Lagebeobachtung Ukraine (& NATO & Russland), 29. August

Press point by NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen following the meeting of the NATO-Ukraine Commission

Die Ergänzungen zur aktuellen Lageentwicklung in der Ukraine – und, das gehört in diesen Tagen dazu, in der NATO und in Russland – laufen etwas auseinander, deshalb ein neuer Eintrag:

Nach der militärischen Entwicklung im Osten der Ukraine, vor allem der laut Kiew, den USA, NATO und auch Deutschland klaren Belegen für die russische militärische Beteiligung, strebt das Land eine schnelle Anlehnung, letztendlich einen Beitritt zur NATO an. Aus einem Bericht der BBC:

Ukraine to seek Nato membership, says PM Yatsenyuk
Ukraine’s prime minister has said he will ask parliament to put the country on a path towards Nato membership. Arseny Yatsenyuk said the government was sending a bill to MPs urging that Ukraine’s non-bloc status be cancelled. The remarks come as Nato holds an emergency meeting to discuss the crisis in eastern Ukraine.

Das vom ukrainischen Regierungschef erwähnte Treffen der NATO fand auf Botschafterebene statt, gefolgt von einem Treffen der NATO/Ukraine-Kommission, dabei wurde aber angeblich nicht über den Beitrittswunsch gesprochen. Statement und Fragen/Antworten an Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen:

NATO Secretary General statement after the extraordinary meeting of the NATO-Ukraine Commission We have just held an extraordinary meeting of the NATO-Ukraine Commission, following the serious escalation of Russia’s military aggression against Ukraine. The meeting was held at Ukraine’s request. Despite Moscow’s hollow denials, it is now clear that Russian troops and equipment have illegally crossed the border into eastern and south-eastern Ukraine. This is not an isolated action, but part of a dangerous pattern over many months to destabilise Ukraine as a sovereign nation. Russian forces are engaged in direct military operations inside Ukraine. Russia continues to supply the separatists with tanks, armoured vehicles, artillery and rocket launchers. Russia has fired on Ukraine from both Russian territory and within Ukraine itself. Moreover, Russia continues to maintain thousands of combat-ready troops close to Ukraine’s borders. This is a blatant violation of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity. It defies all diplomatic efforts for a peaceful solution. Today, we expressed strong solidarity with Ukraine. At the Wales Summit next week, we will meet President Poroshenko to make clear NATO’s unwavering support for Ukraine. We condemn in the strongest terms Russia’s continued disregard of its international obligations. We urge Russia to cease its illegal military actions, stop its support to armed separatists, and take immediate and verifiable steps towards de-escalation of this grave crisis. Questions and Answers at the press point by NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen following the meeting of the NATO-Ukraine Commission Question : (Wall Street Journal) Prime Minister Yatseniuk this morning said he wanted Ukraine to move toward NATO membership and I wanted to ask for your reaction to that whether it came up at all at today’s meeting and whether it will be discussed at the Summit in Wales. Secretary General : First of all let me stress that we fully respect Ukraine’s decisions as regards Ukraine’s security policy and alliance affiliations. This is a fundamental principle that each and every nation has an inherent right to decide itself on security policies and its alliance affiliations.I’m not going to interfere with political discussions in Ukraine but let me remind you of NATO’s decision taken at the Bucharest summit in 2008 according to which Ukraine will become a member of NATO provided of course Ukraine so wishes and provided that Ukraine fulfil the necessary criteria. In the meantime Ukraine has decided to pursue a so called non-alliance policy, we fully respect that, we fully respect if the Ukrainian Parliament decides to change that policy because we adhere to the principle that each and every nation has a right to decide itself without interference from outside and we hope that other nations adhere to same principle. Question : (Wall Street Journal) Was … (inaudible) discussed at the meeting today? Secretary General : It was not discussed in today’s meeting. Question (News agency UNIAN) : Secretary General, we right now are in a completely new situation but I would like to repeat an old question. How NATO can really help, or NATO member countries Ukraine institutions, thank you. Secretary General : At the Summit in Wales next week we will take decisions as to how we will enhance our cooperation with Ukraine. Among other initiatives, we are establishing four trust funds to finance concrete initiatives within four areas; logistics, command and control, cyber defence, and help to military personnel, including wounded personnel. I’m very pleased that already at today’s meeting several Allies announced concrete financial contributions to these trust funds and it was signalled that more announcements may come forward at the Summit in Wales next week. The whole purpose of these trust funds is to finance activities that can assist Ukraine in reforming and modernising the armed forces with a view to making them stronger to defend Ukraine.

Nachdem bereits am (gestrigen) Donnerstagabend der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, der CDU-Parlamentarier Norbert Röttgen, davon gesprochen hatte, es gebe keinen Zweifel an einem militärischen Engagement Russlands in der Ostukraine, hat sich die Bundesregierung heute ähnlich geäußert. Das alles verdichtet sich zu einer militärischen Intervention, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert vor der Bundespressekonferenz. (Transkript dazu siehe unten.)

In Russland wird ebenfalls auch sprachlich aufgerüstet. Präsident Wladimir Putin vergleicht die Angriffe ukrainischer Truppen auf die Separatisten mit dem Vorgehen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg und erinnert an die Stärke der Atommacht Russland, wie SpOn berichtet.

Bereits in der vergangenen Nacht hatte sich Putin in einer vom Kreml veröffentlichten Nachricht an die Separatisten gewandt und sie aufgefordert, die von ihnen eingekesselten ukrainischen Sicherheitskräfte abziehen zu lassen. Auffällig dabei: Der russische Präsident wandte sich an die Milizen von Neurussland (Noworossija), ein geographischer Begriff, der den Anspruch Russlands auf die östlichen Teile der Ukraine untermauern soll.

Der UN-Hochkommissar für Flüchtlinge hat einen deprimierenden Bericht zur Lage in der Ukraine vorgelegt. Mindestens rund 2.600 Menschen seien seit Mittel April ums Leben gekommen; verantwortlich seien beide Seiten: Ukraine: UN report shows rising civilian deaths, ongoing rights abuses (der vollständige Bericht hier zum Herunterladen)

Die unterschiedlichen Berichte aus ukrainischer und russischer Sicht zur militärischen Situation in der Ukraine sind hier in den Kommentaren schon mehrfach angesprochen worden; hier ein interessanter Vergleich der Lagekarten.

Weiter nach Entwicklung. Und der Hinweis auf die Live-Ticker von Deutscher Welle und SpOn.

Nachtrag: Die Aussagen zum Thema Ukraine in der Bundespressekonferenz; mit Regierungssprecher Steffen Seibert, Außenamtssprecher Martin Schäfer und dem stellvertretenden Sprecher des Verteidigungsministeriums, Oberst Ingo Gerhartz:

StS Seibert: Zum Thema Ukraine würde ich Ihnen gern noch kurz berichten, dass die Kanzlerin gestern Abend – wir gaben eine kurze Presseerklärung heraus – mit US-Präsident Obama vor allem zur Lage in der Ukraine telefoniert hat. Beide verfolgen die Berichte über eine verstärkte Präsenz russischer Soldaten sowie über Vormärsche der Separatisten in bisher ruhigere Gegenden mit sehr großer Sorge. In Reaktion auf diese Meldungen wird sich auch der Europäische Rat morgen mit der Situation in der Ukraine beschäftigen müssen. Die Kanzlerin hat immer wieder deutlich gemacht: Bei weiterer Eskalation muss auch über weitere Sanktionen gesprochen werden. Die Kanzlerin hat auch gestern vor der Presse gesagt – das will ich hier in Erinnerung rufen -: Die Bundesregierung will eine diplomatische Lösung.

Aber wir müssen feststellen, dass sich die Situation in den letzten Tagen verschlechtert und erschwert hat. Russland ist dringend aufgefordert, alles zu unterlassen, was einer weiteren Eskalation Vorschub leistet. Zu den Berichten über diese wiederholten Verletzungen der ukrainischen Grenzen, die sich zu einer militärischen Intervention addieren, erwarten wir von Russland Aufklärung. Das ist eine sehr ernste und durch nichts zu rechtfertigende Entwicklung.

Frage: Herr Seibert, seit wann geht die Bundesregierung davon aus, dass Russland militärisch in der Ostukraine interveniert hat? Seit die Nato Bilder präsentiert hat? Oder schon vorher, und man sagt es jetzt erst? Was war das ausschlaggebende Momentum für Ihre jetzige Erklärung?

StS Seibert: Hinweise auf die Präsenz von Russen und die Verwendung von russischen Waffen hat es natürlich schon seit einiger Zeit gegeben, das haben wir hier auch häufiger miteinander diskutiert. Diese Hinweise verdichten sich jetzt. Es gibt immer mehr Beispielfälle, die beschrieben werden. Deswegen müssen wir sagen, dass diese Berichte doch sehr besorgniserregend sind und es dringend Aufklärung darüber geben muss; denn das alles addiert sich zu einer militärischen Intervention.

Zusatzfrage: Wenn ich noch ergänzen darf: „Russland hat militärisch in der Ostukraine interveniert“ – daraus schlussfolgere ich, dass die Bundeskanzlerin als Person und als Politikerin für die schärfste Variante neuer Sanktionen gegenüber Russland eintritt, die man sich vorstellen kann. – Stimmt das?

StS Seibert: Ihre Schlussfolgerungen sind natürlich Ihre Sache. Ich weiß auch nicht, was Sie sich unter der schärfsten Variante vorstellen. Wir als Bundesregierung haben gesagt, dass wir uns keine weitere Eskalation und auch keine weiteren Sanktionen wünschen. Wir tun alles, um eine diplomatische Lösung zu finden. Aber wenn eine Eskalation eintritt, wenn Russland seiner Verantwortung nicht nachkommt, die Situation zu stabilisieren, seiner Verantwortung nicht nachkommt, Einfluss auf die Separatisten zu nehmen, die Grenze für russisches Militärmaterial und russische Kämpfer zu schließen, dann wird Europa – wie bisher auch – reagieren müssen. Deswegen wird sich der Europäische Rat auch mit weiteren Maßnahmen befassen. Ich will hier noch nicht genau darlegen, welche Maßnahmen das sein können. Das wird zu prüfen sein – gemeinsam in Europa.

Aber wir verfolgen immer diese zweigleisige Politik: Wir suchen politisch-diplomatische Lösungen, wir sind immer zum Gespräch bereit, und wir werden das auch bleiben, aber wir müssen natürlich Verstöße gegen das internationale Recht und auch eine permanente Eskalation beim Namen nennen. Das wird geschehen.

Frage: Herr Seibert, Sie haben gerade gesagt, dass Sie es noch nicht genau benennen möchten, dennoch die Frage: Welche Handlungsoptionen sieht denn die Bundesregierung überhaupt noch in eben diesem Rahmen? Denn das Sanktionsinstrument scheint ja nicht so zu fruchten, wie man es sich gewünscht hat.

StS Seibert: Die Antwort auf Ihre Behauptung, ob das Sanktionsinstrument nicht fruchtet, wird sich nicht heute oder morgen geben lassen, sondern nur mit einigem zeitlichen Abstand. Ich werde jetzt hier trotzdem nicht auf Einzelheiten eingehen. Europa – auch im Gleichklang mit den Vereinigten Staaten von Amerika – hat eine ganze Reihe von sehr gezielten Sanktionen beschlossen. Selbstverständlich sind weitere Sanktionen denkbar. Der Rat wird sich am Samstag damit befassen, über welche dann konkret nachgedacht werden soll.

Frage: Herr Seibert, Sie sagten, es summiere sich zu einer Intervention. Das ist noch eine Definition, die nicht davon ausgeht, dass es sich schon um eine Intervention handelt. Was muss passieren – sozusagen quantitativ -, damit die Bundesregierung zu dem Schluss kommt, Russland interveniere militärisch in der Ukraine? Und eine zweite kurze Frage an das Verteidigungsministerium: Hat das Verteidigungsministerium eigene Erkenntnisse über Bewegungen der russischen Armee dort in diesem Gebiet?

StS Seibert: Ich habe gerade gesagt, es liegen der Weltöffentlichkeit Berichte über die wiederholte Verletzung der ukrainischen Grenzen durch russische Truppen und russisches Militärmaterial vor, und diese Berichte addieren sich zu einer militärischen Intervention Russlands.

Zusatzfrage: Heißt das, die Bundesregierung geht davon aus, es ist eine militärische Intervention Russlands in der Ukraine?

StS Seibert: Das heißt, dass sich diese Berichte zu einem Zustand addieren, den man so benennen kann.

Gerhartz: Ich möchte jetzt hier nicht kommentieren, welche Erkenntnisse wir im Einzelnen in Details woher haben. Ich möchte es dabei belassen.

Frage: Die ukrainische Regierung fordert seit Längerem Waffenlieferungen aus dem Westen, um sich gegen die Separatisten besser zur Wehr setzen zu können. Die Bundesregierung lehnte das bisher immer ab. Gibt es eine Eskalationsstufe, die sich möglicherweise irgendwann einmal so darstellt, dass man diese Entscheidung überdenken kann? Oder gilt diese Entscheidung, egal was passiert?

StS Seibert: Unsere Konzentration – das gilt für die ganze Bundesregierung, die Kanzlerin, den Außenminister – in der täglichen Arbeit an diesem Thema Ukraine dient ganz dem Suchen und Finden einer politischen Lösung, nach einem politischen Deeskalationsweg. Das wird nur im Gespräch gehen, und daran sind wirklich Hauptverantwortliche dieser Regierung nahezu täglich beschäftigt. Aber wir haben auch immer gesagt, es müsse Russland auch klar sein, dass es einen Preis zu zahlen habe für sein bisheriges Verhalten. Dieser Preis drückt sich in den bisherigen Sanktionen aus. Am Wochenende wird über weitere Maßnahmen beraten.

Zusatzfrage: Aber es bleibt dabei, dass Waffenlieferungen ausgeschlossen sind?

StS Seibert: Waffenlieferungen sind überhaupt nichts, woran die Bundesregierung dabei denkt.

Frage: Herr Seibert, nur noch einmal zum Verständnis: Wir sind ja derzeit schon in der dritten Eskalationsstufe. Ist dieses Paket schon voll ausgeschöpft? Oder muss es darüber hinaus weitere Sanktionen geben, die dann am Samstag beraten und möglicherweise beschlossen werden?

StS Seibert: Ich dachte, das hätte ich gesagt. Wir prüfen gemeinsam mit den europäischen Partnern beim Europäischen Rat unter dem Eindruck der schlimmen Ereignisse in der Ostukraine, welche weiteren Maßnahmen in Frage kommen. Ich will jetzt nicht über die Einteilung in bestimmte Stufen reden, aber es wird sich um weitergehende Maßnahmen handeln, die da beraten werden.

Zusatzfrage: Im Detail wollten Sie uns da aber nichts verraten?

StS Seibert: Nein, das wollte ich nicht.

Frage : Herr Seibert, teilt die Bundesregierung die Einschätzung, dass beim russischen Präsidenten Reden und Handeln oft auseinanderklaffen?

StS Seibert: Man kann nicht übersehen, dass manches, was in Gesprächen zugesagt worden war, nicht umgesetzt worden ist, und dass bestimmte Forderungen, die wir als Deutschland, Europa und westliche Gemeinschaft schon lange erheben, schon sehr lange nicht erfüllt werden. Das ist etwas, was man beklagen muss. Man muss auch beklagen, dass Russland seinen Einfluss auf die Separatisten, der unbestreitbar vorhanden ist, erst recht, seit bekannt ist, dass es russische Kämpfer an ihrer Seite gibt, nicht nutzt, um den Menschen in der Ostukraine Stabilität und Frieden zu bringen, sondern leider den Einfluss nutzt, um die Situation so zugespitzt zu erhalten, wie sie leider im Moment ist. Jetzt greift sie sogar noch auf Gegenden über – wenn die Berichte stimmen -, die bisher von diesen Handlungen verschont gewesen waren.

Zusatzfrage : Ich habe eine Zusatzfrage an Herrn Schäfer: Ihr Minister sagt immer wieder, aufzugeben sei keine Option. Gilt das uneingeschränkt? Wird man immer wieder in Moskau anrufen, egal was die Russen machen? Oder könnte auch mal die Situation eintreten, dass es heißt: „Also jetzt reicht es auch mal!“.

Schäfer: Es gibt aus Sicht des Außenministers keine militärische Lösung dieses Konfliktes. Das ist eine Botschaft, die er und auch die Bundesregierung an beide Konfliktparteien – die in Moskau und die in Kiew – ohne Unterlass vermitteln. Diese Botschaft, dass es keine militärische Lösung dieses Konfliktes geben kann, ist vonseiten der Bundesregierung, der Bundeskanzlerin und des Außenministers von einer Fülle von konkreten, detailreichen Vorschlägen begleitet worden, wie man einer politischen Lösung näherkommen kann. Da gibt es humanitäre Aspekte, da gibt es den Aspekt der politischen Einbindung der Menschen im Osten der Ukraine, etwa im Rahmen einer neuen ukrainischen Verfassung. Da geht es aber im Kern um die entscheidende Frage, wie ein Waffenstillstand, der von beiden Seiten eingehalten werden muss, mit einer wirklich überfälligen Kontrolle der russisch-ukrainischen Grenze verknüpft werden kann. In dem Knäuel von Problemen und Detailfragen, die sich um diese vier Themenkreise drehen, ist es völlig selbstverständlich – das hat Herr Seibert gerade auch schon für die Bundesregierung gesagt -, dass wir da nicht aufgeben werden. Aufgeben ist keine Option, das ist absolut richtig. Solange wir überzeugt sind, dass es noch Möglichkeiten für eine politische Lösung gibt trotz der auch jetzt wieder festzustellenden Eskalation und trotz des Umstandes, den Herr Seibert gerade schon für die Bundesregierung beschrieben hat, dass die Grenzverletzungen vonseiten Russlands zunehmen, werden wir weiter bereitstehen, Gespräche mit Kiew und Moskau mit genau dem Ziel zu führen, eine weitere Eskalation zu vermeiden und eine politische Lösung möglich zu machen.

Frage: Bis jetzt haben die Vorschläge des deutschen Außenministers wenig gebracht. Was ist denn jetzt zu erwarten? Wird der Minister eine neue Initiative starten? Was ist aus diesem Vierer-Format der vier Außenminister geworden? Die wollten sich ja irgendwann einmal wiedertreffen. Ist das geplant oder kann man das vergessen?

Schäfer: Sie wissen auf jeden Fall mehr, als ich weiß. Ich weiß nicht, wie der Konflikt zwischen der Ukraine und den separatistischen Kämpfern, zwischen der Ukraine und Russland ausgefallen wäre, wenn es die Bemühungen der Bundesregierung um Konfliktbewältigung und um politische Lösung nicht gegeben hätte. Ich weiß das nicht. Wenn Sie der Meinung sind, dass all das, was die Bundesregierung bisher getan hat, fruchtlos gewesen ist, kann ich Ihnen Ihre Meinung nicht nehmen. Es ändert nichts an der Überzeugung der handelnden Personen innerhalb der Bundesregierung und insbesondere des Außenministers, für den ich hier spreche, dass er alles andere als ein schlechtes Gewissen wegen der Dinge hat, die er in den letzten sechs Monaten getan hat. Er hat sich vielmehr mit voller Kraft reingehängt, um zu verhindern, dass es zu einer weiteren Eskalation kommt.

Sie haben allerdings recht: Wir sind in einer schwierigen Lage. Wir sind in einer Lage, in der von russischer Seite die ukrainische Grenze – davon müssen wir ausgehen – mehrfach und regelmäßig verletzt worden ist. Das ist eine ganz schwierige Lage, aber schwierige Lagen dürfen ein verantwortliches Mitglied der Bundesregierung doch nicht davon abhalten, all das zu tun, was er oder sie für richtig hält, um Wege aus der Krise zu weisen.

Wir dürfen einfach nicht vergessen, dass das, was sich dort abspielt, nur zwei Flugstunden von Berlin entfernt stattfindet. Das passiert gewissermaßen im Herzen Osteuropas. Das rückt wirklich sehr dicht an uns heran. Was ernsthaft droht, ist nichts weniger als eine Rückkehr zu Zeiten, die wir längst hinter uns geglaubt hatten, nämlich zu Zeiten der 80er-Jahre des letzten Jahrhunderts, in denen man zu Recht die Stimmungslage in Europa mit dem Begriff Kalter Krieg beschrieben hat. Es geht genau darum, dass wir das jetzt verhindern, indem wir dafür sorgen oder darauf hinwirken, dass endlich Vernunft einkehrt und dass diejenigen, die immer wieder Öl ins Feuer gießen, das jetzt einstellen, weil sie wissen müssen, was nun wirklich uns allen in Europa droht – uns allen -, aber allen voran den Menschen in der Ukraine und vielleicht auch denen in Russland, die ohne jeden Zweifel unter den Sanktionen, die es bereits gibt, und die jetzt womöglich auch ausgeweitet werden, am meisten leiden werden.

Zusatzfrage: Ich habe eine Nachfrage zu dem Vierer-Format: Ist ein Vierer-Format geplant? Gibt es einen Termin? Gibt es Bemühungen, sie wieder zusammenkommen zu lassen?

Schäfer: Das letzte Treffen der vier Außenminister im Normandie-Format hat vor zwei Wochen am Sonntag stattgefunden. Wir haben uns im Nachgang dieser Begegnung, wie Sie wissen, darum bemüht, bei den vier Themengebieten, die ich gerade eben aufgezählt habe, nach Möglichkeiten zu suchen, wie Kiew und Moskau aufeinander zugehen können. Es ist richtig, dass es im Nachgang dieser Berliner Konferenz keine konkreten Ergebnisse gegeben hat. Immerhin ist es gelungen, in der Kontaktgruppe wieder Gespräche in Gang zu bringen. Die Kontaktgruppe bleibt aus unserer Sicht ein Forum, in dem die Ukraine und Russland, aber auch die Ukraine mit den Separatisten sprechen kann und sprechen soll. Das ist ein Weg, den wir weiter unterstützen und von dem wir hoffen, dass er in den nächsten Tagen bei dem einen oder anderen Thema Fortschritte bringt. Das ändert aber nichts an der von Herrn Seibert bereits für die Bundesregierung beschriebenen, weitergeführten Doppelstrategie. Wir werden jetzt gemeinsam mit unseren Partnern in Europa besprechen, was die richtige, angemessene Antwort auf das russische Verhalten in der Ukraine ist. Es bleibt aber dabei, dass wir darauf hinwirken wollen, dass Kiew und Moskau miteinander im Gespräch bleiben, um Chancen auf eine politische Lösung nicht gänzlich zunichtezumachen.

Frage: Ich möchte noch einmal das Thema der Wirtschaftssanktionen ansprechen. Bei der letzten EU-Entscheidung zu Wirtschaftssanktionen wurden Rüstungsexporte nach Russland eben auch gestoppt. Damals hatte sich Frankreich allerdings gegen rückwirkende Entscheidungen für bereits genehmigte Rüstungsgüter gewehrt. Gehen Sie davon aus, nachdem sich Frankreich jetzt auch positiv in Richtung weiterer Sanktionen geäußert hat, dass man jetzt vielleicht auch da weiterkommen wird, also dass Rüstungsgüter jetzt auch rückwirkend gestoppt werden können?

StS Seibert: Ich werde mich auch auf diesem Weg jetzt nicht dazu verleiten lassen, einzelne Sanktionsmöglichkeiten zu diskutieren. Das ist eine Sache, die die 28 Staats- und Regierungschefs miteinander diskutieren müssen. Es gibt jetzt schon die Auflistung von 95 Personen beziehungsweise von 23 Entitäten, wie man sagt. Es gibt verschiedene sektorale Wirtschaftssanktionen. Was darüber hinaus möglich ist und was darüber hinaus sinnvoll ist, das wird miteinander beraten werden.

Frage : Herr Seibert, Herr Schäfer sprach gerade von einem drohenden neuen kalten Krieg. Wie schätzt die Bundesregierung die Strategie Putins in der Ukraine ein? Geht es ihm darum, eine Verbindung aus dem Osten zur Krim zu schaffen?

Wie schätzt die Bundesregierung die Strategie Putins über die Ukraine hinaus ein? Wird sich sein Bestreben auf die Ukraine beschränken, oder könnten möglicherweise auch andere baltischen Staaten, zum Beispiel Lettland, ins Visier kommen?

StS Seibert: Jetzt überfordern Sie einen deutschen Regierungssprecher. Ich möchte und kann hier nicht die Strategie des Kreml oder des russischen Staatspräsidenten darlegen. Wenn, dann wäre die Frage dort anzubringen.

Was ich sagen kann, ist, dass die Strategie derzeit jedenfalls nicht das enthält, was wir uns wünschen würden, nämlich einen stabilisierenden Einfluss und ein klares Wort an die Separatisten, dass sie die Waffen niederlegen sollen, dass sie dazu beitragen sollen, dass Frieden einzieht. All das sehen wir derzeit nicht.

Zusatzfrage: Herr Seibert, ich habe ja auch nicht nach der Strategie Moskaus gefragt, sondern danach, wie die Einschätzung der deutschen Bundesregierung ist. Ich hoffe doch sehr, dass die Bundesregierung eine Einschätzung hat.

Schäfer: Es gab im vergangenen Jahrhundert einmal eine Geheimwissenschaft, die sich Kremlologie nannte. Das war zu Zeiten der Sowjetunion. Da gab es Experten in der Bundesregierung und vielen anderen Regierungen, die sich Tag und Nacht mit der Interpretation von Anzeichen dafür beschäftigten, wie vielleicht hier und dort gedacht wurde. Richtig ist, dass wir uns natürlich Gedanken darüber machen, was in Moskau gedacht werden könnte. Das ist ja auch deshalb wichtig, weil wir bei all dem, was wir jetzt entschieden haben – gemeinsam innerhalb der Europäischen Union, gemeinsam mit unseren Partnern jenseits des Atlantiks -, und bei dem, was wir jetzt entscheiden werden, auch immer einkalkulieren und damit rechnen müssen, in welcher Weise diejenigen, die wir mit diesen Sanktionen treffen wollen, darauf reagieren. Wir müssen uns sozusagen bei allem, was wir entscheiden, natürlich nicht nur von den Ereignissen leiten lassen, die zu den Sanktionen führen, sondern weiter denken, die Sache sozusagen vom Ende her denken. Genau das passiert.

Ansonsten, glaube ich, ist es für uns wichtig, dass wir uns daran orientieren, was wir konkret beobachten, was sich belegen lässt, und dort, wo es zu Verletzungen von Regeln des staatlichen Miteinanders kommt, dies auch anzusprechen, wie Herr Seibert es für die Bundesregierung getan hat.

Frage: Ich hätte noch einmal eine Nachfrage zu der Forderung nach einem Waffenstillstand. Der letzte Waffenstillstand, der ja relativ kurz dauerte, wurde offenkundig von den Separatisten dazu genutzt, ihre Position zu konsolidieren und noch einige zusätzliche Grenzübergänge in ihre Gewalt zu bringen. Wie sehen Sie jetzt die Gefahr? Wenn es beispielsweise bald einen Waffenstillstand gäbe, wie könnte man dann verhindern, dass der zu ähnlichen Ergebnissen führte?

StS Seibert: Sie haben völlig recht: Der damals einseitig von der Ukraine beziehungsweise von Präsident Poroschenko für mehrere Tage ausgerufenen Waffenstillstand, die Waffenruhe, wurde von den Separatisten und denen, die sie unterstützen, genutzt, um mehrere Grenzpunkte zu überrennen und um den Separatisten weiteren Nachschub über diese Grenzen zukommen zu lassen. Deswegen sagen wir seit vielen Wochen: Wir brauchen eine effektive Kontrolle der Grenzen. Ein Appell zur Waffenruhe muss von so einer effektiven Grenzkontrolle begleitet sein, damit genau das nicht wieder geschieht.

Frage: Herr Schäfer, halten Sie ein nahe liegendes Treffen oder ein Treffen in nächster Zeit zwischen den Außenministern für sinnvoll, also den Außenministern Russlands und der Ukraine sowie zum Beispiel Außenminister Fabius?

Schäfer: Ich höre – ohne dass ich das jetzt bestätigen könnte -, dass es gerade in den letzten Tagen, vielleicht in den letzten Stunden, weitere Kontakte zwischen Kiew und Moskau auch auf Außenministerebene gegeben hat. Es ist aus unserer Sicht schon einmal per se gut, dass trotz einer offensichtlichen Eskalation auch die direkten Gesprächsfäden nicht völlig abgerissen sind.

Ansonsten, glaube ich, dass es Sinn macht, dass man sich – wie die Außenminister heute auf ihrem informellen Außenministertreffen in Mailand und morgen die Staats- und Regierungschefs in Brüssel – mit den Partnern zusammensetzt, die Lage erörtert, die Haltungen abstimmt und daraus dann Schlussfolgerungen für eigene Konsequenzen ableitet. Grundsätzlich bleibt es dabei, dass es natürlich immer besser ist, miteinander zu sprechen als nicht miteinander zu sprechen. Deshalb bin ich sicher, dass der Außenminister diesen Kurs auch nicht aufgeben wird.

Frage: Eine Frage an Herrn Gerhartz; ich weiß nicht, ob Sie sie hier beantworten können, wenn nicht, bitte ich um Nachlieferung. Hat das Bundesverteidigungsministerium in den vergangenen Monaten – es gab ja viel Zeit dafür – prüfen lassen, ob es eventuell eine Verwendung für Schiffe der Mistral-Klasse im Rahmen seines Zuständigkeitsbereichs geben könnte?

Gerhartz: Im Zusammenhang mit der Ukraine?

Zusatzfrage: Na ja, schon im Zusammenhang mit der Ukraine, denn die Schiffe sind ja diejenigen, um die es geht.

Gerhartz: Die Mistral-Schiffe gehören in keiner Weise zum Inventar der Bundeswehr. Was sollten wir dann prüfen?

Zusatzfrage: Es hätte ja sein können, dass Sie geprüft haben, ob man sie als Alternative verwenden könnte.

Gerhartz: Wenn die Bundeswehr überhaupt etwas prüft und beachtet, dann ist das natürlich das, was sie derzeit im Inventar hat.

(Wie üblich die Bitte, hier in den Kommentaren nur Infos/Hinweise zur Lageentwicklung zu posten; für die Debatte darüber gibt es einen eigenen Thread.)

(Foto: NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen – NATO)

73 Gedanken zu „Lagebeobachtung Ukraine (& NATO & Russland), 29. August

  1. Ukraine-Konflikt: Mariupol rüstet sich für Angriff der Separatisten

    Andauernde Kämpfe in der Ostukraine: Die Separatisten haben ein Kriegsschiff auf dem Asowschen Meer beschossen, die Stadt Mariupol rüstet sich für einen Angriff. Ein einflussreicher US-Senator fordert deshalb Waffenlieferungen in die Ukraine.
    http://spon.de/aejtx

  2. „Interior Minister Arsen Avakov decided to expand the state and Finalize Staffing volunteer battalion of the National Guard „Donbass“.
    Also battalion „Donbass“ will be given armored vehicles, artillery and mortars. Also heavy weapons finally received from the Ministry of Defence will be sent to all volunteer special battalion of militia, in order to enable them to adequately confront the Russian aggressors. “
    https://www.facebook.com/anton.gerashchenko.7/posts/718409694912547

    Der Berater des ukrainischen Innenminister Anton Gerashchenko gibt bekannt, dass man jetzt das Bataillon Donbass sowie andere Freiwilligenbataillone (die die dem Innenministerium unterstellt sind) mit schweren Waffen ausrüsten wird (u.A. Artillerie).

  3. SPON: „Regierungstruppen melden Rückzug vom Flughafen Luhansk“

    Kiew ist also bei der Umruppierung seiner ATO, und die Separatisten haben weiterhin die Initiative und das Momentum. Falls Kiew nun nicht ein „cease fire“ anbietet, dann könnte Steinmeier’s Warnung war werden und die Separatisten stoßen bis zur Krim vor.

  4. @klabautermann

    das werden Sie mit Hilfe Russlands auch tun, ist nur eine Frage der Zeit. Aber so wie es momentan läuft, wird das schneller gehen als erwartet.

    Und unsere Politische Kaste tut dann total erstaunt damit der deutsche Michel nicht erschrickt.

  5. Gibt es eigentlich „Freiwillige“ von der Krim die über die Landenge nach Norden drängen und eine zweite Front aufmachen?

    Wie geht es weiter nördlich weiter, z.B. in Dnipropetrowsk? Dort gab es ja ebenfalls pro-russische Demonstrationen.

  6. so wie die stimmung im gesamten donbass nicht übermäßig pro russisch war, so wenig war sie das auch in dnepropretrowsk. der lokale strongman hat sich auch recht schnell auf dieseite kiews gestellt und eigene batallione ausgehoben.

    die option einer zweiten front besteht natürlich, gegenwärtig werden laut ukr quellen bereits weitere russische einheiten auf der krim zusammengezogen.

  7. Was soll auf der Krim noch zusammengezogen werden? Es gibt dort die RUS Garnison in Sewastopol, sowie die ehem. UKR Einheiten, nebst deren Material. Das müßte ausreichen.

  8. @ll

    Weiß jemand was neues über die beiden Mistral?
    Ist das schon Diskussionsthema ab Donnerstag?

    Lieferung an Rußland? EU?NATO?

  9. Die Russen scheinen heute große Geländegewinne zu erzielen westlich und südlich von Donetsk.

    Laut liveuamap ziehen sich die Ukrainer zurück aus Kurahove und Komsomolske. Novotroitskoye wurde ebenfalls eingenommen. Dann wird die gesamte H20-Straße wohl auch sehr schnell unter russische Kontrolle geraten und Mariupol fast eingeschlossen.

    http://liveuamap.com/e/2014/1-september-ukrainian-forces-retreat-from-kurahove?ll=47.07713650460467;37.3040771484371&zoom=10

  10. Mariupol kann doch nur ein Zwischenziel sein, wenn eine Landbrücke zur Krim angestrebt wird.

  11. Die Pro Russen brauchen immer eine Sichere Verbindung zu Russland. Entweder müssen die versuchen einen Grenzübergang zu Krim zu erobern oder es geht hinauf zu Kharkiv. Beides ist sehr weit weg. Die großen Probleme machen wohl zwei geschlossene Rus Verbände. Ukr verliert eine Ortschaft nach der anderen im Donbass.

    Der SpOn Artikel ist ein wenig überholt. Die Kessel wurden inzwischen unter hohen Ukr Verlusten aufgelöst.

  12. „Es gibt keinen gezielten Beschuss ostukrainischer Städte und auch nicht den Versuch, die Bevölkerung, wie er sagt, mit „scharfem Feuer“ zu töten.“
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/wladimir-putin-wie-russlands-praesident-in-der-ukraine-krise-luegt-a-989247.html

    Zwischen dem 2. Juni (Luftangriff auf Luhansk) und dem oben verlinkten CNN-Video von gestern sind mindestens 2.200 Zivilisten gem. UN-Angaben ums Leben gekommen. Es gibt Fotos und Videos von betroffenen Zivilisten in allen erdenklichen Kombinationen und Positionen von denen mir folgende als besonderes eindrücklich in Erinnerung geblieben sind:

    – einer Zivilistin mit stark blutenden Wunden in Ihren letzten Minuten,
    – eine junge Mutter mit ihrem Baby auf dem Arm (beide tot),
    – tote Altenheimbewohner in ihren Rollstühlen,
    – eine fünfköpfige Familie verbrannt in ihrem Keller,
    – ein 4jähriger Junge der lebend aus den Trümmer seines durch ein Luftangriff, zerstörten Mehrfamilienhauses gezogen wird sowie
    – zahllose weitere Videos mit Zivilisten die durch Artillerie-Beschuß zerhackt auf der Straße verteilt liegen.

    Die Aussage es gebe keinen Beschuss von Zivilisten oder die Unterstellung die Separatisten würden sich selber beschiessen ist grotesk. Neef vom Spiegel hat in einem vorherigen Bericht auch vom Beschuss des Krankenhauses geschrieben. Plötzliche Amnesie? Neefs Argumentation beschränkt sich in der Aufzählung von Gebieten die nicht beschossen wurden oder die (zufällig) leer waren. Eine Ableitung auf das gesamte ATO-Gebiet sowie auf Zeiträume in denen keine westlichen Journalisten anwesend sind sollte sich eigentlich für Neef (auch angesichts der als gesichert geltenden Opferzahlen) von alleine verbieten.

    Der Spiegel verdient seine im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise erworbene Bezeichnung als das „Sturmgeschütz der Nato“ sicherlich zurecht.

  13. @BLU „Die Aussage es gebe keinen Beschuss von Zivilisten“:

    Seine Aussage ist, es gebe keinen GEZIELTEN Beschuss von Zivilisten. Das ist ein Unterschied.

    Bei „nicht gezieltem“ Beschuss gibt es dann die komplette Bandbreite von Möglichkeiten:
    1. Eine Kriegspartei treibt Aufwand, um den Beschuss von Zivilisten zu minimieren
    2. Ihr sind solche „Kollateralschäden“ gleichgültig
    3. Ihr kommen die „Kollateralschäden“ gelegen

  14. @ Ein Leser

    Den Kommentar auf den Sie antworten hatte ich hier versehentlich reingestellt. Die Diskussion finden Sie im Debattenthread.

    Btw: Ein weiteres kurzes Zitat aus Neefs Artikel „Putin und der vermeintliche Beschuss durch die ukrainische Armee:“

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