Scheidender NATO-Generalsekretär will Truppenpräsenz im Osten massiv ausbauen
Wenige Tage vor dem NATO-Gipfel Anfang September in Wales hat der scheidende Generalsekretär des Bündnisses weit reichende öffentliche Vorschläge für eine massive Verstärkung der NATO-Truppenpräsenz in den östlichen Mitgliedsländern des Bündnisses gemacht. Um die Abschreckung gegenüber Russland glaubhaft zu verstärken, sollten eine Aufwertung der NATO Response Force, der Aufbau von Basen und Infrastruktur in Osteuropa und die Vorausstationierung von Material beschlossen werden, sagte Anders Fogh Rasmussen in einem Gespräch mit der britischen Zeitung Guardian. Technisch gesehen hält Rasmussen mit seinem Vorschlag die – bislang noch gültigen – Bestimmungen der NATO-Russland-Grundakte ein, die die dauerhafte Stationierung substanzieller Kampftruppen in den ehemaligen Ostblock- und heutigen Bündnisländern untersagt, faktisch kündigt er ein Ende dieser Zurückhaltung gegenüber Russland an.
Aus dem Bericht des Kollegen Ian Traynor, Nato plans east European bases to counter Russian threat:
Nato is to deploy its forces at new bases in eastern Europe for the first time, in response to the Ukraine crisis and in an attempt to deter Vladimir Putin from causing trouble in the former Soviet Baltic republics, according to its secretary general. (…)
„We have something already called the Nato response force, whose purpose is to be able to be deployed rapidly if needed. Now it’s our intention to develop what I would call a spearhead within that response force at very, very high readiness.
In order to be able to provide such rapid reinforcements you also need some reception facilities in host nations. So it will involve the pre-positioning of supplies, of equipment, preparation of infrastructure, bases, headquarters. The bottom line is you will in the future see a more visible Nato presence in the east.“
Kern der neuen NATO-Präsenz in Osteuropa soll das Multinationale Korps Nordost in Stettin in Polen werden, das gemeinsam von Polen, Deutschland und Dänemark bestückt wird und schon nach den bisherigen Planungen deutlich verstärkt werden soll. Dabei soll die aufgebohrte Anwesenheit von Truppen des Bündnisses bewusst so ausgestaltet werden, dass sie eben nicht permanent stationiert werden: It can be on a rotation basis, with a very high frequency, zitiert der Guardian den Generalsekretär.
Nun wird die spannende Frage, ob diese Planung auf dem Gipfel die Zustimmung aller 28 NATO-Staaten findet, einschließlich der in dieser Frage besonders kritischen Deutschen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte bei ihrem Besuch in Lettland am 18. August eine deutliche Ausweitung einer NATO-Truppenpräsenz ausdrücklich nicht ausgeschlossen:
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass wir am 4. und 5. September, wenn wir den Nato-Gipfel in Cardiff durchführen werden, zu einer sehr geschlossenen Position im Bündnis kommen werden – die Vorbereitungen, die dafür laufen, sind ja jetzt auch schon weitgehend abgeschlossen – und dass wir die Pflicht haben, sicherzustellen, dass, wenn einer der Partner in der Nato Beistand braucht – jetzt geht es um die baltischen Länder, und in gewisser Weise hat auch Polen dieses berechtigte Bedrohungsgefühl -, wir dann wirklich mit Sicherheit agieren können. Das werden wir sicherstellen, und dazu wird eine sehr viel stärkere Präsenz hier sein, als es in der Vergangenheit der Fall war. Ich glaube, dabei sind wir nicht weit auseinander. (…)
Wir haben nicht nur einen Nato-Grundlagenvertrag, sondern auch eine Nato-Russland-Akte, die ich im Augenblick nicht überschreiten möchte. Alles, was innerhalb dieser Regelungen möglich ist – dabei haben wir weite Spielräume über das hinaus, was wir bisher getan haben-, werden wir tun, und darüber gibt es auch ein hohes Maß an Übereinkunft.
Nach den Äußerungen des NATO-Generalsekretärs scheinen Merkels Worte Alles, was innerhalb dieser Regelungen möglich ist – dabei haben wir weite Spielräume über das hinaus, was wir bisher getan haben-, werden wir tun in einem etwas anderen Licht.
(Persönliche Anmerkung: Ich hielte eine Regierungserklärung von Merkel zur beabsichtigten Politik auf dem NATO-Gipfel für dringlicher und auf Dauer gesehen auch wichtiger als zu Waffenlieferungen an die Kurden…)
Nachtrag: Offensichtlich war es ein Gespräch Rasmussens mit mehreren europäischen Zeitungen; aus Deutschland war wohl die Süddeutsche Zeitung dabei. (Aber der Guardian war als erstes Blatt damit online.)
(Archivbild: DRAWSKO POMORSKIE TRAINING AREA, Poland–Paratroopers from the 173rd Infantry Brigade Combat Team (Airborne), U.S. Army Europe open fire on targets during the live-fire portion of Exercise Steadfast Jazz Nov. 7, 2013. The U.S. Army is supporting Steadfast Jazz 13 with participation from the 173d IBCT(A), one of U.S. Army Europe’s forward-based combat brigades and the 1st Heavy Brigade Combat Team, 1st Cavalry Division, the U.S.-based ground force contribution to NATO Response Force 2014. – U.S. Army photo by 1st Lt. Alexander Jansen/54th Engineer Battalion)
Verständnisfrage:
Da es sich überwiegend selbst um NATO-Mitglieder handelt sind in den Ländern doch bereits „substantielle“ Kampftruppen stationiert, oder?
Oder gilt das nur für landesfremde Truppen? Also z.B. belgische Einheiten in Lettland?
So verstehe ich das. Also Truppen anderer NATO-Staaten, nicht die polnische Armee in Polen.
’ne Rotation im Baltikum oder in den Karpaten hätte schon Charme – doch woher die Truppen nehmen?
Das wäre ‚was für Jägereinheiten, die auch recht kostengünstig sind – natürlich als „motorized infantry“, nicht auf GTK Boxer.
Keine Freude aufkommen lassen. Merkel sperrt sich dagegen. Also werden es die anderen machen, und Deutschland gibt gute Ratschläge.
Klingt irgendwie nach REFORGER, nur ohne GER ;-)
Ach Leute. Das Beste an diesem Gipfel ist doch, das Rasmussen endlich seine Koffer packt. Selten so eine Fehlbesetzung und polititsch unseriösere Person auf einem so wichtigen Posten gesehen. Na gut, in den deutschen Regierungen gibt es da durchaus auch Kandidaten. Aber die können meist irgendwie mit Notwednigkeiten der Regierungsbildung begründet werden. Aber ein NATO-Generalsekretär?
Die Frage die sich hier doch eigentlich stellt: Wird erwartet, das Russland und seine Verbündeten eine Gebietsausweitung gen Westen anstreben?
Wenn ja, wie wird die erfolgen?
1.) Mit einem von Anfang an offenen Konfikt?
Dann ist sicherlich die NATO das passenden Mittel und muss dementsprechend gestärkt werden.
2.) Mit einem asymetrischen Konflikt lokaler oder eingeschelister grüner Männchen?
Dann ist die NATO eher falsch, weil der Hammer und das Dilemma eines zu kleinen Nagels sich so nicht lösen lassen. Eher müssen lokale Polizei- und Sicherheitsdienste massiv gestärkt werden. Es kann da durchaus paramilitärische Ausrichtungen wie die Carabineri oder der frühe BGS geben. Aber immer deutlich unter der Schwelle eines Militäreinsatzes.
Der Rasmussen wurde wohl ich auf den Posten gesetzt, weil man dachte, daß er da keinen Schaden anrichten kann.
So ähnlich wie als man Scharping genau dann zum Vorsitzenden des deutschen Radsportbundes gemacht hat, als dieser Posten zum ersten Mal in der Geschichte eine Krise zu bewältigen hatte, grätschte eben auch hier die Geschichte in die Pöstchenvergabe.
Rasmussen war schon im Golfkrieg 2003 eine Peinlichkeit, aber ich denke seine Bewerbung für diverse Thinktanks und/oder BAE Systems dürfte geglückt sein :)
„Mit einem asymetrischen Konflikt lokaler oder eingeschelister grüner Männchen?
Dann ist die NATO eher falsch, weil der Hammer und das Dilemma eines zu kleinen Nagels sich so nicht lösen lassen.“
Diese debatte man bräuchte gegen die subversions/infiltrationsstrategie nur paramilitärs bzw. reguläre einheiten seien nutzlose halte ich für verfehlt.
worin besteht sie denn letztlich? in der physischen präsenz von bewaffneten feindkräften im eigenen land. angenommen die Ukrainische armee hätte zu beginn der krim krise substantielle kräfte auf selbige verlegt. die kertsch straße gesperrt und die vorauskräfte der „polite people“ erst höflich zum rückzug gebeten und bei nichtkomplianz kinetisch rauskomplimentiert. die krim wäre heute noch ukrainisch.
im prinzip eine frage der reaktionsgeschwindigkeit. man darf schlicht keine kritische masse an destabilisierungen auf eingenem terrain zulassen und muss den konflikt nötigenfalls früzeitig konventionalisieren.
frei nach dem motto „ukrainische truppen greifen russische an? laut Putin sind doch gar keine solchen auf der krim“
insofern ist es im prinzip egal ob sie nun BGS’ler oder jägertruppe an strategische punkte bzw. nachschubwege stellen hauptsache die sind abgeriegelt. wobei streikräfte im falle des falles den vorteil haben das eskalationsspektrum auch nach oben zu beherrschen.
Oberwachtmeister vs. T72 wird sonst zum Problem.
(die immateriellen aspekte wie geistige verteidigung, propagandaresistenz und fünfte kolonnen kontrolle lasse ich jetzt mal außen vor)
CDU/SPD ist sich einmal einig und das nicht zu Realpolitik
Die NATO plan zu Torpedieren und die Medien haben Sie schon hinter sich
Damit wird Deutschland der Anführer gegen die NATO,
Wohl man schon überlegt Muss wenn Russland Militärisch immer Stärker wird
Und ich wurde mit meiner Meinung auch schon Angegriffen hier und wir erleben wie Stark Russland ist, wir sollten uns mal überlegen was von den Medien mit Falschen Aussagen gezielt Falsche Fakten hingestellt werden
So wurde Geld und Leistungen gleich gestellt, viele deutsche Glauben wenn Deutschland so viel einnimmt Verkaufen die dann am der 4te stelle, wenn es nicht nach Geld ginge sondern auf Leistungen währe Deutschland über 10 hinaus zu finden.
Den Deutsches gerät ist weit überteuert und Russland wird zu Dumping Verkauft.
Deshalb kann Russland das viele gerät kaufen und Deutschland geht das meiste an Forschung weg ohne dafür die BW was hat
Die 25 Mrd. mehr ausgaben sind mehr als berechtigt dann könnte man die Boxer kaufen, wofür die BW Geld mehr hat , statt dessen müssen angebliche Forschungen für die BW Gelder ist die Unter finanzierte Unis abgeleitet werden , wenn in Russland Konjunktur Programm Gelder in die Infrastruktur für neue M Hallen genommen werden
Die Kritik an Rasmussen kann ich jetzt nicht verstehen. Er ist der einzige Politker in ganz Europa der sich gegen die Russische Bedrohung stellt. Die Menschen in Polen und im Baltikum müssen sich doch längst verraten und verkauft von der Nato vorkommen.
Die Aussichten sich gleich Null, daß die Bundeskanzlerin mit ihrem Kotau vor Putin aufhört. Sie wird jeden tatsächlichen Schutz der baltischen Staaten oder mehr Truppen an der Russischen Grenze verhindern.
Angesichts der Invasion von Russland in der Ukraine müsste die Nato natürlich den Vertrag mit Russland längst widerrufen und Truppen an den Grenzen zu Russland zusammen ziehen. Aber Frau Merkel wird dies verhindern. Und ich glaube nicht, daß der US-Präsident den Mut aufbringt Frau Merkel unter Druck zu setzen, weil nur dies würde helfen.
Aber Frau Merkel will die Bedrohung aus Russland nicht wahrhaben, den Verteidigungsetat nicht aufstocken und erst Recht nicht die Bundeswehrstärke erhöhen bzw. die Wehrpflicht wieder einführen, damit wir genug Soldaten haben.
@ wacaffee
Mal abgesehen von den deutschen Problemen eines Militäreinsatzes im Inneren lassen sich auch in anderen Ländern Militärkräfte nicht so einfach im Inneren einsetzen. Zudem mangelt es ihnen wahrscheinlich an Professionalität und Ausrüstung. Da wird wohl recht schnell über die Strenge geschlagen.
Gut ausgebildete und ausgerüstete Sonderpolizeiteinheiten sind da sicherlich besser geeignet. Zumal sie in der meist vorliegenden Friedenszeit auch dann weiterhin für den Staat produktiv sein und Sicherungsaufgabe wie Bekämpfung der OK etc. wahrnehmen können.
und aus meiner Erfahrung nach ist es schon ein deutlicher Unterschied, ob man da ein JägerBtl oder eine Hundertschaft der Bundespolizei da im Gelände verteilt.
„eine Hundertschaft der Bundespolizei da im Gelände verteilt.“
die hunderschaft BuPO muss aber ganz flott zum ungeordneten Rückzug blasen sobald auf der gegenseite auch nur ein Marsmensch mit PkM auftaucht.
solange es nur um 1. Mai im Großformat geht haben sie sicher recht. Wenn man aber den Moment verpasst in dem auf der gegenseite professionelle akteure aufttreten wird es kritisch.
die verfassungs/inlandseinsatzproblematik sehe ich nicht. spannungs und verteidigungsfall sind ausreichend und auch einschlägig.
Es ist nicht eine Frage des Materials oder ob eine Armee auch im Inneren eingesetzt werden soll. Es ist eher eine Frage der richtigen Mentalität welche man zu dieser neuen Form der hybriden Kriegsführung haben muss und da sehe ich einfach „grüne Männchen“. Sowohl Bundespolizei, BKA, BND, Verfassungsschutz, Bundeswehr, MAD etc… leben mental, als auch von der Struktur noch im Kalten Krieg.
Um den „grünen Männchen“ zu begegnen braucht es vor allem eine professionelle inlands Spionage-/Sabotageabwehr und entsprechende Strafgesetze. In den USA ist das die Aufgabe des sehr mächtigen FBI`s, welches weitreichende Exekutivbefugnis besitzt und auch schon mal den großen Hammer auspacken kann. Es gab (wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht im Stich lässt) vor nicht zu langer Zeit Bemühungen eine ähnliche Institution aus der Bundespolizei/BKA zu formen. Ist aber dann an diversen Widerständen gescheitert. Es ist also nicht nur die BW welche sich radikal reformieren muss – der gesamte deutsche Sicherheitsapparat hat sich überlebt.
Die Frage ist mit leihfahrzeuge Benutz werden an der Russische Grenze Kontrollieren Muss
Auch ein DINGO bringt wenig wenn gen über ein BMP gegenüber steht.
Es wird zeit dessen wir wieder Politiker bekommen die in Jetzt leben und nicht eine Welt die wir wollen leben
Und für Innere Angelegenheit ist die BW überhaupt nicht geeignet, die haben nicht mal das Passende gerät Außer ein Paar Yak mit Wasserwerfer, aber da hat die Polizei größere.
Und gegen Salafisten mit Leo ist er die größte Zielscheibe den man hat wieder Versäumt den Urban wegen geiz ist geil, an die heut zu Tage Anzupassen Gegensatz andere Länder
@Califax Quelle? :P
Ich habe nicht das Gefühl, dass Merkel keine Maßnahmen verhindern, sondern sie beherrscht benutzt werden möchte. So eine Art langsames Gift.,Putin mochte nicht. Dann stationieren wir Truppen in Osteuropa. Putin mochte immernoch nicht. Dann machen wir das. Das Problem ist, dass man keine Sicht in die Hintergrundgespräche hat, weshalb wir nicht wissen, wie konkret taktiert wird.
Warum hier argumentationsloses Rasmussen-Bashing einsetzt, ist mir auch komisch.
Der Mann macht seinen Job und dass ist auch gut so. Wer aufgrund einer russichen Bedrohung höhere Militärausgaben fordert(was die meisten Mitforisten auch fordern)
und ein konkretes Konzept vorliegt, wie diese Infrastruktur gegen diese aufgebaut werden kann, hat seine Arbeit erledigt. Das ist auch gut so.
Dauerhafte Truppenpräsenz im Osten während hier in D Standorte geschlossen werden wäre politischer Selbstmord egal welcher Partei.
Sinnvoll wären allerdings groß angelegte Manöver im REFORMER Style.
Ich habe immer mehr das Gefühl, daß Merkel alle Krisen abseits des Euros und der Frage der deutschen Haushaltssanierung am liebsten „aussperren“ würde. So interpretiere ich mittlerweile ihr „wünscht keine Diskussion“ und auch ihre Kommentare zur französischen Regierungskrise von gestern. Aus ihrer Sicht hat sie die Problematik Euro erstmal zum Schweigen gebracht und möchte jetzt keinesfalls etwas aufkommen lassen, was „ihre“ Lösung dort in Gefahr bringen könnte.
Oder kurz gesagt: Haushaltskonsolidierung über alles.
Nachtrag: Groß angelegte Manöver … ich kann mir nicht vorstellen, daß die Politik da mitspielen würde. Da würde doch die Fassade Bundeswehr für alle gut sichtbar zum Einstürzen gebracht. ;)
Dann könnte man aus der NRF wieder die AMF machen.
Die Auflösung von AMF (L) war eine der ganz großen Schnapsideen der NATO-Staaten.
Wenn man es wieder ernst meint, dann bitte aber auch echte Zertifizierungen und Überprüfungen.
Ob wir das dann schaffen würden?
Eignung Kommandeure, Beherrschung NATO-Verfahren, Klarstand Großgerät, persönliche Ausrüstung, Nachtsicht/ Nachtkampf, Funk, SLP-Englisch, etc.
Aber so genau will man es sicher nicht mehr wissen…
@ Memoria
Au ja, bitte bitte bitte … und dann die Ergebnisse (soweit möglich) in den deutschen Medien präsentieren. Den Schuß würde sogar Mutti nicht überhören können. ;)
@snowparrot:
Jede beliebige Äußerung Merkels zu diesem Thema in der Presse. Suchen Sie sich ihre Tageszeitung selber aus. ;)
NATO Truppen in Osteuropa als Lösung des Ukrainekonflikts und als Normalisierungssignal gegenüber der Großmacht Russland!?
Die Berliner Republik hat dazu nicht die militärischen Mittel und den Willen.
Unabhängig davon bewerte ich es als unerträglich weiter gegen Russland zu provozieren und den russischen Bären ständig zu reizen.
Wer zwischen den Zeilen lesen kann bemerkt aktuell eine Relativierung der deutschen Haltung gegenüber Russland, insbesondere im westlichen Gesamtkonzert, welches weiterhin auf stumpfe Anti- Putin und Anti- Russland Rhetorik aufgebaut ist.
NATO Truppen als „Verstärkung“ in den ehemaligen Ostblockländern bewerte ich als das völlig falsche Signal.
Fazit:
Auflösung der NATO und Übertragung an andere multipolare Sicherheitsstrukturen und Stärkung der bilateralen und unilateralen sicherheitspolitischen Fähigkeiten Deutschlands.
Gruß
FvS
Geschichte wiederholt sich nicht, aber parallel zu den aktuellen Ereignissen „Die Schlafwandler“ von Christopher Clark zu lesen, hat was.
Hmm, Vorausstationierung von Material? Welche NATO-Armee hat dennn och substantielle Mengen an Material, dass man mal eben in ein Depot außerhalb des eigenen Landes stellen kann? Ehrlich jetzt, wer hat denn noch einige dutzend Kpz oder Spz oder sonst etwas, die er nicht händeringend in aktuellen Einsätzen oder bei der Ausbildung selber benötigt?
@ Closius | 27. August 2014 – 0:02
Zitat: „Angesichts der Invasion von Russland in der Ukraine müsste die Nato natürlich den Vertrag mit Russland längst widerrufen und Truppen an den Grenzen zu Russland zusammen ziehen. Aber Frau Merkel wird dies verhindern. Und ich glaube nicht, daß der US-Präsident den Mut aufbringt Frau Merkel unter Druck zu setzen, weil nur dies würde helfen.“
Man fragt sich in der Tat, was da abgeht. Merkel macht den Höfling für Putin, Gabriel will die Ukraine „föderalisieren“ – also Putins Wille erfüllen, der Rest der deutschen Politik druckst herum. Innerhalb der Bundeswehr hat man den Eindruck, dass der Politoffizier wieder eingeführt wurde, kritische Nachfragen werden abgebügelt bzw. unterdrückt. Nix mehr von „Staatsbürger in Uniform“ und dem Anspruch politischer Mündigkeit bei der inneren Führung (so mein Eindruck).
Kaum treten irgendwo in Asien ein paar Islamisten auf, ist dieser Islamische Staat plötzlich das gepuschte Thema, das ins mediale Zentrum gestellt wird. Will man dass Russland/Ukraine/Nato-Ostgrenze Thema etwa medial überdecken?
Die Frage, warum z.B. der US-Präsident nicht schärfer mit Merkels sehr zweifelhaften Verhalten umgeht, lässt Böses erahnen.
Mal als Arbeits-Hypothese: Könnte es sein, dass unsere Westalliierten mitbekommen haben, dass Merkel einen Bündniswechsel an die Seite Russlands vorbereitet, es möglicherweise einen wie auch immer gearteten Merkel-Putin-Pakt gibt und die USA deswegen jedes konfrontative Einwirken auf Deutschland unterlassen, um Merkel/Deutschland nicht den Vorwand zum offenen Bruch zu liefern?
Deutschland war in der Geschichte schon häufiger ein unsicherer Bündnispartner. Warum sollte sich daran etwas unter einer im Kommunismus sozialisierten Kanzlerin geändert haben? Verrat zwecks Verfolgung des höheren Ziels ist keine Neuigkeit in der Menschheitsgeschichte. Zeiten der Unsicherheit, des Umbruchs oder gar Kriegszeiten sind schon immer geeignet gewesen, eigene gewollte gesellschaftliche Veränderung sehr zügig umzusetzen. Innerhalb der CDU hat Frau Merkel sehr erfolgreich einen Umbau der Partei vollzogen, nun sind Deutschland und die geopolitische Struktur (Ost-)Europas dran.
@Memoria @ csThor
Die Bundeswehr mag Defizite haben aber so inkompetent und zahnlos ist sie jetzt auch nicht, Manöver in diesem Stil und ernst gemeinte Zertifizierungen würden sehr schnell die Missstände aufdecken und könnten abgestellt werden, das größte Problem ist die fehlende Übung im Umgang mit Großverbänden und das kann man innerhalb eines Jahres wieder hinkriegen, es ist noch alles vorhanden aber eben verschüttet. Auch Material und Logistik ist noch alles vorhanden, was fehlt ist eben nicht Geld sondern der Wille. Würde die Bundeswehr in diese Herausforderung gestoßen werden mit klaren Ziel und politischen Willen hintendran dann würde sie es auch umsetzen könnte, genug gute Leute sind da. Diese guten Leute sind aber genau die die im Moment in diesem System unerwünscht sind und als „hardliner“ und „kalte Krieger“ verspottet werden.
Genau wie das Volk die Regierung bekommt die sie verdient, bekommt sie auch die passende Armee dazu!
Na dann „Prost!“ auf die kommende Drittelausstattung und das „dynamische“ Verfügbarkeitsmodell!
Leider übersteigen die hier diskutierten NATO- Überlegungen – inkl. eines DE Beitrags – den durch den Sprecher BMVg skizzierten „Normalfall“?
Frage an die „Community“: es scheint ja, dass die Bw von Jahr zu Jahr schwächer wird, das Gerät altert zusehends, neues kommt 2020plus und gleichzeitig stagniert der Haushalt bei deutlich steigenden Personal- und Betriebskosten- gibt es einen NATO- Standard- Benchmark, der transparent prüft, wozu die Bw oder andere Streitkräfte tatsächlich in der Lage sind? Oder will das gar keiner wissen?
Tja, jetzt haben (nicht nur) wir unsere „Streitkräfte“ so lange umstrukturiert und kleingeschrumpft, dass wir am Ende nicht mehr fähig sind den ureigensten Auftrag aller NATO-Streitkräfte auszuführen – nur eingestehen will das natürlich niemand.
Also werden wir uns weiter auf politischer Bühne durchlavieren und den jeweiligen Grad unserer Einsatz-/Verteidigungsbereitschaft zum bestimmenden Faktor unserer Aussen- und Verteidigungspolitik machen.
Den einzigen Ausweg aus diesem Dilemma – eine echte „Europäisierung“ der Sicherheitspolitik, mit allen Konsequenzen – will aber auch niemand ernsthaft gehen.
Aber vermutlich sehen nichtmal alle Beteiligten diese Zustände als Dilemma…
@ Fussgaenger auch eine Lösung
USA denkt über die Reaktivierung und Stationierung der First U. S. Army Group (FUSAG) in Polen nach um die Sicherheit und Stabilität in Europa zu gewährleisten.
@ Forodir
Na dann würde ich zu gern sehen, wie die BW auf die Anforderung „1. PD zum Manöver in Polen Marsch“ reagieren würde und, bei entsprechend harter Inaugenscheinnahme durch die NATO, wo überall ein fail im so geliebten PowerPoint stehen würde.
Für mich sind schwurbelige Ideen wie „dynamisches Verfügbarkeitsmanagement“ nichts weiter als Augenwischerei und der peinliche Versuch nicht zugeben zu müssen, daß das Hemd zu kurz ist und der Hintern eben nicht bedeckt.
Nun ja, Putin hat begonnen frozen conflicts zu sammeln, um eine weitere Ausdehnung der NATO und damit die Präsenz US-Amerikanischer Truppen, Rakentabwehr direkt an der Grenze Rußlands zu verhindern. Bei Polen, und den baltischen Staaten kam er zu spät, denn als diese Staaten in die NATO kamen, waren die USA massiv mit SK in Europa präsent, und Rußland lag militärisch und wirtschaftlich auf den Flurplatten und konte gerade mal Kaliningrad halten.
Nun hat sich das aber geändert, Rußland ist so einigermaßen militärisch und wirtschaftlich konsolidiert, während die militärische Präsenz der US in Europa stark abgenommen hat und die Masse der EU-Staaten ihre Friedensdividende auffuttern. Als nun das Thema EU-Assoziation der Ukraine per Unterschrift besiegelt war, mußte unbedingt ein frozen conflict generiert werden, insbesondere weil die Krim für Putin aus strategischer Sicht auf immer und ewig NATO- und US-frei bleiben muß…..genau wie Georgien und Moldawien.
Die Polen und die baltischen Staaten wissen aber ganz genau, dass ohne starke amerikanische Truppenpräsenz in Europa die Sicherheitsgarantie der NATO eher auf dem Papier besteht. Und dann sind da eben die Raum-Zeitfaktoren in Sachen konventionelle Verstärkung.
Der Plan, nun die baltischen Staaten und Polen nicht deklaratorisch, sondern faktisch militärisch zu verstärken durch mehr NATO-Truppe on-the-ground wird nicht so aussehen, dass die USA eine ganze Kampfbrigade in Polen stationiert und drei AEGIS-Kreuzer in Riga. Die europäischen NATO-Partner haben auch nicht genügend Truppe, um eine substanzielle Stationierung in Polen/den baltiscchen Staaten zu unterhalten.
Also: das norwegische Modell: NATO-Ausstattungs-Depots für US-amerikanische Streitkräfte (z.Bsp.in Stärke einer Stryker Brigade) in Polen/Baltikum (finanziert und unterhalten durch die NATO (burden/cost sharing), feste Zuordung einer US-amerikanischen Verstärkungsbrigade+ zu einer neuen NATO-RRF und eine Wiederaufnahme von Artikel V Großübungen inkl. „rapid-strategic-lift“ Verstärkung aus USA. Und dann könnte man natürlich über ein „dormant“ NATO-Land-Component-Command-HQ in Polen/Litauen nachdenken, das nur im Übungsfalle aktiviert wird.
Da kann Putin Zeter und Mordrio schreien, das kann er nicht verhindern.
@ cs Thor
Natürlich gebe ich ihnen recht wenn sie sagen das das die Bw im Moment nicht kann weil dem so ist, aber sie könnte es wenn man jetzt wieder auf das richtig Geleis gesetzt wird, noch ist alles da, noch haben wir die Fertigkeiten jedes Jahr das gezögert wird verschlimmert diese Situation nur. Abgesehen davon ist es immer wieder beeindruckend was die Truppe trotz aller Einschränkungen aus dem Hut zaubert.
Gerade jetzt sehen wir doch den Beginn das immer mehr Druck aufgebaut wird auf die Politik und auch wenn sich unsere Regierung in altbekanntes flüchten wird, wird sie stück für stück von der Realität eingeholt und ändert sich, nichts was über Nacht passiert.
Was sagen die Aktiven zu dem “dynamische” Verfügbarkeitsmodell ? Es sind aber sowieso keine Panzer mehr vorhanden um eine Vollausstattung zu bewerkstelligen. Was haben wir eigentlich als Reserve – plant das Ministerium eigentlich Verluste mit ein ? Wie ist der Umgang mit den Fahrzeugverlusten in AFG, sind sie bereits ausgeglichen worden?
Die Tatsache, dass eine Vollausstattung mit Grossgerät zukünftig nicht mehr möglich sein wird, war der Ausgangspunkt für das Ersinnen dieses Modells.
Das… ich nehm diese Worte nicht in den Mund… ist also nichts weiter als die Organisation der Mangelverwaltung.
Das „dynamische Verfügbarkeitsmodell“ ist schlicht quatsch und wird auf die schnauze fallen wenn man die Einsatzbereitschaft eines Verbandes als Maßstab nimmt, was man ja deswegen nicht macht :P
Es werden werden keine Reserven vorgehalten noch geht man von Verlusten aus, da wir ja nicht in einen Konflikt geschickt werden bisher, soweit hat das umdenken noch nicht stattgefunden. Die Verluste in Afghanistan wurden bisher nicht ausgeglichen kommt sehr wahrscheinlich noch da ja jetzt eine querschnittliche Ausstattung mit diesen Fahrzeugen vorgesehen ist.
Was Panzer und SPz angeht würde ich gerne wissen ob die schon tatsächlich alle abgewrackt bzw verkauft sind, hat da jemand aktuelle Zahlen?
@ Forodir
>>> Natürlich gebe ich ihnen recht wenn sie sagen das das die Bw im Moment nicht kann weil dem so ist, aber sie könnte es wenn man jetzt wieder auf das richtig Geleis gesetzt wird, noch ist alles da, noch haben wir die Fertigkeiten jedes Jahr das gezögert wird verschlimmert diese Situation nur. Abgesehen davon ist es immer wieder beeindruckend was die Truppe trotz aller Einschränkungen aus dem Hut zaubert. <<<
Was erstmal voraussetzen würde, daß maßgebliche Personen ein Interesse an einer Verbesserung der Lage hätten und ihr politisches Gewicht dementsprechend einsetzen würden. Doch stattdessen haben wir eine Kanzlette, die "keine Diskussion wünscht". DAS ist hier auch ein springender Punkt.
Was die Leistung der Truppe trotz dieser Umstände angeht, so schlagen da zwei Herzen in meiner Brust. Einerseits finde ich diesen Einsatz bewundernswert, andererseits zeigt mir eigene Erfahrung aus meinem Berufsleben, wie eine derartige Einsatzbereitschaft (ohne Entlohnung, egal ob finanziell oder von der Anerkennung her) eine tiefgreifende Lösung auch verhindern oder zumindest unnötig hinauszögern kann. Bei uns wurde jahrelang durch das (extrem unfähige) mittlere Management ein völlig kopfloses Chaos verbreitet, unter dem Mitarbeiter, Arbeitsablauf und Mittelverfügbarkeit extrem gelitten haben (klingt bekannt, oder?). Die Sache wurde erst "gelöst" (durch neue Struktur und fähiges Personal auf Schlüsselstellen), als die Firma einen zweistelligen Mio-Verlust zu verzeichnen hatte und die geschönten Reports aus dem mittleren Management der Chefetage auffielen. Es knallte, Leute wurden gegangen und mittlerweile ist bei uns wieder halbwegs Ruhe eingekehrt. Nur was wäre so ein "Knall" auf die BW bezogen? Rauswurf aus der NATO? Feindliche Militärregierung mit Sitz Berlin?
Also bitte! Vom Sozialismus lernen, heißt Siegen lernen!
In der DDR hat das mit dem dynamischen Dingens auch geklappt.
Wenn der Hermann einen Betonmischer brauchte, hat er sich den vom Baukombinat verfügungsgemanaget. Das Baukombinat hat sich dann den fehlenden Mischer von der LPG gemanaget, und die hat sich Ersatz vom Konsumladen gemanaget.
Dann hat sich der Konsum den Mischer vom Hermann geliehen und dafür exklusiv die erste Lieferung Pampelmusen zugesagt.
Das war illegal, deshalb hat sich der Parteisekretär vom Konsum den Mischer und vom Hermann die Pampelgemusen gemanaget. Dann konnte er seine Datsche bauen, brauchte aber noch Doppel-T-Träger fürs erste Geschoß. Die hat er sich vom Baukombinat gemanaget, das dafür mit Terminzusage den Mischer holen konnte.
Dafür wurde ein LKW gebraucht, der gerade fährt. Den hat man sich von der NVA gemanaget, denn die brauchten einen Mischer für die Kaserne und Pampelmusen für den Generalmajor. Deshalb mußte man sich noch vom Parteisekretär die Pampelmusen managen, was ganz dynamisch mit einer Befragung bei der Stasi wegen Verdacht auf entwendetes Volkseigentum ging.
Das kann man jetzt noch um Blumengebinde für die hübsche Helga vom Genossen Roland beim MfS ausbauen und bekommt stückweise die komplette Nationale Volkswirtschaft des ruhmreichen sozialistischen Erfolgsmodells zusammenmontiert.
@califax
….und genau so „managt“ man sich heute noch in den Überbleibseln des „Sozialismus“ „Grüne Männchen“ im Austausch gegen Wergzeugmaschinen ;-)
Aber so weit wird es in Deutschland mit dem „dynamischen Verfügbarkeitsmanagement“ bei der BW wohl nicht kommen. Obwohl, dieses Überstellungsmodell von Soldaten an Betreibergesellschaften wie die BWI/Herkules-Leistungsverbund geht so ein bischen in diese Richtung……..könnte man meinen ;-)
Eigentlich bin ich nur stiller Mitleser…aber da die Frage gestellt wurde, wie es mit den Fahrzeugen aussieht die aus Afgha zurück kommen…
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, alles was von der Führung gesagt wurde, bezüglich der schnellen Wiederinstandsetzung der Fahrzeuge, damit sie schnellst möglich in die Einheiten in Deutschland zugeführt werden können, wird so nicht umgesetzt.
Der größte Teil der bereits überführten Fahrzeuge stehen noch, ohne Instauftrag,in den Depos rum. Der Umschlagpunkt in Trabzon, welcher ja die Schäden aufnehmen, via SAP einpflegen und somit der Instvorgang eingesteuert werden soll, macht zwar seine Arbeit…aber wenn die Fahrzeuge in Deutschland ankommen sind noch lange keine Ersatzteile geordert, geschweige denn ausgeliefert.
@csThor
Nun ja die Hoffnung stirbt zuletzt, politische Vorgaben und Ansichten wandeln sich über die Zeit, ein schneller Umschwung wird wohl leider nicht kommen, Es würde mich interessieren ob ein Ausschluss aus der NATO wirklich hier in DEU zum Aufschrei führen würde oder ob da nicht bei vielen Erleichterung eher das Gefühl wäre.
Ja das mit den mittleren Managment ist ein gutes Beispiel, wie oft hat man sich gesagt das man eigentlich dieses oder jenes nicht umsetzten kann und dann hat man doch die Zähne zusammengebissen und es irgendwie möglich gemacht, teilweise unter Erbringung von Eigenleistung, da sind wir nicht besser als die Wehrmacht 44´ eigentlich war es vorbei aber man hat bis zum bitteren ende weitergemacht nur hier sieht es eher aus wie ein schrecken ohne ende.
Wie gesagt es muss sich bald was ändern, sowohl im politischen als auch in Militärischen ebenen.
Ich würde es schon für sinnvoll halten, daß die BW sich am Schutz des Baltikums beteiligt und z.B. ein Panzer- oder Panzergrenadierbattalion dort dauerhaft stationiert.
Und ich habe den Eindruck, daß viele hier im Forum die Bundeswehrstärke nicht für optimal halten. Allerdings glaube ich nicht, daß die Wiedereinführung der Wehrpflicht populär wäre.
1.) Deshalb meine 1. Frage, wieviele Soldaten bräuchte die BW mindestens und könnten auch ohne Wehrpflicht angeworben wäre, wenn man bereit wäre, die Zahl der Berufs- und Zeitsoldanten zu erhöhen? Denn die 15.000 Freiwilligen scheint man bis jetzt ja nicht zusammen zu bekommen.
2.) Und wenn man die Personalstärke wieder erhöhen würde, welche Divisionen oder Brigaden sollte man wieder aufstellen bzw. könnte man am schnellsten wieder aufstellen, weil die Kasernen noch vorhanden sind? Sollte man die 7. Panzerdivision wieder aufstellen oder eher die 13. oder 14 Panzergrenadierdivision im Osten?
3. Wieviele Heeresbrigaden sollte/könnte die BW umfassen ohne Wehrpflicht und wie sollte die Verteilung von Panzerbattalionen, Panzergrenadierbattalionen und Jägerbattalionen am besten sein, da ich den Eindruch habe, daß die BW dazu neigt Panzerbattalionen in Jägerbattalionen umzuwandeln und dann wieder zurück umwandelt?
Was alle immer auf der Wehrpflicht rumhacken? Die hat sich doch schon Jahre vor Aussetzung selbst überlebt gehabt … bei dem Mini-Prozentsatz derer, die tatsächlich gezogen worden sind. In einem bevölkerungsstarken Land wie Deutschland braucht man für eine Wehrpflichtigenarmee eine ausreichend große Armee (300k Mann?, und natürlich ein entsprechendes Budget), darunter kommt es zu Problemen bei Wehrgerechtigkeit etc und darunter leidet dann wieder die Akzeptanz in der Bevölkerung (was wiederum zu politischen Begehrlichkeiten zwecks Wahlversprechen verleitet).
Bitte vergesst bei der Diskussion um die Wehrpflicht nicht, das wir hier nicht nur über die „neuen Wehrpflichtigen“ reden, sondern auch über die Reservisten. Gut ausgebildet stehen sie der Bundeswehr nicht mehr zur Verfügen da auch sie, nicht mehr einberufen werden können zum Aufwuchs und zur Verstärkung der aktiven Truppe.
Ich wollte weder auf der Wehrpflicht rumhacken oder darüber diskutieren, sondern nur sagen, daß ich denke, daß es der Politik leichter fallen würde, die BW zu verstärken ohne Wiedereinführung der Wehrpflicht. Denn für eine Wiedereinführung der Wehrpflicht müsste die Politik ja zugeben, daß wir von Russland bedroht werden….
War von mir keinesfalls böse gemeint. Ich habe wohl in letzter Zeit zuviele (teilweise stumpfsinnige) Kommentare zum Thema Wehrpflicht gelesen. Mea culpa.
Wäre der Schutz/Unterstützung unsere Baltischen EU-Partner nicht super geeignet für die EU Battle Group? Sollten ja alles Nato Partner sein und die Bürde würde in der Hauptsache von EU Ländern geschultert werden.
Ist schon etwas peinlich, wenn wir innerhalb der EU nach den Amis schreien müssen, nur weil wir es selbst nicht hinbekommen uns selbst mit einer Drohkulisse abzusichern.
Das würde auch der EU Battle Group mal eine gewisse Daseinsberechtigung geben. Nur mal so ein Einfall meinerseits.
Cheers
Flip
Gute Idee die EU Battlegroup. Das müsste ja dann wohl die Battelgroup II mit Deutschland, Frankreich usw. am besten sein. Mit 1.500 Mann könnte man vorübergehend Solidarität zeigen, aber ich fürchte, daß Frau Merkel wieder dagegen ist.
Die EU Battlegroup hat den Zweck, etwas mit Europa zu machen und zu demonstrieren, daß man es mit dem europäischen Gedanken ernstmeint. Ehe man sich im Ernstfall über deren Einsatz geeinigt hätte, wären die Angreifer schon wegen nachlassender Zieldichte wieder heimgefahren.
Glaube aber kaum, daß die osteuropäischen Staaten von der Idee begeistert sein werden. Zum Teil sind sie ja selber Truppensteller in einzelnen BGs und zum anderen schielen die ja auf mechanisierte Einheiten auf Brigadeebene. Da ist ne BG doch ein wenig schwachbrüstig im Vergleich zu dem was „gewünscht“ ist.
Zur „Verwasserkopfung“ unserer Armee muss man sich doch bloß einmal das krasse Missverhältniss der Dienstgradgruppen anschauen.
Ich bin die Tage bei zielloser Lektüre über den Halbsatz gestolpert, dass Mitte der 80ziger jeder vierte Rotarmist Offizier war und auf durchschnittlich 700 Mann ein Generalsposten entfiel. Gelacht und abgehakt.
Gestutzt.
Tante Wiki konsultiert und siehe da: Das Verhältnis Offz-Uffz-Mannschafter sieht bei uns inzwischen kaum besser aus. Die alte Häuptling-Indianer Problematik nimmt gefährliche Züge an.
Mir graust es vor der Zukunft.
„Herr Oberleutnant, Sie und ihre Gruppe bestehend aus 12 Oberleutnanten finden sich um 0900A23 bei Kuselgruppe ein, um von dort aus den Stoß der Kompanie flankierend zu decken.“
„Aber Herr Hauptmann, das haben wir im OA-Battallion gar nicht gelernt!“
Wichtiger als die Frage „Brigade oder Battlegroup“ dürfte den östlichen Bündnispartnern sein, dass überhaupt nennenswerte Truppenzahlen fest stationiert werden – egal ob rotierend oder mit erstem Wohnsitz. Und das entweder grenznah oder mitten innerhalb der russischverbundenen Bevölkerungshochburgen.
Denn nur dann ist gesichert, dass im Extremfall auch westliche Truppen unmittelbar in der Konfliktzone sind und eine Reaktion seitens deren Regierungen unausweichlich ist.
Mit reinen Materialdepot, Papierstäben und Co besteht die Gefahr, dass sich die westeuropäischen Staaten im Streitfall zu lange Zeit lassen oder gar herauswurschteln können.