Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
Allerdings gab es schon vor einen Jahr Gerüchte, dass Russland aus finanziellen Gründen nur noch eine Mistral haben wollte. Man soll wohl auch die Kosten der Mistral in Moskau ein wenig falsch bzw. zu gering eingeschätzt haben. Ist ja nicht das einzige Waffenprogramm, was die derzeit Russland am laufen hat. Das ist für Russland jetzt eine Möglichkeit da richtig auszusteigen. Sobald der Ukraine Konflikt zu Ende ist, dürfte Southstream ebenfalls aus Finanziellen Gründen beerdigt werden.
@all
Bitte weisen sie mich auf den Fehler hin bei meinem Versuch den Vorfall zusammen zu fassen. Die Rebellen haben ein BUK System samt russischer Experten „geliehen“ bekommen, haben das Freund-Feind Radar nicht angehabt und haben anstatt einer ukrainischen Il76 nen Airliner abgeschossen. Alle sind nun traurig und betrübt und schieben sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe. Kann man dass so gelten lassen?
@ Dante
Das scheint nach occam’s razor die plausibelste Theorie zu sein, auch wenn es in Details noch Unklarheiten gibt.
z.B. War das BUK-System von Russland „geliehen“ oder von der ukrainischen Armee erbeutet? Was für ein Flugzeug glaubten die Rebellen im Visier zu haben? (Wahrscheinlich An-26, aber es gibt widersprüchliche Angaben)
Also die Kiellegung für Mistral Nummer 2 war im Juni 2013. Damit dürfte „nicht bauen“ schwierig werden, vor allem da die Endmontage sowieso in Russland stattfinden soll (ab wann beginnt die eigentlich?).
Es wäre ohnehin inkonsequent den ersten Träger zu liefern (Technologietransfer), um dann auf der Nummer 2 sitzen zu bleiben … Das wird sich ein Hollande nur sehr schwer leisten können. Glücklicherweise kommt ihm die deutsche Beschwichtigungspolitik da sehr entgegen.
@Pham Nuwen
Irgendwo hab ich heute oder gestern gelesen, dass Hollande selbst den 2ten Mistral zur Disposition gestellt hat, da Rußland noch nichts anbezahlt habe. Nun sitzt also Hollande auf einer Mistral-Hulk und Camaron auf einer Flugzeugträger-Hulk ;-)
@Pham Nuwen
Aber vielleicht springen ja die Inder ein……der neue Präsident will Indien ja gegen die Rußland-China-Achse auch militärisch „härten“ ;-)
Hubschraubträger sind sowieso super geeingnet für internationale hilfsmissionen, kann uvdl sich ja dann shoppen ;) :p
@Klabautermann, Pham Nuwen
Das war eine Bloomberg-Meldung, bitte sehr:
http://www.bloomberg.com/news/2014-07-22/france-prepared-to-cancel-warship-sale-to-russia.html
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die US-Streitkräfte und/oder andere aufklärende Dienste ziemlich genaue Aussagen machen könnten und auch juristisch belastbares Beweismaterial vorlegen könnten.
Ich denke aber auch, daß man von dieser Seite sehr genau abwägen muß, was man in diesem Zusammenhang zeigen oder offenlegen kann und was eben nicht. Die russische Seite wäre sicher erstaunt, wie viele Daten vorliegen und könnte daraus ihre eigenen Schlüsse ziehen und das wäre sicher unerwünscht.
@T.W.
Ah ja, das war die Meldung. Die Ausbildung der russischen Esrtbesatzung ist ja bereits angelaufen in Nantes…..bin echt gespannt wie sich das weiter entwickelt.
Sorry, der muss sein: http://www.der-postillon.com/2014/07/usa-drohen-eu-mit-sanktionen-falls-eu.html
Ich verstehe überhaupt nicht warum hier von Beweisen oder Quellen geschrieben wird ?
Sie glauben doch nicht ernsthaft das Imperium würde keinen Glaubenskrieg im Netz führen, Seiten wie Twitter,Skype, FB nicht für Ihre Zwecke „missbrauchen“. Für eine fundierte Analyse der Lage, soweit möglich, sind Webseiten beider Konfliktparteien ungeeignet.
Wo denken sie stecken denn die ganzen Billionen die in die amerik. Dienste fließen ?
Das Budget der Dienste explodierte die letzten Jahre, das ist natürlich so gewollt, nur wo bleibt die Legitimation, die muss man sich immernoch beim Volk abholen, und das geht natürlich nur über die Medien, und da ist es natürlich gut das alle am gleichen eskalierenden Strang ziehen, sind ja schliesslich fast alle in den gleichen Händen vereint.
Trotz der vielen vergangenenFalse Flag Operationen, Cia Operationen, Prism, Nato, IWF, die Unterwanderung und somit Diskreditierung der OSZE, Sanktionen fordern um dann seine eigenen Kader in Position zu bringen, über 200 Kriege seit 45´,DrugonWar,usw.usw. …….gibt es noch genügend die meinen kritisches Denken sei nur was für Linksaußen.
Wer meint der mächtigste Militärisch-Mediale-komplex den die Welt jemals sah, mit dem größten Budget aller Zeiten, wäre nicht omnipresent auch ( oder besser grade ?) im deutschsprachigen Netz, sowie weltweit allen anderen „Wahrheitsministerien“ um längen vorraus was Output etc. angeht, muss völlig blauäugig sein. Dinge,Menschen,Völker,Länder, können dank der Digitalisierung schneller und vernichtender diskreditiert werden wie jemals zuvor.Daraus dann einen Kriegsvorwand zu basteln ist grotesk. Mmn muss dem schnellst möglich vorgesorgt werden, es kann nicht sein das Politiker,Militärs,Entscheidungsträger ihre Gesichter hinter 140 Zeichen verstecken dürfen, und niemand weiss wer was nun wirklich schrieb und löschte und fälschte und … (wie das alles geht sieht man in 10 min auf Yt.)
Italien bremst, was das Zeug hält. Gab dazu irgendwo eine Meldung heute vormittag, wonach aus italienischer Sicht jegliche Sanktionen gegen Rußland verheerende Auswirkungen auf die europäische Wirtschaft hätten.
Vielleicht findet die Meldung noch jemand, oder sie landet in den Zeitungen.
[So nehme ich das eher als Meinungsbeitrag für den Debattenthread… T.W.]
@califax
Italien ist sauer, weil man deren Kandidatin als Ashton-Nachfolger in Brüssel wg. „Rußlandfreundlichkeit“ geschasst hat…..da wollen die Engländer nicht los lassen.
Der Ton wird jetzt Scharf (zu Scharf)
In Russland laufen schon Vorbereitungen auf einen krieg zu einstellen weil die NATO an seine Grenze drückt.
Es könnte auch Vorboten sein das man jetzt eine Option Ukraine und seine Leute helfen will, das heißt Krieg gegen die Ukraine
Und es wird immer Unübersichtlicher, was stimmt und was nicht stimmt, es gibt eine Westpresse
Die klar gegen Russland ist Staatliche und Große Medien Firmen, und es gibt kleine Medien die sagen es ist gelogen
Wie ich hier raus lese ist die lüge schon für viele die einzige Wahrheit.
Ich bin Ziemlich Skeptisch gegenüber allen Medien
1991 Die Krankenschwester von Kuweit , der alle Glaubten die aber keine war und die Tochter eines Dipl. war
1999 das maßen grab Bilder das 10 Jahre später ein Offizier erzählt hatte da wurde UCK Kämpfer Zusammen getragen und das eine Bild wurde als Anlass für den Kosovo Krieg benutzt , nein es war von Herr Scharping behauptet es sei heraus geschuckelt geworden
In Wirklichkeit war das Bild ein von vielen von den Beobachter das Fotografiert wurde.
2001 das Afghanen die Tauer angegriffen hätten, nur die hatten das Geld nicht aber die Saudis hatten es und die Leute kamen auch von da
Wir sollten uns echt mal Gedanken machen ob wir weiter Blind trauen und ein Krieg dafür riskieren, weil der Bär fühlt sich in die ecke gedrückt, und man weis das mache Tiere nicht tun aber wenn die in Ecke sich fühlen angreifen
Fluggeselschaft(en) reagieren auf Bedrohung
gute debatte, im kreise, etwa
a. der russe lügt , immer und überall
b. der ami kennt immer die wahrheit, traut sich aber nicht , sie zu sagen , weil dann der russe wieder … siehe a.
—— klar, man kann die welt so sehen ——
aber ich frage , je demande: WAS MACHT BERLIN ??
wegsehen, nachäffen oder selbst denken und handeln?
?? warum bietet sich berlin nicht an als dritte partei an: für forensik, bewachung, flugunfall-untersuchung , überführung der opfer ??
BERLIN hat das geld, die experten, das standing – ja warum machen wir uns wieder so klein und schauen weg und jammern und zeigen immer nur mit dem finger auf andere – anstatt SELBST was zu tun , um hier aufzuklären – und unseren beitrag zum FRIEDEN zu liefern ???
sempe fo
@mat the rat
Ein deutsches BKA-Team für Forensik ist am Ort.
Was wollen Sie dort mit wem bewachen? Hallo? Das ist kein Auffahrunfall auf dem Parkplatz von Penny. Warten Sie doch einfach mal ab wie die Fluguntersuchung verlaufen wird. Warum sollten deutsche Experten da nicht mit dabei sein? Die Ermittlungen haben doch nicht mal richtig angefangen! Überführung der Opfer? Wohin, nach einem einigermaßen sicheren Ort innerhalb der Ukraine oder nach Holland?
Man kann vieles an unserem Land schlecht reden, aber das kommt schon arg zwingend herüber und wirkt ein wenig zu aufgesetzt.
@axel_f: „Fluggeselschaft(en) reagieren auf Bedrohung“ aber wegen eines anderen Konflikts. CNN: http://europe.cnn.com/2014/07/22/travel/israel-flights-suspended/index.html?hpt=hp_t1
@ Andreas
Ja das Stimmt, ich denke sie sind sensibilisiert wegen MH17, deshalb hier.
http://de.ria.ru/politics/20140722/269079739.html
http://de.ria.ru/opinion/20140722/269079438.html+
es hört sich so an wie man die eigene Bevölkerung gegen den gemeinsamen feind einschwört
Vielleicht wollte Russland die zweite Mistral wegen den fehlenden Geldern im Etat verschieben. Frankreich hat wegen Fehlenden Alternativaufträge trotzdem auf eigenen Risiko mit den Bau des zweiten Mistral Schiffes angefangen. Ich glaube nicht, dass Frankreich das Schiff freiwillig übernehmen würde, wenn es Russland abnehmen müsste. Das Schränkt die Handlungsfähigkeit beim Verteidigungsetat doch recht mächtig ein. Russland macht noch mehr, wie nur die Sanktionen zu schaffen.
Denke anderswo dürften die Geldprobleme Russlands auch ordentlich zuschlagen. Bei Quasi Null Wachstum können viele auf den Russischen Markt nicht verzichten.
@mat the rat: Wir haben auch das Standing bzw. die Experten, über das Know-How zu verfügen, anhand der Parameter der SAM 11 und des BUK-Systems (u.a. Steurungs-Algorythmen, Final Game (opimaler Endanflug auf das Ziel), etc) bei einer ordentlichen Flugunfall-Untersuchung und –Auswertung auf die Stellung der BUK zurückzuschließen.
@ Vtg-Amtmann das will ich doch hoffen.
A century on from World War I, nobody wants the guns of August.
Yet it must be asked if waiting years for the evasive conclusions of an official investigation into the fate of Malaysia Airlines Flight 17 is better than acting now on what we already know …..
http://www.nytimes.com/2014/07/22/opinion/roger-cohen-malaysian-airlines-flight-17-ukraines-war-and-europes-passivity.html?smid=tw-share&_r=0
Russische Presseschau: „Kiew will die Wahrheit nicht hören“
http://spon.de/aehJq
@califax zu rosa Einhörnern, Aliens und Chemtrails und @axel-f zum NYT-Kommentar „Putin spins implausible yarns robed in ghastly official formulas. His plausible deniability is utterly implausible“:
Neben dem ursprünglichen NYT-Artikel und dessen eindeutiger Folgerung auf eine Abschuß von M17 mittels SAM 11, als auch der hier im Thread von vielen Usern gemeinsam gesammelten Erkenntnisse (hier übriges Dank an @Arian für seinen detallierten Beitrag zum möglichen Standort des BUK-Systems), ein guter Anlaß nochmals auf Folgendes einzugehen und den vielen „Putin-Freunden“ ein und für allemal zu verdeutlichen:
Eine m.M.n. sehr treffliche, mit Fakten und Quellen untermauerte Darstellung aller abstrusen Verschwörungstheorien um MH17 sowie der offenbar grenzenlosen Dummheit, Primitivität und Insania der (pro-) russischen Medien samt der Separatisten bzw. Terroristen, mal aus türkischer Sicht (vgl. http://www.frequency.com/video/they-were-already-dead-other-insane/182607856/-/5-1377).
Man könnte fast lachen, wenn das Ganze nicht so traurig wäre. Igor Girkin (alias Strelkow) mit seiner abgrundtief pietätslosen und höchst idiotischen „Leichentheorie“ schoß dabei den Vogel ab, im wahrsten Sinne des Wortes. Kurzum ein offenbar pathologischer Fall, neben aller mit heißer Nadel gestrickter geradezu irrwitziger (russischer) Propaganda! Oder stellt der Mann bereits vorsorglich auf Strafunfähigkeit ab, falls er doch noch irgendwann ein „One Way Ticket“ nach Den Haag erhält? Dann würde Herrn Girkin allerdings Sicherungsverwahrung in der forensischen Psychatrie drohen (…natürlich nach westlichen Standards und ganz den EMRK entsprechend, im Gegensatz zu Rußland oder der Ukraine).
Oh, oh Herr Putin, mit welchen Kreisen kooperieren Sie da? Doch nicht etwa mit ihres Gleichen?
(Man lese auch http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-malaysia-airlines-putins-wirklichkeitsverlust-a-982325.html „Wenn wir Pech haben, müssen wir Hilfe in der klinischen Psychologie suchen statt in der Diplomatie. Dem in seinem Wahn verstrickten Menschen verordnet der Arzt Medikamente, um ihm in die Wirklichkeit zurückzuhelfen“ sowie in der Berliner-Zeitung die Kolumne zu Russlands Verhalten „Putins Mitschuld am Massenmord“ von Götz Aly).
Wie gesagt, das nochmals an die „Putin-Freunde“, die glauben den kruden russischen Propaganda-Schmarrn hier in AUGEN GERADEAUS zum zigsten Male aufwärmen zu müssen, statt mit ihren Verschwörungstheorien still in ihren Ecken zu bleiben und sich für Putin & Terroristen- Genossen (den sogen. Seperatisten in der Ost-Ukraine) fremdzuschämen!
Das auch an einen bestimmten (Neu-(?)) User, welcher am 21. Juli 2014 – 12:00 auf Stammtisch-Juristen-Niveau glaubte, mir per Art. 26 GG „Vorbereitung und Führung eines Angriffskrieges“, per § 80a, StGB “Aufstacheln zum Angriffskrieg“ und per § 130, StGB “Volksverhetzung“ sowie mit der Aussage „Ihre Vorschläge bezüglich Kommandoaktion gegen die ostukrainischen Befehlshaber betrachte ich nicht mehr als Witz oder Ironie. Auch das Kommentieren im Internet kann eine Anzeige nach sich ziehen“, an den Karren fahren zu wollen. Dabei verstrickte sich dieser User prompt mangels „Lesen können oder wollen“ selber heftigst und öffentlich in § 164 StGB „Falsche Verdächtigung“! Seitdem ist nämlich Sendepause bei diesem User und da verstehe ich ob meiner „Hobbys“ auch absolut keinen Spaß!
Gerüchte:
Quelle aus dem Umfeld der russischen Duma: Putin wolle der Ukraine bald ein Ultimatum zur Einstellung der Kampfhandlungen und Verhandlungen mit den Separatisten stellen (= Zementierung des status quo). Ansonsten Drohung mit Einmarsch russischer „Friedenstruppen“.
http://lb.ua/news/2014/07/22/273779_rossiya_potrebuet_ukraini.html
Stellt auch Fragen auf
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/460#/beitrag/video/2202848/MH17-im-Propagandakrieg
Seit wann OSZO Flugzeug experten sind
Das sind Wahrscheinlich auch Söldner , das sind nicht unbedingt Armee angehörige
Aber das tut die USA auch
Pz sind zumindest von den Russen aufgemotzt , woher die tatsächlich kommen kann man nicht sagen , aber Russland hilft da schon , aber auch die USA helfen für die Ukrainer das sollte auch erwähnt werden , es ist ein Stellvertreter Krieg
Hi, ich versuche sachlich zu bleiben,
ich habe jetzt schon viel in den Threads zum Thema gelesen, aber mir ist diese Quelle hier bisher nicht unter gekommen:
http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/
Für und wieder hin und her, aber soweit ich richtig informiert bin haben die Russen (ungefälschte ;) ) Radardaten veröffentlicht:
http://german.ruvr.ru/news/2014_07_22/Russische-Radardaten-Ukrainischer-Kampfjet-unweit-von-Boeing-geortet-FOTOS-VIDEO-7307/?slide-7
Nun stellt sich die Frage, warum von der amerikanischen Seite noch keine Veröffentlichung ihrer (ungefälschten ;) ) Daten geschehen ist, die der o.g. Quelle widersprechen könnten.
[Das scheint schwer glaubhaft, dass die Quelle bislang nicht untergekommen ist – Parry wurde hier schon mehrfach erwähnt. Bitte auch mal vorangegangene Kommentare zu dem Thema lesen. T.W.]
@Niles Davis: In dem Moment, welcher eindeutig eine Ausgrenzung ermöglicht, daß es sich defintiv nicht um ein BUK-System im Besitz der ukrainischen Armee gehandelt hat, ist für Putin der Sack zu.
So sieht es auch General a.D. Ramms ab 03.10 in http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/460#/beitrag/video/2202848/MH17-im-Propagandakrieg .
Bei unmittelbarer und auch mittelbarer Mittäterschaft wird jeder nach seiner Schuld bestraft. D.h. im deutschen Strafrecht trifft denjenigen, der nicht den Abzug drückt, aber dem sonst die Tat (mit) zurechenbar ist, im Grundsatz dieselbe Verantwortlichkeit wie den Letztausführenden. Dieses Schuldprinzip hat in Deutschland Verfassungsrang (Art. 1 I, 2 I, 20 III GG). Das internationale Völkerstrafrecht sieht dies bei der Qualifikation und Sanktionierung von Völkerrechtsverbrechen analog. Fakt ist, unter den „internationalen“ Opfern von MH 17 sind auch vier Deutsche (Frauen).
Vorgenannte Rechtsdogmen sind zwar schon im Römischen Strafrecht (vgl. Mommsen „Römisches Strafrecht“ a.a.O.) festgeschrieben, die bisherigen Reaktionen von Merkel und Steinmeyer erscheinen aber wenig geeignet, Zweifel daran auszuräumen, ob diese Dogmen von der Deutschen Politik (Regierung) bislang auch tatsächlich verstanden wurden?!
Wann und wie der US-Geheimdienst seine Fakten bzw. Beweise auf den Tisch legt und ob diese für die Flugunfalluntersuchung von Relevanz sind, sollte man bitte diesem überlassen.
Erstens müssen die Russen nicht alles wissen, was die USA weiß,
zweitens erfahren die Russen dies – wenn opportun – noch früh genug,
und drittens bergen „vorveröffentlichte Beweise“ immer die Gefahr, daß der „Beweisgegner bzw. Beschuldigte“ sich darauf einstellen kann und die Fakten relativiert.
Das beste Beispiel ist die „russische SU 25 – Story“, welche sich längst als purer Nonsens bewies und die Russen sich damit und durch die Veröffentlichung weiterer Daten sich letztendlich selber „in die Pfanne gehauen“ und in der Unglaubhaftigkeit ihrer Thesen bewiesen haben!
@axel f , amtmann , et al
„Dutch passivity has a name: the Srebrenica syndrome. It is becoming the Europe syndrome.“ (ny times) – und da hat er recht !
– die holländer haben >schnell< gehandelt , weil die opfer überwiegend holländer waren UND auch wegen srebrenica
– und WIR hätten nach zwei weltkriegen mehr grund als alle anderen europäer hier rasch zu handeln , als mittler, um in der flugunfall-untersuchung den lead zu machen und neutral aufzuklären WAS und WER die boeing abgeschossen hat.
ps…. hat außerdem schon mal gut geklappt: mehlis bericht zum hariri attentat 2005 ! (hat übrigens den russen auch nicht gefallen, nur nebenbei)
semper fo
nun ja,
LEKTION Nr. 3
@Vtg-Amtmann
Wenden Sie doch Ihre Argumentation doch ‚mal auf einen amerikanischen Signature-strike an, bei dem nur Unbeteiligte (Stichwort: Hochzeitsgesellschaft) zu Schaden / zu Tode gekommen sind.
Das ist 1:1 vergleichbar, wenn nicht sogar noch konkreter, da bewußt angeordnet (befohlen) und der „Störer“ steht auch eindeutig fest.
Meiner Meinung ist Strelkow nur ein Vermittler zwischen Russland und zwischen den örtlichen Milizen (auch untereinander). Der hat wohl Befehlsgewalt über seine Bodyguads. Über die Milizen nicht, und über die verdeckten Russischen Truppen auch eher nicht. Die dürften von Russischen Offizieren geleitet werden, die dort nach Lage arbeiten. Die Preisfrage ist, was Strelkow dann wirklich wusste? Bzw. weiß der wirklich, wer da am Knopf saß? Da vereinfacht man sich die Story im Westen doch ungemein.
Die Ukraine ist doch in der Aufklärung mehr oder minder ein Totalausfall. Irgendwie irgendwo waren jetzt doch Flugzeuge von denen in der Luft oder nicht. Die Russen haben da BUKs in Reichweite der MH17 gesehen. Da die UKR BUKs miteinander vernetzt sind, kann man doch erwarten, dass man die BUK Standorte in der Nähe mal benennt. Da kommt einfach nichts, nur lautes Geschrei. Da blieb NLD wohl nichts übrig als den Lead zu übernehmen. Weil sonst wäre es nicht weiter gegangen. Poroshenko will wohl auch nicht Kriegsrecht erklären, weil dann kein IWF Geld mehr gäbe, und ohne IWF Kohle wäre der Krieg sowieso in Tagen vorbei.
Das mit Torez oder Snizhne muss ein richtiger sehr schneller Glückstreffer gewesen sein. Kaum gesehen, schon auf den Knopf gedrückt, und das bei den Wolkenbild.
Associated Press über eine Pressekonfernez amerikanischer Geheimdienstler gestern.
Die Politiker (und einige Kommentatoren hier) haben sich da wohl etwas zu weit aus dem Fenster gehängt …
No link to Russian govt in plane downing: US
Also: Man hat nichts oder man will es nicht zeigen weil es der politisch gewünschten Aussage widerspricht.
Aber solche Glanzpunkte:
Die haben ein bischen Youtube geguckt und Vermutungen aber keine anscheinend keine sonstigen Daten.
Wie soll man denn damit rechtlich Sanktionen oder gar einen Krieg begründen?
@califax und alle anderen BILD und Spiegel leser.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-usa-haben-keine-beweise-fuer-mitwirkung-russlands-a-982423.html
Kann man die Presse wegen Verleumdung verklagen? Wohl eher nicht. Ein Pro7 Reporter aus den 90ern ist bis jetzt der einzige der Konsequenzen gezogen hat weil er unüberprüfte Meldungen verbreitete.
Die Washington Post zu der gleichen Sitzung U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet
Mit journalistisch herausgestellten Satellitenbildern einer Kaserne in Russland die angeblich ein „Ausbildungszentrum für Rebellen ist“. Erkläre mir mal einer wie man das auf einem Satellitenbild sehen will. Laufen da etwa Leute in Uniform herum und üben den Umgang mit Waffen? SENSATIONELL!
Das Detail hier ist neu:
und
@benedikt
Strelkow oder Girkin hält mit seinen paar Hanseln Tausende von regulären ukr Soldaten in Schach. Seine Leute haben mittlerweile die Halbe Luftwaffe runtergeholt. Er ist die meist gesuchte Person in der Ukraine. Und die Offensive ist wohl verpufft. Abwarten wie die erneute Mobilmachung verläuft (sehr wahrscheinlich im Sande). Die Arme boykotiert die Befehle des Präsidenten (Haben gestern Snezhnoe mit Ari und Lfz beschossen.
Die 79.Div wird wohl heute oder morgen Aussterben.
@califax
http://youtu.be/MGsaBTlntPo
Hm, zu den Berichten/Meldungen über das Briefing von US-Intel für die Medien vergangene Nacht: Da hab‘ ich doch den Eindruck, dass die einfach die deutlich schlechtere Show gegenüber den Russen abgeliefert haben. Und vor allem: keine richtigen Bilder. Während die Russen mit Grafiken zum Flugweg, der Su-25 im Hintergrund etc. aufwarteten, zeigten die US-Leute halt keine Satellitenaufnahmen/visualisierten Daten der Überwachung eines Raketenstarts, von dem sie zwar erzählen, aber Belege nicht öffentlich machen.
Für die Klage wg. Verleumdung, die magnum066 gerne hätte, ist es vielleicht dennoch ein bisschen früh. Anderseits könnte man natürlich auch überlegen, ob man ITAR-TASS für die Meldung verklagen müsste, dass die Separatisten nach eigenen Angaben über ein Buk-Flugabwehrsystem verfügen. Das scheint ja gar keine Rolle mehr zu spielen.
@mat the rat: Man sehe SHZ.de: „Mörderisches Jo-Jo-Spiel“ vom 22. Juli 2014: «Das Krisenmanagement der EU in der Ukraine ist ein Armutszeugnis »: „Fast 300 Zivilisten sind tot, weil durchgeknallte Söldner in der Ukraine alles tun, um ein Land, das nach Westen strebt, in Krieg und Chaos zu stürzen. Es mag noch nicht den letzten Beweis dafür geben, dass der „Massenmord“ an den Passagieren von Flug MH 17 auf ihre Kappe geht. Völlig unstrittig ist aber, dass es die Katastrophe nicht gegeben hätte, wenn Putin nicht sein mörderisches Marionetten-Jo-Jo spielen würde.“
In http://www.20min.ch/diashow/103508/103508-jFyJo6cg5r6iJE7_IS1rhA.jpg kan man eine der „Putin-Marionetten“, der selbsternannte «Premierminister» der selbsternannten Volksrepublik Donezk, und russische Staatsbürger Alexander Borodai an der der Absturzstelle der MH 17.
@klabautermann: „Lektion Nr. 3“: Stimmt, aber bislang keinerlei lessons learned! Die Juristen F.W. Steinmeier (Außenminister) und H. Maas (Justizminister) erscheinen mit dem Fall MH17 (völker-) strafrechtlich völlig überfordert. Man vgl Express.de: „MH17-Drama – Wie bestraft die Welt Igor, den Schrecklichen?“
(zu den Personen Alexander Borodai und Igor Girkin lese man bitte http://cafe-europe.info/news-detail/hintergrund/news/der-pate-spielt-ein-riskantes-spiel/?tx_news_pi1%5Baction%5D=show&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&cHash=d3a02ce2d75510eb38f8bc7087252580)
@Thomas Melber, Stuttgart: Ihr Vergleich hat erstens einen ellenlangen Bart, zweitens gleich zwei hinkende Füße, ist drittens eben nicht 1:1 vergleichbar (weil rechtlich – wie durch Sie erfolgt – gerade so nicht pauschalierbar), und viertens es nicht heißt, daß „Signature Strikes“ im Sinne der EMRK und des Kriegsvölkerrechts kein Unrecht bzw. keine Straftaten sind. Beim „Krieg gegen den Terror“ (im Sinne Amerikanischer Rechtsaufassung, geht es um dessen Vereinbarkeit mit dem (Kriegs-) Völkerrecht, bei MH 17 geht es schlictweg um „Mord“ und Totschlag im besonders schweren Fall, wie diesen jedes vernünftige nationale Strafrecht und auch das internationale Strafrecht kennt! Sie verwechseln also „faule Äpfel“ mit „weichen Birnen“ und wir diskutieren hier über „weiche Birnen“, wie immer Sie das auch verstehen mögen.
Und entschuldigen kann Ihre „putinfreundliche“ Argumention gegenüber den wahren Schuldigen im Fall, schon mal gar nichts! Drehen wir doch einfach mal den „Spieß Ihrer Logik“ um. In der Ukraine werden ganze Passagiermaschinen mit knapp 300 Unschuldigen Menschen dank Psychophaten und/oder Narzisten „versehentlich“ vom Himmel geholt. Wenn da eine US-Drohne „versehentlich“ eine 15-köpfige pashtunische Hochzeitsgesellschaft trifft, ist das dann etwa 20:1 vergleichbar? oder sind das zweierlei – wenn auch durchaus nach europäscher Rechtsauffassung kriminelle – Stiefel?
Merken Sie nun Nonsens Ihrer „Logik“? Insofern erscheint es auch müßig mit Ihnen über a) „psychologischer Schuldbegriff“, b) „normativer Schuldbegriff“, c) „funktionaler Schuldbegriff“ und d.) „sozialer Schuldbegriff“ zu diskutieren. Gleiches gilt für die Rechtsgrundsätze „Nullum crimen sine lege“, „Nulla poena sine lege“ und „nulla poena sine culpa“ sowie für so Feinheiten wie „Bestimmtheitsgebot“, „Analogieverbot“, „Rückwirkungsverbot“ und Art 7 Abs. 2 EMRK (samt „Nürnberger Klausel“), welche auch die Bestrafung von Diktatoren (unabhängig der Gesetze der jeweiligen Diktatur) ermöglichen.
@b: Die US-Geheimdienste werden – wie bereits schon einmal von mir geschrieben – einem Teufel tun, sich vor den (ersten) Ergebnissen einer profunden Flugunfall- untersuchung aus dem Fenster zu lehnen, Fakten auf den Tisch zu legen, sich damit vorab festzulegen und damit den Tätern Gelegenheit geben, sich darauf einzustellen. Wie solch ein Schnellschuss nach hinten losgehen kann, hat man an dem vorschnellen, nur auf Provokation bzw. auf „Herauslocken aus der Reserve“ abstellenden sowie ansonsten weitgehend unsubstantiierten und an den wirklich relevanten Sachverhalten absolut vorbeigehenden Statement des Russischen Generalstabes gesehen.
Das BUK-System hat ja wohl kaum der Erzengel Aloisius ein- und ausgeflogen?
Schön zu sehen, wie aus „keine festen Beweise“ (, welche wir zu veröffentlichen bereit sind, für eine aktive russische Beteiligung) ein „Ha, die haben gelogen. Russland war es wohl doch nicht.“ wird. Aber sehr vorhersehbar.
Auch dürfte es wenig überraschen, dass Geheimdienste nicht hinter jedem Busch einen eigenen Staatsbürger als festen Mitarbeiter sitzen haben. Sondern auch und vor allem Informationsauswertung betreiben. Noch dazu, wo heute öffentlich viel mehr Informationen viel schneller (und verifizierbar) verfügbar sind, als man sie in den 80er Jahren mühsam verdeckt hätte zusammentragen können.
VtG-Amtmann schrieb: „….als auch der hier im Thread von vielen Usern gemeinsam gesammelten Erkenntnisse (hier übriges Dank an @Arian für seinen detallierten Beitrag zum möglichen Standort des BUK-Systems),…“
Könnte mir jemand zeigen, wo der Beitrag von @Arian ist, ich finde ihen nicht. :-(
Die Ukraine hatte sehr lange keine richtigen Feinde mehr. Die haben in der Zeit ihre Armee kaputt gespart. Den fehlt es sicherlich an Training und Taktiken, um so etwas zu gewinnen. Die Motivation ist auch nicht da. Verhandlungsbereitschaft aus Kiew gab es auch wenig. Die scheinen auch mehr von Wall Street Beratern, als von Militär Beratern beraten zu werden. Glaube nicht, dass dies noch etwas wird.
Wenn es die Separatisten waren, hat die BUK Besatzung Autonom gehandelt. Das Glaube auch nicht, dass die Wahrheit so über Funk bis nach Moskau geleitet wird. Das wird schwierig.
Erdogan macht doch in Syrien das gleiche, wie Putin in der Ukraine. Bloß dass es den Westen genehm ist.
@Vtg-Amtmann
a) ellenlanger Bart
das macht den Vergleich aber nicht hinfällig
b) Hinkefuß
bitte um nähere Erläuterung
c) Vergleichbarkeit
in wie weit unterscheiden sich die Fälle
d) Opferzahlen
die Zahl der Opfer sagt noch nichts über die Rechtmäßigkeit / Unrechtmäßigkeit aus, zudem summiert sich das im Laufe der Jahre
Woraus Sie ableiten, daß ich „Putin-Unterstützer“ sei erschließt sich mir allerdings nicht.
Fakt ist, daß sowohl die UKR als auch die USA und RUS bereits Airliner abgeschossen haben, wobei der Fall Itavia-Flug 870 da noch nicht mit dabei ist.
Der russische Generalstab hat zwar ein nettes Briefing vorgelegt und seine Flugsicherungsaufzeichnungen dargelegt, allerdings sind die Schlüsse die aus dem Radarbild gezogen werden, vollkommen hanebüchen!
1. MH17 soll vor dem Abschuss nach Norden abgedreht sein. Analyse: Das Radarbild hat eine Updaterate von ca. 5 Sekunde. Der letzte Speedvektor zeigt eine Kursänderung um ca 70° nach Norden. Wenn man diese Winkelgeschwindigkeit (70° in 5 Sekunden) mit der Vorwärtsgeschwindigkeit von 490kts in die aerodynamische Formel zur Querneigung einsetzt kommt man auf einen Querneigungswinkel von 87,4° und damit eine Lastvielfaches von 22,6 g, und das mit einer 777!!!!
2. Laut Aussage der Russen sind mindestens drei Radare online gewesen. Eine imaginäre SU25 könnte sich für ein Radar hinter dem Airliner verstecken (so sie denn diese Höhe und Geschwindigkeit erreicht hätte) aber nicht für drei verschiedene Geräte.
3. Der Speedvektor des Primärzieles, dass nach dem Abschuss zu sehen ist, ist extrem kurz. Während MH17 ca. 9cm hat, sinds bei dem übrigbleibenden Ziel 5mm. Die gemessene Geschwindigkeit über Grund von MH17 waren 908 kmh = 490kts, dementsprechend müsste dieses Primärziel eine Geschwindigkeit von 27kts aufweisen. Und das in 7000 Metern! Die Indicated Air Speed (also die Geschwindigkeit in der Luft bereinigt um den Ausdünnungseffekt der Flughöhe) müsste dann bei unter 15 kts liegen, das sind grob 30kmh! Was soll das gewesen sein, ein ukrainischer Kampf-Heißluftballon? Lasst Euch doch keinen Bären aufbinden.
Was wir tatsächlich sehen ist für jemanden, der vor einem Radarscope gesessen hat, ganz offensichtlich das Zerbrechen von MH17 in der Luft. Das Radar fasst danach die herunterfallenden Trümmer auf und zeigt deswegen ein Primärziel.
Eine nette Erkenntnis ergibt sich aber aus den Aufzeichnungen, zum Abschusszeitpunkt hat nämlich der Bediener grad mit der Maus eine Entfernungsmessung zur TAMAK-Intersection durchgeführt. Das Ergebnis (300° 56km) ergibt den Abschussort bei 48,097 N 38,682E.
@Tomas Melber: Ich bezeichnete Sie _n_i_c_h_ t_ als „Putin-Unterstützer“, sondern sprach von „putin-freundlicher Argumentation“. Der Rest ist wohl bei hinreichender Einsicht selbsterklärend. Gegenüber allen weltweit seit 1973 erfolgten „versehentlichen“ Abschüssen von Passagierflugzeugen hat der Fall MF 17 mittels SAM 11 / BUK zudem signifrikante und relevante Alleinstellungsmerkmale.
@Vtg-Amtmann
Ich habe das nicht ganz verstanden??
Meinen Sie es besteht ein Unterschied, wenn in der Ukraine Psychophaten und/oder Narzisten „versehentlich“ eine Passagiermaschine vom Himmel holen und/oder eine US-Drohne „versehentlich“ eine 15-köpfige pashtunische Hochzeitsgesellschaft auslöscht?
Ich hätte da nicht nur das Attribut „versehentlich“ für beide Fälle benutzt..
Erlauben Sie mir noch ein Tipp.
Gerade Sie, der @all offensichtlich ein breitgefächertes, faktenreiches, ja universelles Wissen verfügt, sollte sich doch weniger abgehoben („Insofern erscheint es auch müßig …)“ äussern können? im Interesse des Blog…
OT, ich weiss.
Vielleicht wäre es gut, wenn hier alle mal zu „Putin-Verstehern“ werden könnten. Denn wenn diese Affäre nicht auch neben Transnistrien, Südossetien etc. zu einem TK-Konflikt werden soll, wird ein für alle Seiten halbwegs gesichtswahrender Kompromiss benötigt. Preisfrage: Was kann Putin dabei eigentlich anbieten, ohne sich innenpolitisch zu beschädigen?
Rückzug Krim ? Rückzug Donbass?
Auslieferung der Köpfe (Strelkow&Konsorten) an das Haager Tribunal?
Handlungsdruck ist auf Putins Seite vorhanden, denn der Westen sitzt wirtschaftlich klar am längeren Hebel wie die Wirkung der bisher kaum mehr als symbolischen Sanktionen untermauert.
Kurz: Wieviel Spielraum hat Putin für Kompromisse?
@Niles Davis
Glauben Sie ernsthaft die USA veröffentlichen Daten Ihrer Spionagesatelliten im Internet? Pardon, aber das ist hochsensibles Zeug und lässt Rückschlüsse auf Leistungsfähigkeit dieser geheimen Systeme zu. Was kurzfristig ganz nett und hilfreich bei der MH17-Untersuchung sein könnte, hat langfrisitg eher negative Konsequenzen. Nicht umsonst hat man schon in der Vergangenheit gerne auf open source Quellen zurück gegriffen.
Die Russen mögen eine „bessere“ Präsentation abgeliefert haben, aber am Ende konnte man sich in Moskau nicht mal auf eine mögliche Ursache des Abschusses beschränken.