ISIS-Sammler: Keine Ziele für Bomben

Im Kampf gegen die islamistischen ISIS-Terrormilizen im Irak und in Syrien stoßen die Luftangriffe einer US-geführten internationalen Koalition zunehmend an die Grenzen ihrer Möglichkeiten: Allein mit Bomben und Raketen aus der Luft scheint das Vorgehen der ISIS-Kämpfer nicht zu stoppen. Symptomatisch dafür die Klage der belgischen Luftwaffe: Ihre F16-Kampfjets verfügen nur über (Präzisions)Bomben, die für einen Einsatz gegen die kleinen, beweglichen Einheiten und vor allem für den Einsatz in bewohnten Gebieten zu groß sind.

Die Piloten seien inzwischen dazu übergangen, die Bomben auf eine spätere Zündung einzustellen, um mögliche Schäden für Zivilisten zu verringern, berichtet das belgische Nachrichtenportal Nieuwsblad.be. Über ähnliche Probleme der US-Luftwaffe berichtet Spiegel Online: Nur jede zehnte Kampfjet findet ein Ziel

Unter Vorsitz von US-Generalstabschef Martin Dempsey treffen sich am (heutigen) Dienstag die Generalstabschefs der an der Anti-ISIS-Koalition beteiligten Staaten bei Washington, um über das weitere Vorgehen zu beraten. Bei dem Treffen wird auch US-Präsident Barack Obama erwartet.

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41 Gedanken zu „ISIS-Sammler: Keine Ziele für Bomben

  1. Gibt es in den irakischen Streitkräften keine Forward Air Controller die Ziele zuweisen könnten?

  2. @Hutzel Sind denn irakische Streitkräfte überhaupt präsent? Bisher sind es doch nur die kurdischen Milizen, da würde ich vermuten, dass denen Ausbildung und Ausrüstung fehlen.

  3. @Hutzel

    Die Streitkräfte Amerikas, Europas und Arabiens akzeptieren keine Ziele die von libanesischen, syrischen, iranischen oder irakischen Aufklärern gemeldet werden. Das Misstrauen sitzt zu tief. Was ja auch verständlich ist, was wäre wohl los wenn die Hisbollah einen IS-Bunker meldet der sich nach Beschuss durch die USA als Krankenhaus herausstellt – egal ob Versehen oder Absicht?

    Wer bleibt dann noch für Aufklärung?

    Türken und Araber vor Ort wollen nicht aufklären / in die Schusslinie geraten, allen Kurden fehlt die Qualifikation und einigen Kurden traut man nicht mehr als der Hisbollah.

  4. Das entwickelt sich langsam zu der Situation, die auch im Rahmen von ISAF hier bei AG besprochen wurde: Counterinsurgency (COIN)-Fliegerei ist halt mit Jets nur eingeschränkt zu leisten. Hier wären langsamfliegende „Schlachtflugzeuge“, wie eine Pucara, eine Tucano oder vielleicht auch eine A-10, sowohl in Effektivität als auch Effizienz überlegen.

  5. Weiß man eigetlich Genaueres über die Grenzsicherung auf türkischer Seite? Bei Spiegel TV hörte ich (und ich meine, mich daran erinnern zu können, dass es ein Beitrag Emmerichs war), dass kurdische Verwundete über die Grenze in die Türkei gebracht wurden und auch der Austausch von Kämpfern in beide Richtungen vonstatten ginge. Ist die Türkei nun doch zu einer Duldung dieser kurdischen Aktivitäten übergegangen oder werden dort einfach Löcher in der Grenzüberwachung genutzt?

  6. @Alexander W. Janßen

    Nun ja in der Region um Bagdad scheint es ja noch irakische Einheiten zu geben aber da sind ja auch Amerikaner die das dann auch selber machen können.

    @Wait&C

    Das klingt schon einleuchtend. Ohne Vertrauen geht da nichts und offensichtlich vertrauen die Amerikaner niemandem vor Ort.
    Sollte es bei dem „no boots on the ground“ bleiben, wird es wohl nur über die Merkel’sche Ertüchtigungs-Strategie gehen. Also den Irakern fleißig Fluggerät und Hellfires verkaufen, FACs ausbilden und hoffen das bis dahin noch irakische Streitkräfte übrig bleiben die man ertüchtigen kann.

  7. Und ohne „boots on the ground“ mit JTAC/FAC, die LOHNENDE Ziele aufklären, beobachten und ggf. auch markieren, wird die Effektivität der gegen IS eingesetzten Luft-Wirkmittel nicht besser…

  8. Naja das Problem was sich hier darstellt, ist ja eigentlich ein seit Afghanistan alt bekanntes. Es geht nicht darum das man keine Ziele hat, wie man aus dem Text entnehmen kann sondern viel mehr darum das die Wirkmittel die man zum Einsatz bringen kann schlichtweg einfach zu überdimensioniert sind. Was nützt es mir einen Häuserblock in dem wahrscheinlich noch Zivilisten sitzen könnten zu zerstören, wenn ich nur ein Haus treffen will.
    Die Koleteralschäden sind einfach zu groß und das raubt natürlich auch Vertrauen und Akzeptanz in der Bevölkerung am Boden. Für die Zielzuweisung dürften ja nun mittlerweile genügend „Militärbeobachter“ am Boden sein.

  9. Dafür haben türkische F-16 weniger Probleme, wenn es darum geht Ziele der PKK zu bekämpfen. So sieht es also aus, wenn ein NATO Partner verspricht, den Fall einer kurdischen Stadt zu verhindern…..

  10. Die WP über Probleme mit den Luftangriffen in Syrien: „U.S.-led air war in Syria is off to a difficult start“
    http://www.washingtonpost.com/e0949dfa-4fe9-11e4-aa5e-7153e466a02d_story.html
    Die Angriffe treffen ISIS aber haben auch Nebenwirkungen.

    1) Versorgungsengpässe bei der Bevölkerung:

    The U.S. targets have included oil facilities, a granary and an electricity plant under Islamic State control. The damage to those facilities has caused shortages and price hikes across the rebel-held north that are harming ordinary Syrians more than the well-funded militants, residents and activists say.

    2) Die Angriffe auf ISIS entlasten die syrischen Streikräfte, die jetzt mehr Kapazitäten für den Kampf gegen andere Rebellen frei haben.

    3) Von den USA unterstützte Rebellen sind nicht glücklich mit den Luftangriffen.

    “We have no problem with striking the Islamic State, but people think it is Syrians who are being targeted, which makes it difficult for the Free Syrian Army to support America,” said Salim al-Birin, a commander with the Fifth Legion, another group that has received U.S. support. “That is why we want strikes against the regime as well. Then maybe people would change their minds.”

  11. Laut Zeit hat dann die Türkei auch nun eingegriffen, Sie haben die kurdische PKK bombardiert …

  12. @ Hekto

    Die von ihnen beschriebenen Flugzeuge dürften zum einem nicht die erforderliche Reichweite bzw. Stehzeit über dem Zielgebiet haben und zum anderen nicht ausreichend sicher sein. Im Gegensatz zu AFG verfügt die IS über moderne Manpads und hat diese bereits erfolgreich gegen die irakische und syrische Luftwaffe eingesetzt. Ein abgeschossener US-Jet mag militärisch nicht bedeutend sein, ist aber medial bzw. politisch ein starkes Problem. Besonders dann, wenn der Pilot öffentlichkeitswirkam einen Kopf kürzer gemacht wird.

    Aber auch Schlachtflugzeuge haben das Problem, dass die Kräfte in Kobane viel zu sehr verzahnt sind, sich die ISIS-Kämpfer mit fremden Flaggen und Uniformen tarnen und ansonsten weiterhin sich militärisch geschickt verhalten.

    Da sind keine Trottel am Werk oder ungebildete Höhlenkämpfer ala AFG. Sondern (bürger-)kriegserfahrene Verbände, die zudem über militärisch ausgebildete Führer verfügen.

  13. @all, die regelmaessig Muster wie A-10 etc ins Spiel bringen:

    Der Irak hat inzwischen mehrere Helikopter, darunter Mi-35, bei CAS gegen IS durch MANPADS-Einsatz verloren.

    Es gab beim Spiegel vor einigen Tagen einen Artikel, dass die USA nun Apache in die Region verlegen. Nichtsdestotrotz, wie von Roman bereits geschrieben, ist der Abschuss eines westlichen CAS-Helos etc mit gewissen Implikationen verbunden.

    Last but not least ist gerade die A-10 bedingt durch Afghanistan in der CAS-Diskussion ein wenig ueberbewertet. Das letzte Mal, als dieses Model auf einen Gegner mit organischer SHORAD getroffen ist, wurde es nach kurzer Zeit aus derartigen Einsaetzen zurueckgezogen (das war ’91 in „Desert Storm“).
    Gut denkbar, dass in der derzeitigen Lage einfach die Waffenlast in der Zusammensetzung geaendert werden muesste, nicht die Plattform. GBU-39 SDB waere ein Beispiel.

  14. Unter der Annahme, dass sich keine amerikanischen FAC in der Stadt befinden, war es wohl nur eine Frage der Zeit bis sich keine Ziele mehr für die „fast-mover“ finden lassen. In einem anderen Thread wurde das bereits diskutiert. Wenn der Westen wirklich eingreifen will, muss er genau diese „Augen am Boden“ in die Stadt bringen.

    Für den Häuserkampf sind die „slow-mover“ wie A10, Kampfhubschrauber, Super Tucano, besonders Gunships wie AC 130 natürlich besser geeignet – dafür auch empfindlicher für Abwehrfeuer. Am Ende sind die Luftschläge jedoch nicht.

    @ para – Alles richtig, nur ist die A10 wohl eines der wenigen Flugzeuge, die eine Rakete auch einfach mal „schlucken“ können. Absolute Sicherheit gibt es im Krieg eben nicht.

  15. @Forodrim: Wenn es wirklich stimmt, daß die Türkei Stellungen der PKK in der Türkei bombardiert hat, dann könnte dies den Kurdenkonflikt in der Türkei gewaltig anheitzen und zu neuen gewalttätigen Zusammenstößen von Sicherheitskräften und Demonstranten führen und einen neuen Bürgerkrieg mit der PKK auslösen.

    @para: Soweit Hubschrauber abgeschossen worden sind im Irak von der ISIS so bleibt für mich die Frage, hatten diese Hubschrauber, egal ob es westliche oder russische waren, funktionierende Selbstschutzsysteme gegen Raketenbeschuß oder fehlte es gerade daran? Denn ich gehe mal davon aus, daß die USA nur A 10 oder Apache mit Selbstschutzsystemen einsetzen würden.

  16. @Closius Reuters meldet es auch, soll aber am Sonntag gewesen sein.

    Turkish warplanes hit Kurdish militant targets in southeast: media

    Turkish warplanes attacked Kurdistan Workers Party (PKK) targets in southeast Turkey on Sunday in the first significant air operation against the militants since the launch of a peace process two years ago, Hurriyet news website said on Tuesday.

    http://reut.rs/1ESbb2e

  17. @Closius:
    Die betroffenen Modelle hatten alle ECM-Faehigkeiten, das ist bei den betroffenen Varianten so sehr Standard wie ein funktionierender Feuerleitrechner etc. Gerade die Mi-35M waren hinsichtlich der Ausstattung vergleichsweise aufgewertete Modelle mit Nachtkampfbefaehigung etc. Ebenso die A-10, deren Existenz komplett auf eine Konfrontation mit WP-Kraeften begruendet war. Das Problem ist nicht Fehlen von ECM, sondern die Ueberbewertung von niedrig- und langsam fliegenden CAS-Plattformen, die nur unter speziellen Umstaenden ueberlebensfaehig sind. ECM ist eben kein Wundermittel und in der Praxis haben viele Konfrontationen solcher Plattformen mit modernen Luftverteidigungssystemen (sowohl Flugkoerper als auch Rohrwaffen) unerfreuliche Konsequenzen gehabt. Im genannten Beispiel 1991 war der Irak auch nicht mit dem letzten und besten ausgeruestet, aber die SHORAD hat fuer den Abschuss von drei A-10 und „mission kill“ und monatelange Instandsetzung (Splitter- und Projektilschaeden) beim Gegenwert von zwei Geschwadern gesorgt. Hier leidet man m.E. vor allem an den Ereignissen der letzten zehn Jahre, die das „new normal“ beim Muster von CAS, auch durch die Berichterstattung in der oeffentlichen Wahrnehmung, dargestellt haben.

  18. @Bang 50:

    In Desert Storm wuerden insgesamt vier A-10 durch SAM abgeschossen (nach den ersten drei wurde die A-10 von Missionen gegen Elemente mit organischer air defence zurueckgezogen, die hohe Erfolgsrate, xx tanks killed etc erfolgte gegen eine Vielzahl ungeschuetzter Kolonnen). Die Schadensrate war so hoch, dass das Einsatzkonzept geaendert wurde. Niemand redet von „absoluter Sicherheit“, das ist ein Strohmann-Argument.

    Kein Flugzeug „schluckt“ einfach eine SAM, egal wie gut gepanzert. Das ist immer eine Frage, wie nah der Gefechtskopf bei der Explosion ist, welchen Teil des Flugzeugs das Schrapnell erwischt etc. Das ist gerade die Lektion, die sowohl bei A-10 als auch der leicht anders gearteten Su-25 gezogen werden muss, u die das Ursprungskonzept teilweise widerlegt hat. Aber solche Aussagen sind exakt das, was sich als Mythos im allgemeinen Bewusstsein eben durchsetzt aufgrund der nichtvorhandenen Verluste, motiviert durch fehlende SHORAD-Konfrontation der letzten Jahre.

  19. @para

    SHORAD scheint ja noch ganz effektiv zu sei. Da wäre auch eine Diskussion über deren Abschaffung bei der Bw angebracht. MANPADS alleine etwas wenig? Bleibt’s bei einer „Armee ohne Dach“?

  20. @para: Eine Bilder von beschossenen A 10 Flugzeugen, mit erheblichen Schäden, aus früheren Einsätzen erinnern an die US Bomber aus dem II. WK, die auch viel Beschuß ausgehalten haben, und zurück kehren konnte. Die Panzerung der A 10 taugt was, so daß der Einsatz risikoloser sein dürfte als Apache Hubschrauber einzusetzen, was bisher nur im Irak passiert ist.

    Und mit der Revolverkanone und den Panzerabwehrraketen dürfte die A 10 das optimale -Flugzeug im Kampf gegen die eher kleinen und beweglichen Ziele der ISIS sein.

    Was ich nicht verstehe bei Kobane ist, das man kaum mehr was von Drohnen einsetzen hört. Eigentlich müssen die Drohen doch in der Lage sein Stundenlang über Kobane bzw. vor Kobane zu kreisen, um die ISIS in Deckung zu zwingen bzw. deren kleine und bewegliche Ziele zu bekämpfen, um so auch den Nachschub der ISIS abzuschneiden. Werden die Drohnen bei Kobane nicht eingesetzt oder warum eigenen sich die Drohen nicht zur Verteidigung von Kobane im Moment?

  21. Wer die Diskussionen amerikanischer Milblogs verfolgt, weiß, daß man die A10-Diskussion nicht zu führen braucht. Die Luftwaffenführung in den USA nutzt jedes Quentchen Einfluß, um A10 und Apache außer Dienst stellen zu lassen. Man glaubt fest an Multirole Fxx in mehreren Km Höhe und will das auch mit allen Mitteln durchsetzen.

    Bei der Frage nach Drohneneins#tzen stellt sich automatisch die Frage nach Counterintel. Und da war doch gerade erst was großes russisches aufgeflogen…

  22. Closius:
    Wir werden sehen. DIe USAF hat ja scheinbar auch A-10 auf Stuetzpunkte in der Region verlegt. Ich kann nur danach gehen, was in der Oeffentlichkeit bekannt wird, und die Erfahrungen der Iraker, die nicht komplett unerfahren (wenn auch zweifellos nicht die creme de la creme) sind, lassen eben gewisse Bedenken aufkommen.

    @Schorsch52: MANPADS ist in SHORAD beinhaltet und die derzeitigen Probleme der Iraker werden nach meiner beschraenkten Einsicht durch tragbare FN-6 (China) verursacht. Wuerde hier drueber hinaus OT gehen, denke ich, u T.W. hat schon gestern deswegen einen meiner Posts verschoben, da will ich ihm nicht noch mehr Arbeit machen. ;-)

    @Califax:
    Die USAF betreibt keine Apache, die sind in der Army und werden gerade teuer auf den neusten Standard gebracht (inkl Transfers von der ANG), die USAF will die A-10 los werden, weil sie gnadenlos zu wenig Geld hat, um ihren F-35-Anteil zu bezahlen.
    Hoffe, das ging jetzt nicht auch zu sehr OT.

  23. @para: Die US of A haben keine eigenständig agierenden Teilstreitkräfte mehr sondern an jeder Ecke und für jeden Blumenkübel bis ‚rauf zur Politikberatung einen Joint Foo Bar Baz.
    Insofern: Selbstverständlich „betreibt“ die US Airforce Apaches, genauso wie die Army über F18 und die Navy über Bradley mitentscheidet.

  24. @ para – Hmm, direkter Treffer einer Boden-Luft Rakete im Irak. SHORAD gab und gibt es auch nach dem Golfkrieg 1991 und hat manchem Hubschrauber oder Flugzeug das Leben gekostet. Trotzdem wäre niemand auf die Idee gekommen, auf diese Fähigkeiten zu verzichten.

    http://warthognews.blogspot.de/2011/07/from-archives-oif-story-of-killer-chick.html

    Keine Angst, ich verstehe ihren Punkt. Mich stört nur die Darstellung. Fast-mover haben Fähigkeiten die slow-mover nicht haben und umgekehrt. Wenn dem nicht so wäre, würden nicht beide Konzepte parallel existieren.

    Beispiel: Die AC 130 Spooky`s fliegen in geringer bis mittlerer Bedrohungslage (meist bei Nacht um der optischen Auffassung zu entgehen). Dabei wurden auch schon AC 130 abgeschossen. Aus diesem Umstand nun abzuleiten, dass dieses Waffensystem eigentlich nicht eingesetzt werden kann, ist die berühmte Einzelfallbewertung, aber eben keine statistische Risikoabschätzung. Die AC 130 fliegen nämlich fast täglich auf scharfen Missionen über Irak und Afg. (wahrscheinlich noch auf vielen anderen Schauplätzen) seit mehr als 10 Jahren.

    P.s Es käme ja auch niemand auf die Idee, fast-mover abzuschaffen weil gefühlt mehr Unfälle mit diesen passieren.

    So hat eben jedes System sein Eckchen mit spezifischen Fähigkeiten und Schwachpunkten.

  25. Die Türkei scheint Ziele gefunden zu haben.

    Türkei bombardiert Stellungen der PKK

    Die türkische Luftwaffe greift Stellungen kurdischer Rebellen im Südosten des Landes an. F-16-Kampfjets werfen Bomben auf Stellungen der PKK ab. Die Schäden sollen immens sein.

  26. Anscheinend ging die Aggression aber von der PKK aus. Wie auch immer, eine weitere Lunte am Pulverfass der Region. Und geht das hoch sind unsere Kameraden da unten schnell mitten drinn.

  27. @Roman: Ich hoffe mal, daß zur PKK durchgedrungen ist, daß die deutsche Regierung wenigstens den Peschmerga hilft, wenn auch nicht der PKK, und die Opposition im BT noch Kurdenfreundlicher ist und deshalb die Bundeswehrsoldaten hoffentlich keine Anschläge oder Entführungen zu befürchten haben.

    Und wenn die Türkei weiterhin sich so bündnisfeindlich verhält und seine Stützpunkte nicht zur Verfügung stellt und keinen Nachschub für die Kurden durchlässt, dann sollten wir aus Protest abziehen und klarmachen, daß wir im Falle eines Angriffs von Assad oder der ISIS wir keinen Bündnisfall anerkennen würden wegen dem jetzigen Verhalten der Türkei.

  28. „Die Schäden sollen immens sein….“

    Als Retourkutsche geht dann morgen eine MILAN in die falsche Richtung ….

    Wir sollten vielleicht nach der alten Feuerwehrstrategie vorgehen:
    „Kontrolliert abrennen lassen!“

  29. „Symptomatisch dafür die Klage der belgischen Luftwaffe: Ihre F16-Kampfjets verfügen nur über (Präzisions)Bomben, die für einen Einsatz gegen die kleinen, beweglichen Einheiten und vor allem für den Einsatz in bewohnten Gebieten zu groß sind.“

    Das Problem hätte unsere Luftwaffe doch auch, verfügen wir doch auch nur noch über (Präzisions-)bomben für einen solchen Einsatz oder irre ich? Wieso wurden eigentlich die Mavericks der F-4 abgeschafft und nicht auf Tornado adaptiert?

  30. @ TomCat
    und wer spielt die Feuerwehr zum „kontrolliert“ abbrennen lassen?
    @QuiGon
    Die Möglichkeit gäbe es. Diehl entwickelt grade einen leichten Luft- Boden Flugkörper auf auf basis sidewinder. Es hat anscheinend nur niemand interesse das Projekt voran zu Treiben.

  31. „Wieso wurden eigentlich die Mavericks der F-4 abgeschafft und nicht auf Tornado adaptiert?“

    Weil man dann eine einsatzfähige Plattform gehabt hätte die einen in die Verlegenheit hätte bringen können sie auch einsetzen zu müssen.

    selbstverschuldete handlungsunfähigkeit ist immer noch die beste lösung um anfragen von außen abzulehnen.

    „Können wir nicht“. „Dürfen wir nicht“.“Wollen wir nicht“. Bundeswehr!

  32. „und wer spielt die Feuerwehr zum “kontrolliert” abbrennen lassen?“

    Die Türkei. Die sind die ersten, die Feuer stehen, wenn die Sache schief geht. Dannach der Iran, denn für die ISIS sind die Shiiten alles Apostaten.

    Türkei,Iran und Äqypten, das sind dann mal so 240 Mio. Muslime, zur Hälfte untereinander Spinne Feind, und vorsichtig ausgedrückt, aus religiösen Gründen sehr emotional reagierend. Wer sich in den Hexenkessel begibt, kann nur verlieren.

  33. @califax
    Milan vs Leo 1 und M60:
    Gehen aus allen Richtungen durch und töten im Regelfall die Besatzung. Klartext: Ganz schlecht…aus Sicht des beteiligten Panzermannes. Einziges Problem ist die mangelnde Duelfähigkeit wegen Flugzeit der Rakete vergleichend zur Panzerkanone. Stellungswahl gehört halt bei der Anwendung auch dazu…

  34. Komplementaer zu dem, was TomCat beschrieben hat:

    Iran hat gerade die Tuerkei „gewarnt“ (wie auch immer man das nun genau beurteilen mag), in Syrien mit Bodentruppen zu intervenieren. Umgekehrt hat Saud-Arabien wiederum Iran dafuer verurteilt, in der Syrien-Frage keine konstruktive Rolle zu spielen und aufgefordert, seine Praesenz aus Syrien zu entfernen. Manoevrieren auf allen Seiten eben, wovon IS in der Zwischenzeit natuerlich profitiert. Gewisse Parallelen zur europaeischen Vergangenheit (Dreissigjaehriger Krieg) sind schon ein wenig bemerkenswert.

  35. @ Para
    Nochmals zu SHORAD: Sie wissen schon, was da alles verschwunden ist? Gepard, die Rolands (Rad/Rad-Luftverlastbar/Kette), FGR. Mich würde die derzeitige MANPAD-LV nicht beruhigen. Wie steht’s da um Raumschutz, Begleitschutz, Hochwertobjektschutz etc.?

  36. Spiegel Online : 15.10.2014 – 15:43 Uhr

    “ Die massiven Luftschläge zeigen Wirkung: Dank der verbesserten Zusammenarbeit zwischen kurdischen Kämpfern und der US-geführten Koalition werden die Angriffe offenbar deutlich genauer. „

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