Ukraine – der Debattenthread, August 2014
Die Debatte (nicht die Sammlung von Informationen) über das Thema Ukraine im alten Thread wird ziemlich unübersichtlich. Hier deshalb der neue Ort, um über die Geschehnisse in der Ukraine und die damit zusammenhängenden Entwicklungen wie Sanktionen, Verhältnis NATO-Russland etc. zu diskutieren.
http://de.ria.ru/infographiken/20140801/269172326.html
Aktuelles Kräfteverhältnis im Kampf-Bereich.
Ich hab gar nicht bemerkt, dass mein Kommentar an dieser Stelle freigegeben wurde. Deshalb auch jetzt erst eine Antwort.
@J.R. | 02. August 2014 – 13:24
Danke für den Link.
@califax | 02. August 2014 – 11:48
Klar ist das erstmal nur Gerede. Mit Unterstützung der NATO (die die Annexion stark kritisiert(e)) aber dennoch nicht undenkbar, sofern der Konflikt weiter eskaliert bzw. eine weitere Eskalation angestrebt wird (und danach sieht es für mich momentan in den Medien einfach aus).
@Brogi | 02. August 2014 – 11:53
Ich bin auch kein Rechtsgelehrter. Aber es gibt da durchaus welche, die die Ansicht vertreten, dass die Abspaltung der Krim nicht (oder zumindest nicht gänzlich) völkerrechtswidrig ist. Die ganze Situation ist durchaus diffizil und nicht leichtfertig zu beurteilen. Ich habe da irgendwann mal einen Artikel eines Rechtswissenschaftlers gelesen, der für mich glaubhaft darlegte, dass die Sezession der Krim nicht völkerrechtswidrig gewesen sei. Finde da leider grad keinen Link zu. Aber der Artikel hier zeichnet ein ähnliches Bild:
(Link aus den bekannten Gründen entfernt, der OvWA)
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Man darf bei der ganzen Geschichte nicht außer Acht lassen, dass Russland durch den Flottenstützpunkt schon ein gesteigertes Interesse an der Region hat und hatte. Das die Russen da aufgrund der ganzen Militärtechnik dort nicht auf einen Konflikt scharf sind, ist nachvollziehbar.
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Inwieweit da die Wahlen inszeniert und gefälscht waren, ließ sich für mich damals nicht objektiv nachvollziehen. Da hab ich damals mich aber nicht intensiv mit beschäftigt. Wenn da wer im Nachgang Links zu guten Quellen hat, gerne her damit.
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Zur meiner Aussage, es würde für mich so aussehen, als würde der Russe da hereingezogen werden sollen: Im Moment sieht es für mich wirklich so aus, als wäre das der Fall und der Konflikt wird zusätzlich verschärft. Die Sanktionen, von der OSZE bestägtiger Beschuss russischen Gebietes, die ganze Kriegsrhetorik, NATO-Truppen in Osteuropa stationieren usw. usf. Dass die Russen keine Unschuldsengel sind, ist mir klar. Auch, dass die ihre Interessen haben und verfolgen. Die Welt ist nunmal nicht Schwarz und Weiß. Aber die fordern im Moment nunmal als einzige, dass sich die Konfliktparteien endlich mal an einen Tisch setzen und zu verhandeln beginnen. Und trotzdem liest man überall nur einseitiges Putin-Gebashe. Das ist aber nicht zielführend und hilft nicht, weiteres Leid und Blutvergießen zu stoppen und den Konflikt zu entschärfen. Es kann nicht im Interesse der Menschheitt sein, dass hier ein neuer (Welt-)Krieg vom Zaun gebrochen wird – wegen wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen. Ich hab da ernsthaft Angst vor.
@Herr Unbekannt
„Mit Unterstützung der NATO (die die Annexion stark kritisiert(e)) aber dennoch nicht undenkbar, sofern der Konflikt weiter eskaliert bzw. eine weitere Eskalation angestrebt wird (und danach sieht es für mich momentan in den Medien einfach aus).“
Die einzige realistiche Form einer Unterstützung durch NATO Staaten (nicht aber die NATO selbst) wäre die Lieferung von Material. Selbst wenn man das für realistisch einschätzt bleibt die nüchterne Feststellung, dass die Ukraine allein aufgrund der zahlenmäßigen Unterlegenheit (von Atompotential mal ganz ab) keinen Krieg mit Russland beginnen kann. Daher wird ein Versuch die Krim zurückzubekommen schlichtweg ausbleiben. Ein militärischer Konflikt zwischen NATO Staaten und Russland um die Krim ist auszuschließen. (selbst wenn man blühende Phantasie entwickelt)
„Aber es gibt da durchaus welche, die die Ansicht vertreten, dass die Abspaltung der Krim nicht (oder zumindest nicht gänzlich) völkerrechtswidrig ist. “
Es gibt sicher auch Rechtsgelehrte, die der Ansicht sind, Deutschland wäre kein souveräner Staat, wie es eben auch Naturwissenschaftler gibt, die glauben dass es Wasseradern und Erdstrahlen gibt… Ernsthaft: Spielt das eine Rolle? Wenn ein großer Staat einem kleineren Staat ein Stück seines souveränen Staatsgebiets abnimmt (wie auch immer er dieses rechtfertigt) stellt sich die ganz grundlegende Frage für alle Betroffenen: Kann man das akzeptieren und will man soetwas dulden. Ob es unter Umständen geschickt argumentiert vielleicht teilweise gerade noch so mit dem Völkerrecht übereingebracht werden könnte, ist da die falsche Frage.
„Inwieweit da die Wahlen inszeniert und gefälscht waren, ließ sich für mich damals nicht objektiv nachvollziehen. Da hab ich damals mich aber nicht intensiv mit beschäftigt. Wenn da wer im Nachgang Links zu guten Quellen hat, gerne her damit.“
Bitte einfach mal die bisherigen Diskussionen zum Thema überfliegen. Es wurden mehrfach russische Analysen (staatliche wohlgemerkt) verlinkt, die von einem Ergebnis deutlich unter 40% sprechen (also schlappe 50 Punkte weniger als anfangs behauptet). Ebenso wie die russische Berichterstattung über die Ordensverleihung an die Grünen Männchen hier mehrfach thematisiert und verlinkt wurde. Es sind einige Seiten, die man da durchforsten muss, aber es lohnt sich auch wegen der übrigen Informationen.
„Die Sanktionen, von der OSZE bestägtiger Beschuss russischen Gebietes, die ganze Kriegsrhetorik, NATO-Truppen in Osteuropa stationieren usw. usf. “
Eine Bitte russische Propaganda nicht wörtlich zu wiederholen gab es schon öfter, da versuch ich es mal anders: Bitte recherchieren Sie doch mal wieviele Truppen die NATO Staaten so an der Grenze aufmarschieren ließen. Gerne auch unter Berücksichtigung der lokalen Armeen, die ohnehin vor Ort sind. Vergleichen sie das dann einfach mal mit der Zahl die von russische Seite für die eigenen Truppen angegeben wurde, die direkt an der ukrainischen Grenze zusammengezogen bestätigt wurde. Ich hab die Zahlen nicht direkt im Kopf, aber ich schätze mal das Verhältnis wird etwa 1:100 ausfallen (ca. 25 Flugzeuge für Luftraumüberwachung für das Baltikum und ein bisschen Stab in Polen auf der NATO Seite, dagegen irgendetwas zwischen 20000 und 40000 Mann auf russischer Seite an der Grenze). Da niemand die genauen Zahlen herausfinden, können Sie doch einfach die von jeder Seite zugegebenen Zahlen nutzen.
Bei sehr viel Interesse können Sie auch die Aussagen der OSCE zur Rolle Russlands nocheinmal durchgehen, deren Berichterstattung auf einen Beschuss der Ukrainer nach Russland zu reduzieren ist etwas gewagt.
„Dass die Russen keine Unschuldsengel sind, ist mir klar. Auch, dass die ihre Interessen haben und verfolgen. “
Die Aussage lese ich in letzter Zeit sehr oft. Erstaunlicherweise denkt keiner der sie tätigt daran, dass man stets reflektieren sollte, ob man die Durchsetzung dieser Interessen akzepieren sollte. Soweit ich mich entsinne, hat Deutschland durchaus ein Interesse an guten Beziehungen zu Ukraine und Russland. Da dürfte es wenig verwundern, dass man bei der Zerlegung des Staatsgebiet eines der beiden durch den anderen, gezwungen ist, eine Entscheidung über die eigenen Interessen zu treffen. Die ist allem Anschein nach so ausgefallen: Wir finden das inakzeptabel. Ich denke, damit liegt die Bundesregierung voll auf der Linie mit dem Wähler. Dass eine Umfrage in Deutschland ergeben hätte, dass man eine Abspaltung der Krim in dieser Form akzeptabel findet, wäre mir neu.
„Und trotzdem liest man überall nur einseitiges Putin-Gebashe. “
Man liest erstaunlicherweise in allen Staaten dieser Welt sehr kritische Berichte über Putin und über das russische Vorgehen. Die Liste der Staaten die hier eine totale Ausnahme darstellen, ist recht aufschlussreich: China, Weißrussland, Iran, Syrien, Kuba, usw… Wäre es nur die deutsche Presse oder nur die Presse der EU oder nur die Presse der NATO Staaten, dann könnte man vielleicht noch mit partieller Blindheit argumentieren (auch wenn das bei über 28 Staaten schon sehr gewagt wäre). So würde ich eher dazu übergehen, mal zu überlegen, warum wohl so einseitig berichtet wird. Immerhin könnte die Einseitigkeit auch von einer relativ einseitigen Faktenlage ausgelöst worden sein. Dass die Berichterstattung dann dazu neigt dann einzelne positive Seiten zu ignorieren und auf negative Vorgänge beim Konfliktgegner Ukraine nicht detailliert einzugehen, ist unter Umständen schlicht der überwältigen Masse an wirklich unerfreulichen Themen geschuldet, die Jahrelang vor dem Hintergrund guter deutsch-russischer Beziehungen und einer gewissen Russlandeuphorie eher stiefmütterlich bearbeitet wurden (Pressefreiheit, Minderheiten, Umweltverschmutzung, Kaukasuskonflikt, Meinungsfreiheit, Abgleiten in diktatorisches System, Aufrüstung… in zufälliger Reihenfolg und erweiterbar…).
„Das ist aber nicht zielführend und hilft nicht, weiteres Leid und Blutvergießen zu stoppen und den Konflikt zu entschärfen. “
Was hilft denn den Konflikt zu entschärfen? Die russische Seite ist bislang nicht einen Zentimeter von der eigenen Linie abgerückt, auch nicht nach dem Abschuss der Passagiermaschine: Verhandlungen fordern, wenig Verhandeltes akzeptieren, nichts davon umsetzen.
Der Konflikt ist sicher auch ein lokaler, aber die Lage stellt sich schon sehr russisch dominiert da: Unterstützung durch russische irreguläre (und evtl. irregulär reguläre) Kämpfer, Versorgung mit Material über die russische Grenze, russische Staatsbürger als führende Köpfe, sehr wahrscheinlich auch Wirkung von russischem Boden aus. Ein Schelm wer dabei denkt, es könnten tatsächlich von Putin befürwortete Aktionen sein.
„Es kann nicht im Interesse der Menschheitt sein, dass hier ein neuer (Welt-)Krieg vom Zaun gebrochen wird – wegen wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen. “
Es dürfte auch nicht im Interesse der Menschheit sein, dass aus irgendwelchen anderen Interessen (z.B. russischer Nationalismus, Terretorialansprüchen (Osteuropa, Polregion), Faschistischer Strukturen und Diktaturbestrebungen… ) ein Weltkrieg ausbricht. Das wurde hier des öfteren Diskutiert. Man muss nicht Spieltheorie verstanden haben um zu wissen, dass zu spätes Aufzeigen einer Grenze in einen unkontrollierten Konflikt führen kann. Das ist der Grund, warum sich die europäischen Außenminister und Regierungschefs recht intensiv mit dem Thema beschäftigen. Man will nicht den Fehler machen, zu spät „Bis hierher und nicht weiter“ gesagt zu haben und gleichzeitig den Weg offen halten, die Beziehungen zügig wiederherzustellen. Das letztere ist Dank der russischen Fähigkeit eine innenpolitische Parallelwelt aufzubauen sehr schwer geworden.
(Verstehen Sie es als Anregungen oder Denkanstöße, eine Einzekdiskussion sprengt den Rahmen….)
Wo sind unsere Medien
http://de.ria.ru/politics/20140805/269201246.html
Wieso wissen die das nicht
@drd
Besser kann man es nicht (be)schreiben.
@Alarich
Die USA hat seit den frühen 80ern eine sogenannte Geographic Prepositioning Force in Norwegen. Dabei handelt es sich wohl hauptsächlich um Material der Marines aber eben auch um anderes Gerät. Das Ziel war es Material bereits vor Ort zu haben, zum einen um gemeinsame Übungen in Norwegen durchzuführen (ohne massiven Aufwand beim Transport), zum anderen um ein realistischeres Abschreckungspotential an der NATO Nordflanke zu entwickeln. Vergleichbare Lager gab es ja an vielen Stellen in Europa.
Die Meldung bei RIA ist zwar sehr aufgeregt, allerdings ist die Quelle auf die man sich beruft, weit weniger dramatisch in der Berichterstattung. Die Aussage ist dabei, dass die Erfahrungen in Afghanistan gezeigt hätten, dass das derzeit eingelagerte Material nicht angemessen ist. Ein norwegischer „Experte“ (keine Ahnung ob es wirklich einer war) hat dies so interpretiert, dass die USA die Sicherheitslage in Europa pessimistischer interpretiere. Dieses könne unter Umständen an den Entwicklungen in der Ukraine liegen.
Natürlich klingt „US-Transportschiff bringt schwere Waffen zu Nato-Stützpunkten in Norwegen“ viel besser und passt auch besser in den „Wir werden bedroht!“ Spin der russischen Berichterstattung. Defakto ist es eine Aktualisierung der seit langem in Norwegen eingelagerten Gerätschaften. (RIA hatte im Mai (?) einen ähnlichen Artikel über angebliche atomare Aufrüstung in der Türkei. Dabei ging es um ein vor Jahren angeschobenes Programm vorhandene Sprengköpfe aus den 70ern/80ern schrittweise an aktuelle Technik anzupassen. Selbiges Programm leidet aber wohl seit Jahren unter finanzieller Drosselung. Verwendet wurde es von RIA zur Rechtfertigung der Topol-M Tests (die wiederum im Gegensatz dazu eher gut finanziert sind und zudem eher eine Entwicklung der Ära nach dem Kalten Krieg darstellen und kein Relikt aus alten Tagen…).
Aber die USA Finanziert bereits ein neues Programm
Und es wurde erst vor kurzem bekannt gegeben die 6 A-bomben in Deutschland soll Ausgetauscht werden und nicht von der FDP gefordert abgezogen werden soll
Was genau jetzt Neugekauft wird weis ich auch nicht aber, im Weltspiegel kam schon vor der Ukraine Krise das die A Startanlagen wieder im Betrieb genommen wurden die schon Abgeschaltet wurden.
Norwegen Norden würde auch von Russland angegriffen werden deshalb liegen da norwegische Truppen im Niemandsland
@ drd
„China, Weißrussland“
Selbst die stehen nicht hinter Putin.
China hat nicht unbeträchtliche strategische Investitionen in der Ukraine, und auch sonst wird die Regierung in Peking den Teufel tun separatistische Präzedenzfälle gutzuheißen.
Und auch Herr Lukaschenko (genau wie Kasachstan) hat ob der retro-imperialistischen Argumente wie „die Ukraine ist historisch ja gar kein richtiger Staat“- und „Russe ist wer russisch spricht“ die Ohren angelegt und sind gerade dabei russiche Machtinstrumente zu unterlaufen. (Etwa Zeit: „Putins Vasallen begehren auf“)
Die Nato-Block-Brille verschleiert doch nur zu leicht, wie allein Russland mittlerweile mit seiner Aggression steht.
Ansonsten Danke für die Ausführungen. :)
730.000 Ukrainer flüchten nach Russland. Steht zumindestens im Spiegel.
Putin hat ja immer noch realistische Siegchancen beim Krieg in der Ostukraine. Das wird im Westen gänzlich ausgeklammert. Die Ukr Offensive auf Donetsk kommt wieder nicht so voran. Die Separatisten werden sich darauf einstellen, und versuchen von der Fläche aus immer mehr den Belagerungsring aufzubrechen. Wenn die Separatisten das gut hinbekommen, wird sich die Ukr Armee wieder zurückziehen müssen. Dann hat die Offensive um die Fläche und die um die Städte zurück zu holen nicht funktioniert. Was Poroschenko dann machen will, ist unklar. Putin wird mit den nicht mehr verhandeln können.
Polen und Thüringen wollen schon Entschädigung für die Sanktionen haben. Auf Betrieblicher Ebene wird auch schon von Arbeitnehmerfreisetzungen gesprochen. Gabriel wird seinen Kurs auch immer schwerer durchhalten können. Nur mit SpOn im Rücken gewinnt der sicherlich auch keine Wahl mehr.
Poroschenko wird versuchen das Auszusitzen.
T72 ? …..Ich dachte man hätte nur ein paar erbeutete T64 der ukrainischen Armee ;) ……
@Brogi
Auf dem Poster ist auch ein T 64 abgebildet. Wenn man T 72 schreit, glauben es vielleicht manche Leute.
Ansonsten falls irgendjemanden das Thema Mistral interessiert, Russland hat 32 Ka 52 Hokum B geordert um zwei Schiffe Auszustatten.
Die Mistral sind in Russland nicht unumstritten.
„Contention over the Mistral deal is nothing new, since some Russian officials believe that the warship has diverted funds needed for domestic construction of submarines and smaller surface vessels. However, an ongoing power struggle inside the Russian Defense Ministry has created an opportunity for those opposed to projects such as the Mistral to try to sink them.“
http://www.baltictimes.com/news/articles/32488/#.U-O_BUQzHeQ
Gibt noch mehr wie http://barentsobserver.com/en/security/2013/01/russian-defense-officials-criticizing-mistral-contract-28-01
Ob die Franzosen die erste Mistral mit Russischer Technik ans laufen bekommen, muss man erst einmal sehen. Die bekommen ja auch die U-Boote für die Inder nicht ans laufen. Da geht es nur darum, um quasi Staatliche Französische Konzerne Arbeit zu verschaffen. Glaube nicht, dass die Finanzielle Situation der Russen sich wieder schnell bessert. Auf Westniveau werden die ihre Armee nicht hochrüsten können.
Von der Ukr Armee bleibt nach diesen Krieg nicht viel mehr übrig. Da ist schon wieder ein Jet und ein Heli runter gekommen.
„Würden Sie uns allen einen Gefallen tun und in Zukunft Ihre regelmäßige, plakative Pauschalpropaganda unterlassen? “
Poroschenko lässt Militärisch die ganz dicke Brechstange raus holen. Der nimmt nicht viel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Wenn Putin da Einmarschiert mit Hilfsgüter, hat die Ukraine da nichts mehr zu sagen. Die Bürger dort wissen doch, wer ihnen die Häuser kaputt macht. Einig wollen das nicht wahr haben. Ist aber so, dass Poroschenko den Krieg mit Verlierer Taktiken gewinnen will. Dafür fehlen den aber die Truppen und das Geld. Kiew hätte statt auf Sowjetische Haudrauf Taktiken anzuwenden lieber ein paar Fähige Westliche Militärberater holen sollen. Da dürfte man aus den Irak und Afghanistan schon viel gelernt, wie man Konflikte versucht zu entschärfen.
Glaube nicht, dass Putin sich die Unfähigkeit von Poroschenko den Konflikt zu lösen lange ansieht. Der bereitet sich auf kurze richtig harte Sanktionen vor, und Marschiert dann ein.
Hier ein Beitrag von War is Boring
https://medium.com/war-is-boring/ukraines-army-slogs-through-the-merciless-donbass-9634b9a371d1
„The soldier says he’s “never seen such poverty” as that in eastern Ukraine, which could lead to people foolishly seeing the self-proclaimed Donetsk People’s Republic as a “panacea for all ills.”“
Achmetow und seine Oligarchen Freunde den ganzen Reichtum dort wohl immer abgeschöpft. Investoren nehmen jetzt durch den Krieg die Beine in die Hände, um die Ukraine zu verlassen. Ohne Kaufkraft und funktionierende Wirtschaft werden die auch nicht zurückkehren. Da kann Poroschenko die Märkte für den Westen öffnen wie er will. Er wird da nur Arbeitslosigkeit ernten.
Es scheint, als ob die seit langem vorbereitete eurasische Zollunion nun zügig zerbröselt.
Vor ein paar Tagen noch führte Putin Gespräche mit Weißrussland und Kasachstan, um die vom EU-Embargo verursachten Probleme wenigstens zum Teil ausgleichen und die eigenen Sanktionen durchsetzen zu können (lt. Berichterstattung z. B. bei T-Online). Soweit vorhersehbar.
Nun haben letzten Freitag die Ukraine und Weißrussland offenbar sämtliche gegenseitigen Handelsbeschränkungen abgeschafft: http://news.tut.by/economics/410331.html
Wer einmal in einen (Ex-)Vasallenstaat einmarschiert und Teile davon annektiert, dem trauen scheinbar auch die „ziemlich besten Freunde“ halt nicht mehr recht über den Weg.
Das alles trägt leider nicht unbedingt zu einer politischen Stabilisierung des Raums bei, fürchte ich.
„Kiew hätte statt auf Sowjetische Haudrauf Taktiken anzuwenden lieber ein paar Fähige Westliche Militärberater holen sollen. Da dürfte man aus den Irak und Afghanistan schon viel gelernt, wie man Konflikte versucht zu entschärfen.“
Kiew hat 100 US Militärberater, etwa das zehnfache an Academi Söldnern (vormals Blackwater) und angeblich polnische Söldner (ob es sich dabei um ein Gerücht, eine eigenständige Gruppe oder um einen Teil von Academi handelt, ist weiterhin offen) im Einsatz. Dazu kommen noch die US-Dienste.
@Benedikt
[Das ist ein Forum für Diskussionen. Der OvWa]
Putin hat ja immer noch realistische Siegchancen beim Krieg in der Ostukraine.
Er kann diesen Konflikt nicht gewinnen, da er (noch) nicht beteiligt ist.
Wenn er es nicht verhindern kann, dass aus dem Konflikt ein Krieg wird, wird er aber verlieren (egal wer als Sieger vom Feld geht).
Die Ukr Offensive auf Donetsk kommt wieder nicht so voran. Die Separatisten werden sich darauf einstellen, und versuchen von der Fläche aus immer mehr den Belagerungsring aufzubrechen.
Im Südkessel sollen ja auch genug schwere Waffen erbeutet worden sein.
Allerdings vermutlich ohne die dafür notwendige Munition.
Was Poroschenko dann machen will, ist unklar. Putin wird mit den nicht mehr verhandeln können.
Poroschenko dürfte lediglich eine Verhandlung in Den Haag bekommen.
Aber auch in diesem Fall gilt „Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund“ (Eisenhower).
@ Liesel Weppen
Kiew hat 100 US Militärberater, etwa das zehnfache an Academi Söldnern (vormals Blackwater)
Da sowohl die Pentagon-Aussagen als auch die Berichte vor Ort (etwa der von War is Boring zitierte Nationalgardist) das nicht unterstützen, haben Sie sicherlich Belege dafür?
Putin hat ja immer noch realistische Siegchancen beim Krieg in der Ostukraine.
Klar, er kann mit ein paar tausend Soldaten einmarschieren. Dass die Ukraine dem konventionel nichts entgegenzusetzen hat bestreitet hier niemand.
Er kann diesen Konflikt nicht gewinnen, da er (noch) nicht beteiligt ist.
Natürlich ist er beteiligt. Russische Speznaz, russische Regulars, russisches Kriegsgerät, und von russischem Boden russicher Artilleriebeschuss und angeblich auch Abschüsse durch russische Flugabwehr/Kampfflugzeuge.
Wäre dem nicht so, hätte Russland ja auch kein Problem sich von den anti-ukrainischen Kämpfern zu distanzieren. So sähe es nach einem Rückzieher aus, und Putin scheint das „starker Mann“-Image nötig zu haben, da er sonst wenig vorzuweisen hat. Tatsächlich gibt es ja nichtmal Strafverfahren gegen die russischen Mörder in der Ost-Ukraine, obwohl die Verbrechen gut dokumentiert sind – siehe etwa die Slavyansker Exekutionsbefehle.
Die Separatisten werden sich darauf einstellen, und versuchen von der Fläche aus immer mehr den Belagerungsring aufzubrechen.
Die Fläche wird grad immer kleiner… Wo sollen die Ressourcen dazu herkommen? Nach Strelkovs Rekrutierungsproblemen jetzt der spontane ukrainische Volksaufstand, um sich noch schnell den arg bedrängten „Volksrepubliken“ anzuschließen bevor sie Geschichte sind? Mal noch eben ein paar T-64 und Grads aus der Garage fahren, sowas hat in ehemaligen Soviet-Republiken doch jeder, und sei es mit tschetschenischen Seriennummern? Für zwei-drei Regimenter Volkszorn wird das sicher noch reichen, die Dinger fahren sich ja praktisch von selbst?
@OvWA
Zur Diskussion gehört auch, die Argumente anderer positiv oder negativ zu bewerten – dies ist hier durchaus häufiger zu sehen, wenn es nicht persönlich wird!
[Das Wie können Sie sehr gerne mit dem Hausherren diskutieren. Bis dahin versuche ich mich darin, das Ganze konstruktiv zu halten. Der OvWa.]
lisa weppel dixit:
oh boy….
leseempfehlung:
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/15/separatist-fighter-russia-eastern-ukraine-interview
@ Liesel
den stockenden vormarsch hatte ich ja auch bereits im lagebeobachtungsfred angemerkt. darf man aber auch nicht überbewerten. bis jetzt lief der komplette vormarsch in richtung donetsk in diesen wellen ab. erobern, sichern, weitermaschieren/ stärker sichern wo die russen noch eine dominante Position haben (zb horlivka).
halbwegs glaubwürdige berichte zu den mil. beratern und den söldnern hätte ich dann auch gerne mal gesehen. kommt ja immer mal wieder hoch.
Zumindest nicht unrealistisch dürfte die Präsenz polnischer und baltischer Freiwilliger sein. Der Russenhass ist in beiden Regionen ausgeprägt genug um da den ein oder anderen zu motivieren. dürfte im Umfang aber mit unserem Djihadtourismus zu vergleichen sein.
Die Heimkehrer sollte man aber im Auge behalten, da es sich in dem Fall überwiegend um Gestalten aus dem äußerst rechten spektrum handeln dürfte.
@markus d.Ä.
„Die Heimkehrer sollte man aber im Auge behalten, da es sich in dem Fall überwiegend um Gestalten aus dem äußerst rechten spektrum handeln dürfte.“
Es könnte interessant sein in wie weit die Herkunftsländer diese Personen in die Konzeption der Landesverteidigung einbauen.
Die Russen werden aufgrund der Lebensmittel Sanktionen ihre Essgewohnheiten einfach umstellen müssen. Alternativen wird man da nur Mittelfristig finden. Da nützen auch die BRICS oder eine Zollunion nix. Auf der EU Lieferseite heißt das natürlich auch, dass ein Abnehmer ausfällt, den man zum großen Teil nicht ersetzen kann. Die EU könnte die Waren aufkaufen und dann vernichten. Ist aber auch nicht so schön. Die EU hat auch noch kein Rezept gefunden, wie die Neuverschuldung unter den BIP Wachstum gedrückt werden kann… Da kommt so etwas sehr ungelegen. Die Auswirkungen wird man auch erst später sehen. Nur niedrige Exportquote heißt nicht, dass man kaum getroffen ist. Z.B. wenn die Exporte sonst über eine NLD Firma abgewickelt wurden.
Die Ukrainer melden täglich, dass man den Ring um Donetsk geschlossen hat, und in Kürze die Stadt einnehmen wird. Was die Kontrolieren, und was Niemandsland ist, dürfte wohl weiter unklar sein.
Das Problem bei der Aktion war, dass Poroschenko nur auf die Karte Krieg gesetzt hat. Jetzt müssen die eigene Leute quasi ohne Ausbildung in einen Asymetrischen Krieg als Kanonenfutter schicken. Poroschenko lässt nur 568 tote verkünden. Die wirkliche Zahl dürfte um einiges höher liegen. Nach den Krieg kann der sich nur mit Schlägertrupps der Oligarchen halten. Da wird es keine Reformen geben, sondern nur Grenzenlose Armut. Der IWF wird da eine Lohnkürzung nach der andere verlangen, und Poroschenko wird liefern müssen. So oder so wird der noch 2014 scheitern. Putin wird sicherlich keinen Cent für die Ukraine mehr locker machen. Können doch im Winter ein wenig mehr frieren.
> Kiew hat 100 US Militärberater, etwa das zehnfache an Academi Söldnern (vormals
> Blackwater)
> Da sowohl die Pentagon-Aussagen als auch die Berichte vor Ort (etwa der von War is
> Boring zitierte Nationalgardist) das nicht unterstützen, haben Sie sicherlich Belege
> dafür?
Ich verlinke ungern auf diese Postille, aber wenn man ihnen eins nicht nachsagen kann, dann dass sie US-feindlich sind. Es ist nicht gerade leicht Quellen zu finden, die nicht gleich als prorussische Propagande diskreditiert werden.
[Links zu den Online-Auftritten deutscher Printmedien sind wegen des Leistungsschutzrechtes nicht erlaubt. Der OvWa.]
Allerdings muss ich meine Aussage bezüglich Academi korrigieren: Söldner aus dem Blackwaterumfeld.
http://www.moonofalabama.org/2014/05/ukraine-french-photographer-confirms-us-mercenary-presence.html
Und hier noch der Independent.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-crisis-mercenaries-m16-and-ready-meals–evidence-of-western-involvement-or-something-far-less-controversial-9322948.html
Wobei zumindest die Herkunft der MREs geklärt ist.
http://thehill.com/policy/defense/202135-us-ships-300000-mres-to-ukraine-military
Den Fraß als „non-lethal item“ zu bezeichnen ist allerdings zynisch.
> Putin hat ja immer noch realistische Siegchancen beim Krieg in der Ostukraine.
> Klar, er kann mit ein paar tausend Soldaten einmarschieren. Dass die Ukraine dem
> konventionel nichts entgegenzusetzen hat bestreitet hier niemand.
Auch wenn das nicht von mir, sondern ein Zitat war:
Bisher ist es Völkerrechtlich kein Krieg. Betrachten Sie den Konflikt als Bauernabtausch beim Schach. Er kann den Bauern schlagen, das Ziel des Spiel ist es jedoch den König matt zu setzen.
> Er kann diesen Konflikt nicht gewinnen, da er (noch) nicht beteiligt ist.
> Natürlich ist er beteiligt. Russische Speznaz, russische Regulars, russisches
> Kriegsgerät, und von russischem Boden russicher Artilleriebeschuss und angeblich
> auch Abschüsse durch russische Flugabwehr/Kampfflugzeuge.
Hierzu hätte ich gerne Quellen. Und zwar von der prorussischen Seite.
> leseempfehlung:
> http://www.theguardian.com/world/2014/jul/15/separatist-fighter-russia-eastern-ukraine-interview
Da hat jemand in Russland Kämpfer angeworben.
Ich bestreite nicht, daß es Söldner und auch Freiwillige auf beiden Seiten geben wird.
Was hat das mit der offiziellen Regierungspolitik Russlands zu tun?
@Liesel Weppen: Grundsätzlicher Hinweis zur Diskussionskultur.
Bei Moon of Alabama findet sich die folgende Passage: « I found that their general attitude and their very precise techniques gave off the impression that they were American mercenaries, or people trained by American mercenaries » said Sessini.
So lange ich nicht selbst vor Ort war, wäre ich persönlich vorsichtig, aus einer solchen Aussage einen vermeintlichen Beweis zu konstruieren.
http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/03/no-american-weakness-didnt-encourage-putin-to-invade-ukraine/284168/2/
Ein nicht ganz neuer Artikel, aber lesenswert.
“ ……..the Obama administration will also have to tell Kiev’s revolutionaries that while it supports a unified, democratic Ukraine, it does not support an anti-Russian Ukraine. Russia will not permit it, and at the end of the day, the United States cannot protect Ukraine from Russia’s wrath. It’s a bit like Finland’s dilemma during the Cold War or Taiwan’s now. Even if Ukraine regains control over its domestic affairs, it will never enjoy complete control over its foreign policy. The U.S. has a moral obligation to support democracy and self-determination. But it also has a moral obligation not to make promises it can’t keep. That was true before Obama, and it will be true after he’s gone. And it has nothing to do with America being in retreat.“
Zur Frage von CIA und/oder Söldnern in Ukraine braucht man nur ein wenig googeln und man findet viele seriöse Quellen, die bestätigen, dass CIA und FBI die Regierung in Kiew schon seit Monaten beraten und der Besuch von Brennan Mitte April in Kiew war sicher kein courtesy call. Und dann haben wir ja ein paar Oligarchen, die ihre Milizen selbst finanzieren und die bestimmt auch PMC angeheuert haben zur Beratung, Ausbildung etc., und dann scheint es ja „Freiwillige“ aus der rechten Szene in Europa/USA zu geben, die nicht pro- sondern anti-russisch sind. Das ist in der Tat ein verdeckter Krieg und beide Seiten nutzen alle „Möglichkeiten“ des verdeckten Krieges.
Das FBI sollte ja Mrd. Unterschlagungen von Janukowytsch beweisen. Da ist bisher auch nichts gekommen und wird auch nichts kommen. Der hat wohl eher in enger Abstimmung mit Poroschenkos neuen Oligarchen Freunden das ein oder andere abgezweigt. Poroschenko will seine neuen „Freunde“ nicht beschädigen, daher wird Janukowytsch auch nichts passieren…
Eine Menge im Westen dürften sich das ganz anders vorgestellt haben, wie das unter Poroschenko jetzt so läuft. Da hängt jetzt Biden Junior dick mit in der Politischen Hot Zone drinnen. Den Fracking Lobbyisten dort hin zu schicken, dürfte man in Washington sicherlich auch schon längst bereut haben.
@ klabautermann
dass CIA und FBI die Regierung in Kiew schon seit Monaten beraten und der Besuch von Brennan Mitte April in Kiew war sicher kein courtesy call.
Ja, und wo belegt das jetzt bitte Söldnerscharen?
Dabei wäre das für die ukraininische Seite nichtmal illegal oder illegitim. Aber Behauptungen zu belegen wäre dann doch angemessener Stil. (Und dass es selbst den üblichen RT-Widerkäuern nicht gelungen ist Beweise vorzulegen sagt natürlich auch was aus.)
Letztlich stellt sich dann auch die Frage nach den Zahlenverhältnissen. Auf anti-ukrainischer Seite machen laut Aussagen dortiger Kämpfer die Ausländer 50% bis 80% aus. Wieviele Ausländer kämpfen für die Ukraine? Unter 5%?
Sorry, aber wenn das Klische-Widerkäuen und Aufblasen von Details nur als Nebelkerze dient um russische Aktionen zu relativieren nervt es.
http://slavyangrad.org/2014/08/12/kiev-fails-to-break-militias-donetsk-defense-ukrainian-officer-i-have-never-experienced-such-shame/
Über die Quelle weiß ich nix……..das in diesem Artikel verlinkte Video spricht aber Bände in Sachen Professionalität der Nationalgarde…..
http://www.nzz.ch/international/europa/280-russische-lastwagen-auf-dem-weg-in-die-ukraine-1.18361162
Dieser NZZ-Artikel zeichnet ein etwas differenzierteres Bild über diesen russischen Konvoi. Kiew steckt da a bisserl in der Klemme, wenn dieser Konvoi tatsächlich nur Hilfsgüter transportiert.
@klabautermann | 12. August 2014 – 14:03
Warum? Dann wäre fast alles iO. Es ist auch zu erwarten, dass da nur Hilfsgüter verladen sind. Alles andere wäre politisch zu gefährlich.
Problematisch ist nur, wenn amtliche(!) russische Fahrzeuge mit russischer Besatzung im ukrainischen Krisengebiet frei umherfahren, nach eigenem Gutdünken verteilen und bei Bedarf irgendwann vielleicht irgendwie wieder nach Hause fahren. Das würde auch kein anderer Staat der [potentiellen] gegnerischen Konfliktpartei erlauben.
Laut einen BBC Reporter auf Twitter sollen die LKWs nur bis zu Ukr Grenze fahren. Danach wird es dann wohl in zivilen Lastern weiter gehen. Putins PR für die Heimat. Die Zivilen LKWs wird auch die Ukr Armee nicht stoppen können.
Die Ukrainische Währung hat 10% in nicht einmal 14 Tagen abgewertet. Da ist wohl die IWF Kohle schon weg und die Notenpressen laufen auf vollen Touren. Macht es nicht billiger die vielen Ukr Auslandsschulden zu begleichen.
@J.R.
Ich habe nie etwas von Söldnerscharen geschrieben. Die Annahme, dass auf der Kiewer Seite keinerlei PMC in Form von sogenannten Sicherheitsdiensten z.Bsp. für die Banken, Betriebe und Fabriken etc der Oligarchen tätig sind, erscheint mir wenig plausibel. Und die Geschichte der US contracted PMC in Krisengebieten innerhalb der US-Interessenssphäre ist ja wohl auch (k)eine Verschwörungstheorie. Und was Ihre Frage nach Beweisen anbelangt, da muß ich doch schmunzeln, angesichts der Tatsache, dass z.Bsp. die MH17-Beweise irgendwo im SBU-Nirwana verschwunden sind und man in Kiew stattdessen eine false-false-flag-Operation der Russen kolportiert…..
@ klabautermann | 12. August 2014 – 14:03
Warum steckt Kiew in der Klemme ? Laut dem Artikel war es ausgemacht, dass das ICRC den Transport leiten soll – und das ist wohl nicht der Fall. Ferner sollen die Fahrzeuge umbeladen werden – vielleicht sehe ich den Wald vor lauer Bäumen nicht – aber das ist doch nur gesundes Misstrauen, oder ?
Dragunov 800m? Gibts da eine Neuentwicklung?
@Schiff: http://en.wikipedia.org/wiki/Dragunov_sniper_rifle
@mwk und Tom
Nun, Kiew steckt StratCom-mäßig in der Klemme, wenn Rußland sich mit der Initiative durchsetzt und ein internationaler IKRK Hilfskonvoi mit starker russischer Beteiligung tatsächlich von Kharkiv nach Luhansk durchkommt. Außerdem schränkt das natürlich auch die operative Flexibilität der UA Streitkräfte ein, wenn ein solcher Konvoi dann im Operationsgebiet ist.
Das „gesunde Misstrauen“ in allen Ehren, aber völlig blöde ist Putin ganz bestimmt nicht.
Diese Aktion verschafft ihm einen schlanken Fuß in Rußland und auch international – natürlich XMT USA/EU – es setzt Kiew unter politischen Druck und verschafft u.U. den Separatisten eine Verschnaufpause. Von daher glaube ich nicht, dass in diesen Lastwagen Konterbande verfrachtet wird.
@ OvWa: grau,lieber Freund,ist alle Theorie.Schon mit selbstgeladener Munition lässt sich im Idealfall ein Streukreis von 5cm auf 100 m erzielen.Mit Fabrikmunition 6-7 cm.
Auf 800 hochgerechnet ist da ein stehender Mann schon ziemlich sicher.Ein liegender hinter Deckung ist nicht zu treffen.Ausserdem kommt durch die Konstruktion ein Bimetalleffekt zum tragen,wobei das Trefferbild nach dem 2. Schuss um 5 und nach dem 3.Schuss 25cm hochwandert.es gehen 2 sehr schnell hintereinander abgegebene Schüsse,dann muss man die Waffe 15 min abkühlen lassen.
Den Konvoi selbst halte ich auch für unbedenklich. Die Befürchtung, er diene nur einer russischen Militärintervention, ist schwer nachzuvollziehen. Die Russen sind nicht so blöd, da irgendwelche Waffen oder Soldaten/Söldner zu verstecken. Was eine zumindest stichprobenartige Kontrolle natürlich nicht ausschließt.
Allerdings wird Putin die Hilfsleistungen sehr wohl propagandistisch ausschlachten (was eigentlich legitim, wenn auch nicht immer wahrheitsgetreu ist), und zwar gegenüber der ostukrainischen Bevölkerung („Wir sind eure wahren Freunde und helfen euch trotz faschistischer Knebelei“) ebenso wie international („Russland handelt im Vergleich mit anderen strikt humanitär“). Im Umkehrschluss heißt das: Wenn da irgendwas schiefgeht, steigt das Risiko einer militärischen Eskalation dramatisch.
@klabautermann
Volle Zustimmung, dieses PR Problem hätte man sich bequem ersparen können, wenn von Seiten der Ukraine mit EU Beteiligung oder Bilateral (z.B. Polen) ein solcher Konvoi schon vor Wochen auf den Weg geschickt worden wäre.
So hat Kiew noch das zusätzliche Problem, dass die Gefahr einer False Flag Aktion von Seiten russischer grüner Männchen oder gewitzter Separatisten durchgeführt werden könnte, umeinen soliden Rechtfertigungsgrund für russisches Eingreifen zu produzieren. Ob das irgendwer in Russland möchte ist dafür erstmal vollkommen egal, da eine Handvoll „Einzeltäter“ ausreicht aus der russischen innenpolitischen Stimmung eine Eigendynamik zu entwickeln. Das ist eine sehr gefährliche Situation derzeit für die Ukraine.
Das ganze dient vordringlich um Kiew in die PR Defensive zu drängen. Das hat jetzt gut funktioniert. Zeigt wieder, dass Poroschenko und Jaz Komplett auf die Falschen Strategien setzen. Um Donetsk kommen die auch nicht weiter. Der Kessel um Donetsk dürfte auch eine Menge Löcher haben.
Die Heimatfront muss auch schon ziemlich weg sein, wenn Kiew schon die Zensur hochfahren muss. http://en.rsf.org/ukraine-ukrainian-parliament-approves-very-12-08-2014,46793.html
Laut Focus Ticker soll der Konvoi am Abend die Grenze zu Ukraine überqueren und dann durch Kharkiv durchfahren. Die Ukrainer wollen das nicht erlauben. Putins PR Show, um Poroschenko schlecht aussehen zu lassen.
Auch eine Strategie für den Kampf um Donetsk:
„The fighting for Donetsk has taken on a lethal pattern: The regular army bombards separatist positions from afar, followed by chaotic, violent assaults by some of the half-dozen or so paramilitary groups surrounding Donetsk who are willing to plunge into urban combat.“
http://www.nytimes.com/2014/08/10/world/europe/ukraine.html?ref=world&_r=1
Bei den Chaotischen Erstürmungsversuchen von Ukr Milizen dürfte es wohl massig Verluste geben. Genug Freiwillige scheint es ja noch dafür zu geben. Ein Milizenführer will auf einen Partisanenkrieg umschwenken. Scheint wohl doch nicht so gut zu laufen.
Ein Itar Tass Artikel über die Ukr Oligarchen:
„Ukrainian oligarchs stay aloof from the real drama of millions of people. Mammoth wealth is their sole obsession. When the country’s gas and food market shrank, Ukrainian multi-millionaires launched a war for redistribution of assets among oligarchic groups,” Prokhanov said.
“In Russia, the state managed to keep oligarchs away from the political leverage. In Ukraine, on the contrary, the oligarchs have gained an upper hand over the interests of the state,” the director of the Institute of Political Studies, Civic Chamber member Sergey Markov has told ITAR-TASS.“
http://en.itar-tass.com/opinions/1865
Die Nachkriegsordnung dürfte spannend werden.
Die Ukr Milizen bekommen ganze 12 Tage Ausbildung, bevor es an die Front geht:
„More people have left for the ATO zone today, 70 new recruits of the “Azov” battalion. Twelve days of training, AK-74M in their hands and to the front line. For the most part they are representatives of nationalist organisation, football fans groups and former Maidaners. Family members, friends and random citizens came to say goodbye to the soldiers on Sofiyska square.“
http://euromaidanpress.com/2014/06/24/reinforcements-for-azov/
Der Rest bekommt wohl nicht sehr viel mehr. Kanonenfutter halt.
Man fragt sich, welche Stärke die UKR Armee denn (z.B.) Stand Januar 2014 hatte.
Leseempfehlung:
„Die Menschen in der Ukraine werden ungeduldig“ auf wiwo.de
Das Zeitspiel zwischen Kiew und Moskau kann Kiew eigentlich nicht mehr gewinnen.
And the winner is?
……..die USA:
1. Geopolitischer Spaltpilz zwischen Rußland und EU
2. EU-Integration und Wirtschaftskraft/Wettbewerbsfähigkeit nachhaltig gedämpft
3. expansive russische Energiepolitik eingedämmt
4. EU-Markt für amerikanische Energie-Produkte/Technologie geöffnet
5. Höherer EU-Anteil an den Kosten der US-Außenpolitik
@Thomas Melber: Check wiki, da müssten die Einträge für die Zeit vor dem Konflikt noch aktuell sein.
@Benedikt: Sie zitieren hier immer schön kräftig russische Medien und anschließend kommt dann die Wertung „dürfte wohl [irgendeine Form von Ukraine verliert]…“. Wird das nicht irgendwann langweilig?
Diese ganze Konvoi-PR Show ist eine Farce. Erst behauptet der Kreml, es wäre mit allen abgestimmt und selbstverständlich wird unter Zustimung der UKR und unter Leitung des IKRK das Zeug transportiert und vor Ort verteilt. Abgestimmt ist nix, die eine Hälfte fährt über Neehotevka/Charkow und damit UKR kontrolliertes Gebiet und die andere Hälfte über Gukovo und damit Sep-Gebiet.
Es handelt sich immer noch um ein souverändes Land Ukraine, insofern sind solche Aktionen mit der dortigen Regierung (und die sitzt in Kiev, nicht in Lugansk) abzustimmen. Obwohl es unwahrscheinlich ist, dass in den weissen LKW irgendwelchen Waffen transportiert werden, wäre ich nach den bisherigen Erfahrungen mit den grünen Männchen auch vorsichtig.
In Sachen Belagerung der Städte steht die UKR Armee vor dem Dilemma, dass es natuerlich notwendig ist, Hilfsgüter in die Städte zu lassen um die Zivilbevölkerung zu schützen und zu versorgen. Dummerweise sichern aber die Hilfsgüter auch das weitere Fortbestehen der Seps, die müssen ja schliesslich auch verpflegt werden, Stromgeneratoren fallen unter Dual-Use etc.
Von den östlich orientierten Medien wird gerne die Entrüstung und der Aufschrei proklamiert, die ganze Ostukraine wird in Schutt und Asche gebombt. Aber die Berichte aus den Gebieten lassen sich nicht so direkt mit den Bildern aus Gaza von ganzen zerbombten Strassenzügen vergleichen. Hier sind es wohl eher zufällige Kollateralschäden (auch die sind schlimm und vermeidungswürdig) aber aufgrund der eingesetzten Technik und Nichtpräzisionsbewaffnung wohl leider unvermeidbar.
So sieht es übrigens in der belagerten und zerbombten Stadt Donetsk aus.
http://donbass-arena.com/en/webcam/
(Anm. Es gibt also zumindest Bereiche in der Stadt, in denen Strom und Internet funktionieren und sogar ab und an Spaziergänger zu sehen sind….)
@swenga
Na, dann ist ja alles halb so schlimmm mit den „unvermeidbaren Kollateralschäden“, wenn man sogar noch spazieren gehen kann in Donetsk.
„Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow teilte mit, dass der russische Konvoi nicht das Gebiet Charkiw durchqueren dürfe. Einen Grund für den Kurswechsel nannte Awakow nicht.“ Quelle: NZZ
Das Verwirrspiel wird von beiden Seiten betrieben……man spielt auf Zeit in der Hoffnung, dass der jeweilige Gegner einknickt, ein klassisches chicken game. Ich fürchte bloß, dass Putin der clevere Spieler ist, denn er hat seine „player“ eindeutig besser unter Kontrolle als Poroschenko seinen nationalen Sicherheitsrat in Kiew und die Gouverneure in den Regionen. Vermutlich wird ein Teil des Konvoi demonstrativ bei Kharkiv an der Grenze halt machen und ein zweiter Teil wird weiter südlich in Separatisten-Gebiet nach Luhansk fahren. Und dann schauen wir mal, was Kiew macht.
Der Wiwo Artikel ist auch reinste Schönfärberei der Ukr Situation. Wenn die Ostukrainische Wirtschaft wegen Stromknappheit teilweise still steht, dürfte die Ukr Wirtschaft zweistellig einbrechen. Die IWF Kredite sollen mehr für die Währungsstabilisierung drauf gehen. Die Schulden steigen, während es der Ukr Wirtschaft nicht hilft und alle Ausländische Investoren die Ukraine schnellsten verlassen wollen. Während dort die Realeinkommen im Sturzflug sind, gab es keine Verbesserungen bei Rechtssicherheit und Wirtschaftliche Reformen. Nur der Markt wurde für US Investoren geöffnet, damit die sich ein paar Harte Werte unter den Nagel reißen können.
Russische Unternehmen haben in der Ukraine eine Menge Geld drin stecken. Glaube nicht, dass Putin sich von den Ukr Oligarchen so einfach abziehen lässt. Die rechten Milizen wollen auch befriedigt werden.