Ukraine – der Debattenthread, August 2014
Die Debatte (nicht die Sammlung von Informationen) über das Thema Ukraine im alten Thread wird ziemlich unübersichtlich. Hier deshalb der neue Ort, um über die Geschehnisse in der Ukraine und die damit zusammenhängenden Entwicklungen wie Sanktionen, Verhältnis NATO-Russland etc. zu diskutieren.
http://www.ukrinform.ua/ukr/news/ukraiina_gotue__dokumenti_dlya_zvilnennya_krimu_1959673
Kann jemand verifizieren, dass das bedeutet, die Ukrainer würden die Krim zurückerobern wollen? Ich habe vor einer Weile irgendwo schon mal die Spekulation gelesen, die Ukraine würde planen, sich die Krim zurückzuholen. Das klang aber alles sehr nach VT-Geblubber.
Sollte dem aber nun wirklich so sein, dürfte das schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen. Für mich sieht das immer mehr danach aus, dass man versucht die Russen hier in einen Konflikt zu ziehen. Wie es dann erst weitergeht, möchte ich mir gar nicht ausmalen.
Ich stolper hier auch vermehrt über Aussagen, die Ukrainer würden Kurzstreckenraketen gegen die Rebellen einsetzen. ANgeblich auch bestätigt durch die NATO. Hat da jemand eine belastbare Quelle?
Ich lese hier schon eine Weile mit. Danke dafür, dass hier möglichst objektiv und besonnen diskutiert und Fakten zusammengetragen werden. Dank gilt besonders auch an TW, der hier eine gute (und gut moderierte) Plattform zum Austausch stellt. Weiter so!
Herr Unbekannt:
Es ist für Ukraine natürlich nicht möglich, die Annexion der Krim anzuerkennen. Das Gerede über eine militärische Rückeroberung ist aber genau das: Gerede. Reine Kriegsrhetorik. Die Ukraine ist gar nicht in der Lage dazu.
Für das Freiwilligenbataillon Krim, das aus Tataren besteht, ist das Fernziel Rückeroberung allerdings eine wichtige ideologische Klammer.
Zitat: Herr Unbekannt | 02. August 2014 – 11:23 ==> Für mich sieht das immer mehr danach aus, dass man versucht die Russen hier in einen Konflikt zu ziehen.
Man versucht die Russen in einen Konflikt zu ziehen? Die Krim ist ukrainisches Staatsgebiet, welches von Russland besetzt wurde und einseitig in sein Staatsgebiet aufgenommen wurde. Ich bin ja kein Rechtsgelehrter…..aber irgendwie beschleicht mich der Eindruck die Ukraine hat jedes Recht der Welt ihr Staatsgebiet wiederzuerlangen und zumindest in diesen Teil des Konfliktes wurde die Ukraine von Russland hineingezogen und nicht ungekehrt.
@ Herr Unbekannt
Zum angeblichen Einsatz „balistischer Raketen“ durch die Ukraine hat es alles Wissenswerte auf DW: Ukraine dementiert Einsatz ballistischer Raketen.
Wenn überhaupt geht es wohl um den Einsatz von OTR-21 gegen den Saur-Mohyla-Hügel. Das taugt nicht für Empörung.
Darf man hier ein Kommentar von Deutschlandfunk/radio verlinken?
Kommentar vom 02.08
Sanktionen -Rußland am Scheideweg
Ich denke es paßt hier am besten rein
falls nicht bitte Löschen
http://t.co/Cx1SjV1pJK
Hi,
habe heute gelesen das eins von der EU für die Ukraine erlassenes Waffenembargo klammheinlich gestern aufgehoben wurde, gibt es dazu mehr infos?
mfg
@menjek
Es gibt meines Wissens kein verbindliches EU-Waffenembargo gegen die Ukraine. Im Februar gab es eine unverbindliche Absichtsbekundung kein Material zur „internen Unterdrückung“ in die Ukraine zu schicken. Kann sein dass das gemeint ist. Bisher gibts nur das russische Außenministerium als Quelle.
Angesichts des Mißstands, dass Helme und Schutzwesten derzeit einzeln von Freiwilligen über die polnische Grenze gebracht werden müssen, wäre etwas Bewegung in dieser Hinsicht mehr als Wünschenswert. Kostet halt auch Menschenleben.
„Lugansk meldet einen kompletten Stromausfall – kein Licht, kein Strom, kein Wasser, kein Mobilfunk. Kiews Truppen belagern die von Rebellen kontrollierte ostukrainische Großstadt. Russland wirft der EU vor, ein Rüstungsembargo „klammheimlich“ aufgehoben zu haben.“
Quelle: N-TV
Die Meldung über das angeblich aufgehobene Embargo wurde vom russ.AA im Netz verbreitet. Bei der EU „war niemand für eine Stellungnahme zu erreichen.“
Die New York Times hat einen lesenswerten Artikel über Kollaboration und den anti-russischen Stimmungswechsel in Slaviansk: A Test for Ukraine in a City Retaken From Rebels
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/cameron-nato-soll-in-osteuropa-verstaerkt-werden-1.18355373
„Als Reaktion auf die Ukraine-Krise hat der britische Premierminister David Cameron eine grössere Präsenz der Nato in Osteuropa befürwortet. Die Allianz müsse nach Moskaus «illegalen» Aktionen in der Ukraine ihre langfristige Beziehung zu Russland überdenken, schrieb Cameron in einem Brief an die Teilnehmer des Nato-Gipfels in sechs Wochen in Wales.“
Demnächst hoffentlich in den besseren Zeitungen:
Die Instabilität, die Putin fördert, infiziert jetzt auch das russische Imperium. Es gibt in Sibirien und Königsberg Bestrebungen, sich von Moskau zu lösen. Der Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien flammt wieder auf. In Dagestan wird sowieso ständig gekämpft, es interessiert nur niemanden mehr.
The Prime Minister calls for new NATO Armed Forces Charter and review of NATO-Russia long term relationship.
The Prime Minister argues that leaders must review NATO’s long term relationship with Russia at the summit in response to Russia’s illegal actions in Ukraine. And the PM wants to use the summit to agree how NATO will sustain a robust presence in Eastern Europe in the coming months to provide reassurance to allies there, building on work already underway in NATO.
https://www.gov.uk/government/news/pm-writes-to-nato-leaders-ahead-of-nato-summit-wales-2014
Quasi Wöchentlich wird mehr Nato Präsenz in Osteuropa oder eine neue Nato Strategie gefordert. Das ganze bleibt ein reines Medien Thema, was die Verantwortlichen nicht anfassen wollen. Das kostet Geld und man muss an die Organisation der eigenen Armee ran. Beides in Zeiten knappen Kassen nicht so einfach.
UKR kommt nur in den Grafiken mit der Offensive weiter. Ansonsten scheint man sich festgefahren zu haben, und verliert eher Gebiete wieder. Wie Poroschenko den Krieg noch gewinnen will, ist sehr unklar. Eine Exit Strategie hat der auch nicht.
Der berüchtigte russische Separatistenführer Bezler gibt in einem Interview mit einem Journalisten des „Guardian“ Kriegsverbrechen offen zu:
“ Those who are fighting with volunteer battalions, we question them and then shoot them on the spot. Why should we show any pity to them?”
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/29/-sp-ukraine-rebel-igor-bezler-interview-demon
Freiwilligenbataillone sind zweifelsohne Kombattanten, die Erschießung Gefangener ein Verbrechen.
Berichte über ukrainische Soldaten die nach Russland fliehen gab es ja schon, jetzt hat RT auch ein Video eingestellt. Propaganda oder real wir werden es nicht erfahren.
Zwölf Mitglieder der Armee der Ukraine suchte Zuflucht in der Region Rostow. Unter ihnen sind die beiden Offiziere und Soldaten. Sie gingen durch die neutrale Zone an der Grenze mit einer weißen Fahne und ohne Waffen.
http://youtu.be/m5L9mur8BN8
Die Kollegen von War is Boring haben sich mal die angeblich aus der Ukraine geposteten Fotos eines russischen Soldaten näher angeschaut.
No, Instagram Doesn’t Prove That Russian Troops are in Ukraine
OSCE Beobachter an russischem Grenzübergang unter Beschuss, hat jemand eine Bestätigung der OSCE?
Earlier on Sunday, observers from the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) came under shelling during their work at this checkpoint […] The OSCE confirmed that the Gukovo checkpoint had come under shelling.
http://en.itar-tass.com/russia/743378
@axel_f 1840
Können sich auch ergeben haben, kann auch Fake sein. Hab da auch keine wirkliche weiße Flagge sehen können.. Insbesondere die komischen Aufnahmen mit den Ausweisen machen mich stutzig. Weiß jemand wie original Ausweise Aussehen?
@ freyarm
Die Uniformen sahen sehr sauber aus, wie bei einem O-Marsch.
Russische Journalisten (RT) scheinen in der Ostukraine nicht leicht zu haben, nach Graham Phillips wurde nun auch Alina Eprimian des Landes verwiesen und ihre Aufnahmen gelöscht.
http://en.ria.ru/russia/20140803/191675783/RT-Editor-in-Chief-Says-Shocked-Over-Ukrainian-Journalists-Tip-Off.html
Das mir das nicht noch mal Passiert ( hoffe ich mal zumindest )
In der Welt gibt es auch ein sehr Interessanter Bericht
„Bei Kundgebung fordern Russen Ukraine-Einmarsch“
@axel_f 18:40
Noch einige Beobachtungen: das Video ist recht professionell gefilmt. Es war also ausgerechnet dann ein Kamerateam an genau diesem Grenzposten, als die ukrainischen Soldaten auf die Grenze zulaufen? Und überhaupt, die sind *gelaufen*?? Unabhängig davon ob die Geschichte echt ist oder nicht sieht das nach einer der im Fernsehgeschäft üblichen nachgestellten Szenen aus…
Moin, am Tag vor dem Abschuss der MH17 ist wohl ein US-Aufklärungsflugzeug in den schwedischen Luftraum ausgewichen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-aufklaerer-flieht-vor-russischem-kampfjet-in-schwedens-luftraum-a-984288.html MfG
Einmarsch ist keine mögliche Option für Putin. Putin kann nur hoffen, das Poroschenkos Heimatfront möglichst schnell zusammenbricht. An Poroschenko dürften auch die Ukr Oligarchen und anderen Machteliten hängen. Die haben sich den Euromaidan zu eigen gemacht, dass sich möglichst wenig ändert. Die werden hoffen, dass Putin doch noch einen Exit sucht.
Laut heute.de
stellt die russische Billigfluglinie Dobroljot wegen der Sanktionen
ihren Flugbetrieb ein.
Interessant zur Frage der Ballistischen Raketen
könnte der bereits angesprochene Artikel der „Deutschen Welle“ vom 02.08. sein. (anbei der link, hoffe, DW ist i.O. http://www.dw.de/ukraine-dementiert-einsatz-ballistischer-raketen/a-17826680 ansonsten Ukraine, Raketen, Einsatz googeln).
In diesem Artikel wird zunächst der Einsatz von SS-21 durch UKR Militär eingeräumt, anschließend wieder dementiert mit dem (laut Wikipedia) fachlich falschen Argument, die UKR verfüge gar nicht über SS-21 Raketen. Glaubwürdig sieht für mich anders aus. Allerdings wäre es nach der RUS Lieferung etlicher Luftabwehrraketen und des Einsatzes derselben durch die RUS Separatisten logisch, wenn die UKR in der Feuerunterstützung von CAS auf Art und BM umsteigen würde. CAS ist einfach keine Option angesichts der Strela- und sonstigen Lieferungen aus RUS….
Ist eigentlich bereits etwas vom Inhalt des Flugschreibers von mh17 bekannt geworden oder hat man etwas über den Stand der Untersuchungen gehört? Das Neueste was ich dazu gefunden habe, ist von vor 6 Tagen und sehr im Konjunktiv gehalten. Nichts offizielles.
Weitere ukrainische Truppen nach Russland „ausgereist“
Over 400 Ukrainian troops cross into Russia for refuge
More than 400 Ukrainian troops have been allowed to cross into Russia on Sunday night after they requested sanctuary, Russian border guards reported.
http://on.rt.com/63vc4w
@ markus
Nein nichts neues, nur eine Bewertung der Russen.
Erste Autopsieberichte liegen auch noch nicht vor, sowie Nachrichten bzgl. der Identifizierung.
ATC Funkverkehr u.a. was die UKR liefern muß – Fehlanzeige.
RT arbeitet an den Artikel ständig.
„The Gukovo border checkpoint, through which the Ukrainian troops crossed into the Russian territory, is located on Russia’s border with the Lugansk Region of Ukraine, indicating that these are the same troops that were negotiating with the militia.“
Ist man sich mit der Aufgabe wohl einig geworden. Kiew meldet auch:
“After a four-hour shelling a decision was taken to fight their way through the encirclement. Part of the troops launched an attack and made it through. Others stayed behind to cover their fellow fighters. After they had not ammo left, they destroyed whatever vehicles they had and went to the Russian Federation,” spokesman for the military crackdown operation Aleksey Dmitrashovsky told 112.Ukraine TV channel.“
Dürfte für die Separatisten Moralisch wichtig sein. Reuters berichtet darüber nur ganz hinten und ganz kurz in einen Artikel.
Noch ein Bericht von Gestern ,den ich und Herr W
schon mal Gepostet habe dieses mal vom Ausland und da steht was ganz anderes drin ( was Spiegel gerne weggelassen hat )das mehr Geld für R
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.armyrecognition.com/&prev=/search%3Fq%3Dwww.armyrecognition.com%26hl%3Dde%26client%3Dopera%26hs%3DXHy%26tbo%3Dd%26channel%3Dsuggest&sa=X&ei=bvcGUau9JInPsgaTpYHIDQ&ved=0CDYQ7gEwAA
@Alarich
Der Link via Google Translate geht irgendwie nur auf eine generelle Übersichtsseite; könnten Sie vielleicht den Link zum Original posten, dann wird’s klarer?
OSZE Beobachter verlassen Grenzposten (Russland/Ukraine) wegen unsicherer Lage und unterbrechen ihre Beobachtermission.
OSCE observers leave Russian border checkpoint amid shelling from Ukraine
The incidents had obviously been the result of combat operations between the Ukrainian army and Donetsk militia
http://en.itar-tass.com/world/743426
….. und nun doch zurück.
OSCE observers return to Ukraine-Russia border
http://en.itar-tass.com/world/743452
Ein Text aus dem Jahre 1998 (!), hochaktuell. Dr. Maleks Studie über künftige russische Politik im Auftrag des österreichischen Verteidigungsministeriums:
„Eine Schlüsselposition nimmt die Ukraine ein. Es gibt zwar zahlreiche westliche Bekenntnisse zur großen Bedeutung ihrer Unabhängigkeit und territorialen Integrität für die Sicherheit in Europa (- dies ist u.a. in der am 9.7.1997 zwischen der NATO und der Ukraine abgeschlossenen „Charter on a Distinctive Partnership“ verankert),doch ziehen es die Staatskanzleien Europas und Nordamerikas vor, zu den wiederkehrenden russischen Gebietsansprüchen (Krim,Sewastopol) zu schweigen. Daraus könnte Moskau irgendwann den Schluß ziehen, daß derWesten auch bereit wäre, eine „Rückkehr“ der Krim und eventuell auch der Ostukraine oder sogar eine völlige Wiederangliederung der Ukraine an Rußland zu billigen.“
Dr. Martin Malek: Russlands Politik im postsowjetischem Raum. Aktuelle Entwicklungen und Szenarien künftiger Konflikte.
http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/14_sr2_23_malek.pdf
Stärke zeigen, bzw. das Bein an anderer Leute Haustüre heben: http://liveuamap.com/e/2014/4-of-august-russian-navy-near-latvia-shores?ll=57.498115957061;23.686523437499957&zoom=8
Laut Focus Ticker wurden die Wärmekraftwerke in Kiew abgestellt. Vermute die können die Gasrechnungen nicht mehr bezahlen. Der 1,5% Kriegszuschlag dürfte da auch wenig helfen, wenn die Wirtschaft zusammen bricht. Ursprünglich war auch vorgesehen, dass Löhne im Öffentlichen Dienst einbehalten werden sollten. Das fand keine Mehrheit.
Einige der nach Russland geflohenen haben sich gleich weiter in die Ukraine aufgemacht, um nach Hause zu fahren. So ist Aufgeben sehr attraktiv.
@ iltis
Hier etwas ausführlicher: Russian submarine and warship spotted near Latvia waters
http://www.baltictimes.com/news/articles/35261/#.U9-GqmPyKI4
Und wenn wir schon an der Ostsee sind:
http://www.baltictimes.com/news/articles/35260/
PHOTO: Car spotted in Latvia flying flag of Donetsk People’s Republic
Anscheinend gibt es auch dort aktive Befürworter der Separatisten.
@mwk
Das wird dann ja „spannend“, insbesondere wenn die NATO bzw. die EU im Falle eines Falles um Unterstützung gebeten würde.
Nunja, bei allem Geunke, daß auf Seiten von NATO und Bw (fast) alles zu spät sei – einige Antworten wären wir sicher noch in der Lage zu geben. Lange durchhalten ließe sich vielleicht nicht, aber mehr als Show of force wäre doch sicher drin. Auch wenn wir das Thema innerlich gerne bereits abgeschlossen hätten, das nukleare As steckt schon noch im Ärmel. Kuba läßt grüßen.
So besser
http://www.armyrecognition.com/august_2014_global_defense_security_news_uk/nato_members_must_increase_defense_spending_and_draw_new_defense_plans_after_crisis_in_ukraine_04081.html
Heute im Deutschlandfunk,Kontrovers von 10.10 Uhr-11.30
Interessantes Streitgespräch/Diskussion
Strafmaßnahmen gegen Rußland- Was bewirken die Sanktionen der EU
mit :
Michael Gahler ,MdEP,CDU-Ausschuss für Auswärtige Angelegenheiten
Dmitri Tultschinski,Büroleiter der Staatlichen russischen Nachrichtenagentur“Rußland heute“
Joachim Zweynert,Professor für Internationale Politische Ökonomie,
Universität Witten/Herdecke
Jetzt OSCE Bericht zu Gukovo
Spot report by the OSCE observer mission at the Russian checkpoints Gukovo and Donetsk, 3 August 2014
http://www.osce.org/om/122235
Zum Thema SS-21 (Scarab)
Präzisionswaffen in der Ukraine könnten nach seiner Meinung auch gegen Russland zum Einsatz kommen. In diesem Fall wäre ein Gegenschlag angemessen. „Wir müssen härter antworten, Sanktionen gegen uns sind bereits verhängt“, sagte Schnjakin. [Mitglied des Verteidigungs- und Sicherheitsausschusses des russischen Föderationsrates]
Zuvor hatte Russlands Außenminister Sergej Lawrow den Einsatz von Präzisionswaffen gegen Stellungen in der Ukraine nicht ausgeschlossen, von denen das russische Territorium unter Beschuss genommen wird.
Leider nicht die Originalquellen, über RIA Novosti
N’Abend,
ist zwar reichlich off-topic, aber was war heute mit dem Flug KLM643 los?
Falls zu off-topic, dann löschen.
Niederländische Linie, sollte in die USA und drehte über GB mit einigen Schleifen.
http://de.flightaware.com/live/flight/KLM643
VG
@samy
Vielleicht Landeerlaubnis widerrufen und einige „Nachdenk-Schleifen“ bis zur Entscheidung, wie es weiter geht.
@ samy
Computerprobleme
http://www.rtvnh.nl/nieuws/148366/Boeing%2B747%2Bonderweg%2Bnaar%2BNew%2BYork%2Bkeert%2Bterug%2Bnaar%2BSchiphol
@axel_f
Besten Dank für den Fund!
Ich vermute die Ukraine hat seit Russland das Gas abgestellt hatte, seine Gasreserven angezapft, die jetzt alle sind. Jetzt muss man das Gas aus Westeuropa beziehen, und natürlich bezahlen. Die Spendenbereitschaft des Westen lässt wohl arg zu Wünschen übrig. Der nächste Winter in der Ukraine darf bloß nicht zu hart werden…
Russland dürfte mit den Ökostrom und jetzt der Ukraine Probleme haben, sein Gas los zu werden. Auch wenn die Sanktionen weg sind, dürfte es mit der Russischen Wirtschaft nicht viel besser laufen. Das dürften auch die EU Exportfirmen mit guten Russland Geschäft spüren.