Mehr ‚Boxer‘-Radpanzer für die Bundeswehr geplant
Damit es während meiner derzeitigen Sparflammen-Phase nicht untergeht: Jetzt scheinen die Weichen doch für mehr Boxer-Transportpanzer (Foto oben) für die Bundeswehr gestellt, wie Reuters berichtet:
Das Bundesverteidigungsministerium plant wegen der zunehmend gespannten Beziehungen zu Russland nun doch den Kauf weiterer Radpanzer für die Bundeswehr.
Das Ministerium beabsichtige ab 2016 die Beschaffung von 131 zusätzlichen Fahrzeugen des Typs Boxer für insgesamt etwa 620 Millionen Euro, heißt es in der Vorlage des Finanzministeriums für die Schlussberatungen des Bundestags-Haushaltsausschusses über den Etatentwurf 2015, die Reuters am Montag vorlag. Die bisher für das Heer vorgesehenen 190 Boxer reichten „vor dem Hintergrund der veränderten Sicherheitslage, insbesondere bezogen auf den europäischen Rahmen“, deutlich nicht mehr aus.
Noch vor kurzem hatte der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel dem Verteidigungsausschuss mitgeteilt, ein Kauf zusätzlicher Boxer sei nicht finanzierbar.
Wenn das so vom Haushaltsausschuss gebilligt wird, scheint das die erste massive Abweichung der noch vom früheren Verteidigungsminister Thomas de Maizière beschlossenen Großgeräte-Liste für die Truppe (die dort genannte Zahl von 272 Boxer bezieht sich auf alle Varianten, zum Beispiel incl. Sanität, die Aufteilung habe ich gerade nicht präsent). Die interessante Frage wird, ob andere als fix geltende Zahlen auch nach oben verändert werden – zum Beispiel die Zahl von 225 Kampfpanzern.
Nachtrag: Kenner der Materie weisen mich jetzt darauf hin, dass mit einem solchen Beschluss lediglich die theoretische Möglichkeit für zusätzliche Boxer geschaffen würde – und die Voraussetzung wäre, das in der Haushaltsplanung zu berücksichtigen. Mit anderen Worten: Eine mögliche Ermächtigung, noch kein Geld für ein solches Vorhaben. Ich habe die Vorlage leider nicht und kann das deshalb auch heute nicht mehr prüfen.
(Foto: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen im Dezember 2013 beim Truppenbesuch in Afghanistan vor einem Boxer der Quick Reaction Unit)
split bis dato
Gruppentransport: 125
SAN: 72
Führung: 65
Fahrschul: 10
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/GTK_Boxer
(btw. 40 % preissteigerung zur letzten tranche?? 3,3 vs. 4,7 mill euro)
Kein Einsatzkonzept, keine schlüssige Ausbildungskonzeption, kein Geld für die vorhandenen GTK Boxer (Materialerhalt!), aber weitere 600 Mio. € für neue Boxer ausgeben – wegen „der Ukraine“.
Sagenhaft.
Oder will man nun lediglich Gefechtsstand, San und neue Versionen beschaffen?
Begründung? Ukraine!?
Das ist dann wohl der Kollaps der Bundeswehrplanung (http://augengeradeaus.net/2014/11/baellebad-november/comment-page-7/#comment-160573).
Scheint aber auch nicht so wichtig zu sein.
Offenbar war der Druck für vdL und Suder zu groß.
Ein Anfang ist damit gemacht.
Bei den Kampfpanzern muss man halt erst noch einen neuen Leo 3 entwickeln. Vielleicht ist Putin ja so nett, und wartet, bis das BAAINBw damit fertig ist.
Bei den Flugzeugen ist der Entwicklungsstart für einen Nachfolger für den Eurofighter fällig. Die Transporter-Flotte könnte ein paar C 17 und C-295 gebrauchen. Ein Ersatz für die CH-53 wird auch gebraucht, incl. eines neuen Haus- und Hoflieferanten für alles, was fliegt …
Ein neues Kleinwaffenkonzept für Infanterie wäre ganz nett. Also alles vom G38 bis Spike …
Was steht sonst noch Wunschliste:
– ein kompetenter Verteidigungsausschuss
– ein durchreformiertes oder aufgelöstes BMVg
– eine außen- und sicherheitspolitische Strategie
– ein Ausrüstungskonzept, das mehr als operative Hektik und „einsatzbedingten Sofortbedarf“ kennt
– ein Konzept für eine nationale Rüstungsindustrie
– Rückhalt im eigenen Volk
– Rückhalt von Politikern
– Bündnistreue, z.B. bei versprochenen Fähigkeiten und versprochenen Aufwendungen für Verteidigung
– …
Ich spekuliere: es wird (mindestens) ein (verstärktes) (gemischtes) Jägerbataillon analog zu 291 aufgestellt und in Polen (im Baltikum -?) stationiert und einem polnischen Großverband unterstellt.
@FvS
Ferner ein Konzept für den personellen Aufwuchs im Fall der Fälle.
Ich vermute eher, dass man mit dem glücklicherweise vom Himmel gefallen Argument „Ukraine“ jetzt das Delta zwischen der vom Heer ursprünglich geforderten Zahl Boxer und den bewilligten verkleinern will.
Dabei hatte der Inspekteur des Weltklasse-OrgBereichs noch vor wenigen Wochen erklärt, das der FüInfoSys-GefStd-Boxer (der seit Jahren auf der ILÜ gezeigt wird) nicht kommt, weil zu wenig Boxer im Heer. Stattdessen umrüsten TPZ Fuchs.
Jetzt geht es scheinbar doch…
Naja
1 x GebJg = 44 Boxer
1 x 291 = 30 Boxer
4 x JG BTL = 196Boxer
————–
270 Boxer
-190 Boxer
——————-
-80 Boxer
da bleibt nicht viel für andere Arten Übrig
wie wird es dann bei den PzGren da reichen die PUMA auch nicht aus
Auch gut:
Dr. Tobias Lindner
Nach Schwertern zu Pflugscharen nun Fregatten zu Minikühlschränken? #vonderLeyen rechnet sich ihren Haushalt schön
https://twitter.com/tobiaslindner/status/531878823059812352
Ist es denkbar, (und sinnvoll) den Boxer mit Panzerabwehrraketen auszurüsten? Dann hätte man ein Fahrzeug, dass man zur Not in relativ großer Stückzahl auch für den Kampf im symmetrischen Krieg eignen würde. Was meint ihr?
UvdL läßt es jetzt eben darauf ankommen: nach den Vorwürfen, man würde das Budget nicht ausnutzen und Geld zurückgeben wird eben jetzt „gnadenlos“ umgeschichtet. Warum auch nicht; schließlich sind die Ausgaben / Investitionen ja nicht per se unsinnig.
@Schwarzwolf: PALR braucht man auch asymmetrisch. Da es aber sinnvoll sein könnte und gleichzeitig theoretische Diskussionen über den Unterschied IFV vs. ATC auslösen kann… >:)
@Schwarzwolf
Nun ja, der BOXER ist eben kein Kampffahrzeug, dafür ist sein Schutzniveau (wohl) zu niedrig. Alles hängt eben vom Einsatzkonzept ab, welches wohl noch in der Überarbeitung ist; und natürlich vom mind set der Truppe: Jäger Panzergrenadiere.
Naja Focus steht auch schon was geht es nach Lindner so dürfte das Geld
das nicht Geplant ( Schiffe die nicht so schnell kommen ) ausgeben werden sollte ,so will sie das Geld in die Boxer umsteuern ( endlich geht das ) , wollen die grüne das Verhindern ( das das Geld dann Verfällt )
Thomas Melber | 10. November 2014 – 19:51
Die ersten Gerüchte gibt es schon das der Boxer verbessert werden soll ( Schutz )
@Schwarzwolf
Logo und gleich ein paar Boxer mit Flak und FlaRak
http://www.abload.de/img/y1ktirp4nfu9mftc6jyqaumklm.jpg
Pz sind sowieso veraltet braucht kein Mensch
Warum baut man heute eigentlich noch geschützte Fahrzeuge ohne RPG-Käfig?
Interessant ist auch hier der Preis.
Durchschnittlich ( ja ziemlich krumme Aussage,da man nicht weiß welche Missionsmodule beabsichtigt sind) kosteten die 2016er Boxer 44% mehr.
Obwohl die Entwicklungskosten ja schon in der ersten Tranche abbezahlt wurden.
Kann es sein, das der geplante neue Kaufvertrag auch Dienstleistungen wie Instanthaltung u. auch Ersatzteile umfasst? Oder gar weitere Modifikationen / KWS
Vielleicht eine andere Waffenstation / ein anderes Turmsystem?
vermutung zum preisanstieg.
industriesubvention ohne tatsächliche leistungssteigerung was module/bewaffenung angeht.
ich lasse mich gerne positiv überraschen.
Wohl eher weder Zeit noch Hebel, um anständige Preise auszuhandeln. :)
@califax
Nun ja, die Fahrzeuge werden dadurch auch extrem breit und bleiben im Gelände auch gerne ‚mal hängen. Wenn man auf breiten Straßen Patrouille fährt mag das noch angehen, bei uns in Mitteleuropa ist so ein Käfig dann doch eher hinderlich. Hier geht die Gefahr für den (das) GTK auch weniger von RPG sondern von PzAbwLenkwaffen (ATGM) aus.
Frank | 10. November 2014 – 19:57
Naja der SAN Boxer Kostet auch schon sehr viel ,
Da müssten der schon fast Vergoldete Griffe haben (-
Wenn auch die neuen Boxer mit Lancturm bekommen würde ist das alles schon Fraglich
aber vielleicht will der Manager mehr Geld haben
@all
Siehe Nachtrag oben.
„Nun ja, der BOXER ist eben kein Kampffahrzeug, dafür ist sein Schutzniveau (wohl) zu niedrig.“
Es gibt weltweit keinen vergleichbaren Radpanzer mit einem derartigen Schutzniveau und trotzdem nutzen andere Staaten ihre Radpanzer als Gefechtsfahrzeug.
„Warum baut man heute eigentlich noch geschützte Fahrzeuge ohne RPG-Käfig?“
Optional reactive and active protection systems against e.g. RPG7
http://www.artec-boxer.com/index.php?id=protection
@xyz
Sicher, aber andere Armeen unterscheiden auch nicht zwischen (Pz)Grenadieren und Jägern, früher eben: mechanized / motorized infantry, wobei „motorized“ Element eben ein Lkw war.
Zum Nachtrag von T.W.:
Wer auch immer hier die Wogen glätten will – natürlich ist eine endgültig bindende Entscheidung für den HH 2016 in den HH-Beratungen für 2015 nicht möglich.
Aber es gibt wohl in dieser Woche einen Beschluss des HHA zur Boxerbeschaffung – kassenwirksam ab 2016. Dieser hat erhebliche prägende Wirkung auf die Planung und Haushaltsaufstellung 2016ff.
Anderslautende Behauptungen sind reinster Nebel für die politische Diskussion.
Ist es denkbar, (und sinnvoll) den Boxer mit Panzerabwehrraketen auszurüsten? Dann hätte man ein Fahrzeug, dass man zur Not in relativ großer Stückzahl auch für den Kampf im symmetrischen Krieg eignen würde. Was meint ihr?
Der Krieg in der Ukraine hat glaub recht anschaulich gezeigt, dass APCs in einem symmetrischen Konflikt eine ziemlich niedrige Halbwertszeit haben – auch ohne dass man sie gegen Kampfpanzer antreten lässt.
Beispiele wären etwa
– Die Versorgung der ukrainischen Truppen im donezker Flughafen (Quelle):
„[…] it’s all littered with burned out tanks and APCs, that drove here and there and could not get in or out in time. […] Then the wounded get dragged inside the APCs, the live ones get in and if the APCSs are not on fire yet, they drive away.“
– Der Beschuss von Teilen der 24. Motorisierten Brigade bei Rovenky durch russische Artillerie am 11 Juli. (etwa hier)
– Die Zerstörung mehrerer russischer gepanzerter Fahzeuge durch Artillerie bei der Rückeroberung von Slaviansk (NSFW).
Und so weiter…
In den baltischen Staaten scheint der Trend dahin zu gehen, die Infanterie verstärkt mit Panzerabwehrraketen auszurüsten.
Insgesamt wirkt das Argument „weil Ukraine“ schon sehr vorgeschoben. Nicht zuletzt, weil Bundesregierung und Bundeswehr der auf der vollen Bandbreite an Möglichkeiten geführten russischen Maskirovska, und auch der damit einhergehenden hybriden Kriegsführung, ziemlich ratlos gegenüberzustehen scheinen. So verfestigt sich halt wieder der Eindruck, dass deutsche Sicherheitspolitik nicht über Rüstungspolitk und ein paar symbolische Gesten hinaus geht.
@all
Handelt es sich bei den 190 Boxern eigentlich um Extrafahrzeuge oder werden dafür bisher geplante Füchse und andere Fahrzeuge ausgephased?
pi
Heißt Obergrenze, dass man sie auch erreichen muss? Und gilt nicht auch hier – wie bei allem – der Haushaltsvorbehalt?
T.Wiegold | 10. November 2014 – 20:26
Laut Spiegel soll das Geld aus nicht kommenden F125 ( die erst viel Später kommen )
Das Geld Umgeschichtet werden , wie es die Schweiz auch tut Gelder aus den Grippen gehen an Flak Systeme aus und weitere was noch nicht bekannt sind
Ich glaube das ganze erst, sobald die Autos aufm Hof stehen und übernommen wurden…
Weiß jenand ob die Bw die Version Lance Turret in Betracht zieht oder ist diese nur für den Export bestimmt?
@Hutzel:
Das Thema Boxer-Turm wurde hier schon letzte Woche besprochen: http://augengeradeaus.net/2014/11/baellebad-november/comment-page-3/#comment-159729
Das wäre für das Heer wohl dann doch zu innovativ.
F.U.B.A.R.
@ Freiherr vom Stein
[Ironie an] Sie wissen aber schon, daß Wunder dieser Größe nur per Mail unter franziskus @ vatican.va abgerufen werden können? [Ironie aus]
Memoria:
Ahja danke. Nun.. bis man anhand konzeptioneller Planungen zu dem Schluss kommt, das man einen etwas kampfstärkeren Boxer vielleicht brauchen könnte, haben sich die sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen bestimmt wieder geändert.
Wer hat eine Ahnung , wenn ein (verstärktes) (gemischtes) Jägerbataillon analog zu 291 aufgestellt und in Polen (im Baltikum -?) stationiert und einem polnischen Großverband unterstellt ist, das Personal herkommt ?
Wird es versetzt, aus den o.g. Bereichen Jägerbataillon, Gebirgsjäger ?
@Focusliner: Gibt es denn überhaupt eine Planung für ein neues Jägerbataillon, ggf. gemischt mit Polen oder ist dies nur eine Wunschvorstellung von Ihnen?
Und warum sollte dies ein Jägerbataillon sein? Nachdem die Polen deutsche Leopard II übernommen haben wäre doch ein gemeinsames Panzerbataillon viel sinnvoller oder hat man mal wieder Angst Russland damit zu provozieren?
@Closius
Die „Idee“ stammt von mir. Tatsache ist, daß es Wille der Führung ist, „mit Polen etwas zu machen“, auch Verbände / Einheiten zu unterstellen. Das macht nur Sinn, wenn diese auch vor Ort und in Befehlsstrukturen eingebunden sind (Stichwort: Interoperabilität). Und Jäger sind nun einmal a) preiswert (im Vergleich zu KPz) und b) eher defensiv und c) auch gut zur PzAbw befähigt und flexibel einsetzbar.
@Thomas Melber, Closius
Wobei ich hier aus verschiedenen Gründen keinen Sinn für ein JägerBtl sehe:
1. Auch ein KPz ist in Btl-Stärke nur in der russischen Propaganda offensiv…
2. Haben die Polen vor allem Panzereinheiten, macht ein JägerBtl in einer PzBrig Sinn? Klar, bei uns ;-) Wir sind ja das Weltklasseheer…
3. Zur PzAbw befähigt (noch) aber auch im offenen Gelände gegen angr Pz Breitkeil? (Wenn er denn kommt)
4. Ergo eher Jäger ins Baltikum und Panzer nach Polen.
5. Es sei denn wir wollen in Südpolen die polnische Gebirgsbrigade verstärken.
Gibt es eigentlich eine Planungsfestellung nach der Reform ob noch alles passt wie es ist? Macht die deutsche Heeresbrigade ohne ArtBtl aber mit Jägern noch Sinn bzw ist sie der möglichen Bedrohungslage angemessen? Das mal unabhängig von der Ausrüstung…
Was ich mich bzgl der Jägertruppe (und auch den PzGren) frage:
Mit der immer näher rückenden Obsoleszenz der Milan und der immer noch nicht entschiedenen Nachfolgefrage sowie dem inzwischen auch mittelfristig absehbaren Nutzungsende für PzF 3 … Welche Panzerabwehrfähigkeit?
@ csThor – Spike LR/MELLS, welche die BW ja offensichtlich in ihren Magazinen bunkert aber keine Startgeräte dafür besitzt *Kopf auf Tisch knall*
Mit Blick auf Ukraine wäre daher die Beschaffung weiterer MELLS/Stargeräte sinnvoller gewesen. Daher ist das Argument für den Boxerkauf schlicht vorgeschoben.
Naja, dann gibt es zukünftig wenigsten ein paar Fahrzuge mehr zum ausschlachten ;-) – auch eine Art der Ersatzteilbeschaffung.
über panzerkeil würde ich mir keine sorgen machen.
im zeitalter moderner panzerabwehrraketen wäre das wohl himmelfahrtsharakiri.
natürlich vorausgesetzt diese modernen raketen sind auch vorhanden und einsetzbar.
wenn es bei feuerkraft der deutschen infanterie so weiter geht wie bisher kann putin auch mit seiner staatskarosse bis berlin vorstoßen.
widerstand bei maximal .50 unmöglich.
Das ist erst der Anfang von 100 % deshalb auch nur so wenig , Eigentlich hätte Mindes 200 sein müssen um Defizit GepRad Fahrzeuge zu ersetzen
Bin mal gespannt ob die Marder A 5 Verlängert werden über 2020 hinaus um den Fahlbedarf a SPz Vorüber gehend ersetzt
Aber wie es an den KPz weiter gehen soll da bin ich echt gespant
Sowie Beim Art gerät wenn die Fennek nicht von Heeresaufklärer Genomen werden mehr kann
@ Bang
Mir wäre neu, daß bereits Spike LR beschafft wurden wobei zugegeben meine Informations- und Datenbasis da dünn wie ein Papier ist. Das keine Startgeräte vorhanden sind war mir allerdings bewußt … Ich hatte irgendwo was von „Entscheidung nicht vor 2017“ gelesen. Bloß wo? *denk denk*
@Bang50:
Die Bundeswehr hat Startgeräte für MELLS – unabhängig vom SPz Puma.
Zwar viel zu wenige, aber der LFK ist ja auch teuer…
@csThor:
Für die Nachfolge MILAN hatte man bereits jetzt kein Geld – für die Nachfolge PzF 3 hat man wohl nach der Woche auch kein Geld mehr:
Die neuen Verpflichtungsermächtigungen verdrängen eine Vielzahl anderer wichtiger Vorhaben.
Oder vdL bekommt ab 2016-2020 1-2 Mrd € mehr pro Jahr. Realistisch?
wacaffe | 11. November 2014 – 12:17
Ist das ernst gemeint oder ist das ein Fasching Scherz zum 11.11
Russland hat auch weiter entwickelt alle Pz Züge Verstärkung wie Geplant ist (wenn der Terminator II wirklich mal kommen sollte) steht ein mit der Panzerfaust mehr auf wenn man unter Beschuss steht .
Und die Panzerrungen sind auch verbessert geworden gerade der ab 2015 kommende ARMATA werden eine pzFaust nicht mehr die Wirkung mehr haben
Zu dem man die Letzte Jahre nur noch Auslandeinsätze Entwickelt hatte
Wen Russland in neue Pz Technik Entwickelt hat und PzAbw ist Verschieden Systeme
Man wird ja noch mal träumen dürfen – und unser neues Spitzenpersonal in der Führung des Verteidigungsministeriums daran erinnern, was so alles auf der To-do-Liste steht! ;-)
Frei nach Martin Luther King: „Ich habe einen Traum, dass sich eines Tages diese Nation erheben wird und die wahre Bedeutung ihrer Überzeugung ausleben wird …“
@ alarich
ich lasse mich ja gerne belehren aber was ich seitens russlands bisher gesehen habe dürfte vernünftig ausgebildeten panzerabwehrtrupps + tandemhohlladungen bzw. nlos top attack panzerabwehr wenig entgegenzusetzen haben
kommt natürlich auf die konkrete taktische situation an (infanteriebegleitung ja/nein usw.)
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welches wäre überhaupt die angedachte SPIKE variante für die infanterie? SR?
@ wacaffe
Vernünftig ausgebildete PzAbwTrps werden am besten mit Artillerie bekämpft. Davon und Mörserfeuer aller Art haben die Russen genug und sind zudem noch sehr einsatzwillig damit. Denn auch das konnte man im Ukr-Konflikt sehen. Das Gefecht der verbundenen Waffen wirkt!
Was haben wir? Die Käßmann-Schnellflugrakete, die Rothbombe oder den Siggiblocker? Oder das Tandemhohladungsgeschoss auf Fahrradbasis Scharping-Ströbele?
Abseits solcher kleinen Jokes:
Was will die Bundeswehr überhaupt mit solchen Rad“Panzern“? Ihr größter Vorteil ist hohe Mobilität, woraus sich eine große Stoßkraft entwicklen kann. Betrachtet man aber die Entscheidungsgeschwindigkeit unserer militärischen und politischen Führungsprozesse, dann ist das doch alles nicht stimmig.