Lagebeobachtung Ukraine, 20. Juli
Tag 4 nach dem Absturz/Abschuss (endgültig geklärt ist es nach wie vor nicht) des Fluges MH 17, eines malaysischen Passagierjets, über der Ostukraine: Die USA haben sich weitgehend auf einen Abschuss durch die pro-russischen Separatisten festgelegt (screenshot oben). Großbritannien verschärft seinen Ton gegenüber Russland, auffällig deutlicher als die viel schlimmer betroffenen Niederlande, und dringt auf härtere EU-Sanktionen.
Und am Absturzort bleibt die Lage weiterhin unübersichtlich. Nach ukrainischen Angaben sollen die örtlichen Rettungskräfte die bislang 196 geborgenen Leichen abtransportiert haben; wohin ist nicht so ganz klar:
Separatist rebels have taken all the 196 bodies that workers recovered from the Malaysian Airlines crash site away to an unknown location, Ukraine’s emergency services said Sunday.
Associated Press journalists saw the pro-Russia rebels putting bagged bodies onto trucks at the crash site Saturday in rebel-held eastern Ukraine and driving them away.
On Sunday morning, AP journalists saw no bodies at the crash site and emergency workers were searching the sprawling fields only for body parts. No armed separatists were seen at the site.
Und zum Buk-Flugabwehrsystem, NATO-Codename SA-11 Gadfly, hat der Bloggerkollege David Cenciotti von The Aviationist noch ein paar Infos zusammengestellt: What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM system
Nachtrag: Der Namensbeitrag des britischen Premierministers David Cameron für die Sunday Times steht jetzt auch auf dessen Facebook-Seite – ein Auszug:
Some international crises are insoluble. Not this one. If President Vladimir Putin stops the support to the fighters in eastern Ukraine and allows the Ukrainian authorities to restore order, this crisis can be brought to an end. Of course there must be proper protections for Russian-speaking minorities. These issues can be addressed. But the overriding need is for Russia to cease its support for violent separatists.
If President Putin does not change his approach to Ukraine, then Europe and the West must fundamentally change our approach to Russia.
This is not about military action, plainly. But it is time to make our power, influence and resources count.
Our economies are strong and growing in strength. And yet we sometimes behave as if we need Russia more than Russia needs us and the access we provide to European markets, European capital, our knowledge and technological expertise.
Nachtrag 2: Twitter-Liste der BBC-Journalisten zu diesem Thema
Nachtrag 3: Ein Reuters-Video zeigt die Bergung des Flugdatenschreibers:
(Direktlink: http://youtu.be/zvtxZMhyDcY
Weiter nach Entwicklung und in den Kommentaren (mit der üblichen Bitte, das auf Informationen zu beschränken und nicht die Grundsatzdiskussionen über die Ukraine, Russland und den Westen an dieser Stelle auszubreiten).
@Brogi: Bisher gibt es kein Anzeichen dafür, daß tatsächlich Gebiet aufgegeben wird. Wenn die ATO über die Frontlinie an den Eisenbahngleisen vorgerückt wäre, würde man das auf ukrainischer Seite im Netz angemessen feiern…
Ich vermute im Moment eher, daß man sich nachts wieder aus den Vororten zurückzieht, und der aggressive Vorstoß eher gedacht war, die nötige Zeit zu gewinnen, um den Zugang zum Flughafen und wenigstens die Bedrohung der Verbindung Donetsk-Luhansk zu sichern.
Immerhin fühlt sich Borodai in Donetsk ziemlich sicher und hat eine Pressekonferenz wegen der Blackboxes angekündigt. Nach Aufgabe der Stadt sieht das alles im Moment nicht aus. Aber die Truppenbewegung bedeutet natürlich trotzdem irgendwas…
@Thomas Melber, Stuttgart:
Guten Morgen. Schwere Artillerie ist seit der Aufgabe von Slowiansk im Einsatz. Grad, Smerch, Tornado G, Haubitzen, Panzerhaubitzen, schwere Mörser…
Grad-Beschuß ukrainischen Territoriums durch russische Truppen in Rußland wird nicht nur berichtet, seit die ATO versucht, die Grenze zu schließen, sondern ist mittlerweile auch nachgewiesen.
Man wird sehen…insgesamt glaube ich, dass wir uns langsam dem Schlussakkort des Vorspiels nähern.
@ califax
vor der Tür sieht es so aus, PK in Donetsk
https://twitter.com/Maszazaprasza/status/491303901719961600
ironischerweise heißt das hotel am bhf donetsk auch noch rubikon ;)
Auf dem Leninplatz wurde derweile eine Geheimwunderwaffe installiert, um Webcamspione durch Langeweile zu töten:
http://velton.ua/ru/webcams/Wide2HQ.shtml
Wie kann man in diesem Bürgerkrieg eigentlich angemessen mit seinen Kräften operieren, wenn jeder Mensch am Wegesrand in der Lage ist in Echtzeit per Smartphone kurze und knappe Informationen zu Stärke, Position, Richtung, etc. abzugeben. Wahnsinn. Hiermit möchte ich für mich übrigens den Buchtitel (inklusive eBooks und zukünftige Entwicklungen) „Hashtag-@WAR: Kriegsführung per Twitter und Co.“ (working title) sichern. ;)
@ Thomas Wiegold / all
Nur damit ich es verstehe: viele, viele Details zur Situation in der Ukraine – aber KEIN Wort zur Situation in Israel. Warum? Ein „Bällebad“- Thema?
in kiew ist man vlt zu den gleichen schlüssen gekommen wie die sofastrategen hier…
http://en.itar-tass.com/world/741704 (andere berichten gleiches)
von „ein wenig“ schwanger hin zu „richtig“ schwanger. Poroschenko hätte gerne eine teilmobilisierte Armee.
@aufmerksam. ein thema, welches noch mehr verbohrte ideologen anzieht? vlt ganz gut das bisher ausgespart zu haben …
Russland fordert gründliche Aufklärung …… wiederholte die Fragen der PK von heute Nachmittag ….. an die USA gerichtet, die Daten und Erkenntnisse zu veröffentlichen… ach ja und lobte die Zusammenarbeit bei dem letzten Abschuss eines russischen Flugzeuges durch die Ukraine …. lol
UN Sicherheitsrat
@markus d.Ä.:
Er braucht Leute, um eingenommenes Territorium mit Patroullien und Checkpoints zu sichern. Und da wäre immer noch die Bedrohung durch russische Truppen aus 4 Himmelsrichtungen: Rußland, Asowsche See und Krim, Transnistrien und Weißrußland.
Und die Verluste sind vermutlich auch höher als berichtet.
Die Ukraine wird für lange Zeit eine sehr große Armee brauchen…
@ III, Wetter
Ein berechtigter Einwurf. Allerdings trifft die Aussage mit dem „alle Aufnahmen vor Ort zeigen Cirrus-Wolken“ wohl nicht zu. Beispiel wäre das CNN-Interview am 17.07.2014 an der Absturzstelle.
Ohne Wetter-Experte zu sein: Nachmittägliche Cirrus-Bewölkung ist gemeinhin eher ein Schönwetter-Phänomen. Und die Filme der Absturz-Rauchwolke (Ostwind, Rauchwolke zieht von rechts nach links) und des vermeintlichen SAM-Schweifs wurden in grob entgegengesetzte Richtungen aufgenommen.
Schorsch | 21. Juli 2014 – 21:44
„Wo steht das?“
@Vtg-Amtmann | 21. Juli 2014 – 21:47
Justin Br0nk schreibt: “ This is consistent with the missile approaching from underneath and slightly behind“.
Das ist sicher nicht der einzige Schluß, den man ziehen kann. Wenn man aber diesem Schluß folgt, wäre die Rakete aus nordwestlicher Richtung angeflogen. Dass MH017 noch auf Kurs ~100° war wissen wir ja, weil die Russen das Gegenteil behaupten.
Nochmal zur Klarstellung der Bearbeitungen des englischen Wikipedia-Artikels zur Su-25: Es gab heute mehrere Versuche, die Dienstgipfelhöhe der Su-25 den Aussagen des russischen Verteidigungsministers „anzupassen“. Am intensivsten war dabei eine chinesische IP-Adresse zwischen 18:30 Uhr und 19:00 Uhr (https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/58.243.229.92), allerdings ohne jeglichen Versuch eines Belegs, was dann auch umgehend rückgängig gemacht wurde. Dan gab es zwischen 19:30 Uhr und 21:00 Uhr mehrere Versuche von einer russischen IP (WhoIs meint aus Moskau aus dem Rostelekom-Netz, https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/77.51.169.17). Das wann dann teilweise mit, wenn auch dubiosen Quellengaben, hatte aber genauso wenig Erfolg.
@-MK20-
Ganz einfach: gar nicht.
Das erinnert mich an eine der ersten Szenen in „Black Hawk down“ (gemeldeter Abflug der Helis), und das erleben wir aktuell in AFG.
Mit Spottern muß immer gerechnet werden.
Gegen die Begriffsverwirrung: Dienstgipfelhöhe. Kann bei Wikipedia nachgelesen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgipfelhöhe
Nach dieser Definition könnte die SU-25 tatsächlich nach einer Weile 10000 m erreichen, aber eben sehr langsam. Und nur in der Theorie. Praktisch wird die Luft mit zunehmender Höhe immer dünner. Um den gleichen Auftrieb zu behalten, muß man immer schneller fliegen, wenn man steigt. Bis zum Erreichen der maximalen Dauermotorleistung. Außerdem muß man die Tragflächen immer steiler gegen die anströmende Luft stellen (Darum schieben die Stewardessen die Trolleys immer bergauf, wenn’s nach vorne geht und bremsen auf dem Rückweg). Das geht aber nur bis zu einem gewissen Punkt, dann reißt die Strömung ab und es geht wie ein Stein nach unten.
Denn die Strömung reißt dort zuerst ab, wo die Tragfläche die stärkste Wölbung hat. Betrachtet man ein Bild der SU-25 sieht man, daß sie gepfeilte Flächen hat, die nach außen schmaler und damit flacher werden. Die Strömung reißt also am Rumpf zuerst ab und das verschiebt den Auftriebsmittelpunkt nach hinten und der Flieger kippt mit der Nase nach unten. Nun wird er noch schneller und wenn er Pech hat, reißt es ihm nun schnell die Ohren ab. Damit ist nun klar, warum man nicht beliebig steigen kann und warum das Herantasten an die Limits hier schnell tödlich endet.
Als Erdkampfflieger taugt die Kiste nichts für den Einsatz in großen Höhen
@J.R.
Dann hätte der Photograph aber auch den Abschuß und den Absturz mitbekommen, wenn vielleicht auch nicht im Bild festgehalten.
Es soll eine SU 27 Gewesen sein , wenn das stimmt
weil die Schreiben haben keine Ahung , sie schnappen was auf ,und schreiben
@aufmerksam
Ich will der Frage nicht ausweichen (und wundere mich fast, dass sie nicht schon eher kam…)
Ich habe begrenzte Kapazitäten. Und bei kontroversen Themen – siehe hier Ukraine und beim Thema Israel noch viel, viel mehr – muss ich auch die kapazität haben, die Diskussion zu moderieren, zumindest mit Lesen sämtlicher Kommentare im Auge zu behalten und ggf. eingreifen, wenn es entgleitet.
Ich bitte um Verständnis, dass das für mich als Ein-Mann-Solo-Unternehmer, der neben dem Betreiben dieses Blogs auch noch andere Dinge zu tun hat (u.a. um seinen Lebensunterhalt zu verdienen) schlicht nicht geht. Normale Medien beschäftigen für so was community manager, eine Rolle, die ich neben Korrespondent und Redakteur und und und auch noch ausfüllen muss.
Und da entscheide ich mich für den Konflikt, der vielleicht weltpolitisch ein bisschen weniger Aufmerksamkeit bekommt (mit Ausnahme der derzeitigen MH17-Situation), aber für uns in Europa vermutlich bedeutsamer ist.
(Wenn da noch bedarf an weiterer Debatte besteht, dann bitte im Bällebad.)
@III
Falsche Schlussfolgerung ihrerseits.
Man bekämpft mit FlaRak ein anfliegendes Ziel, kein wegfliegendes….
J.R. | 21. Juli 2014 – 22:14
Wetter.
Das CNN Interview Video ist vom nächsten Morgen, fast der erste Satz ist „The sun comes up“.
Auf dem Foto sind Cirrus Wolken zu sehen, (übrigens ähnlich wie am nächsten Morgen im Video). Die nachmittäglichen Videos ziegen jedoch Cumulus Wolken, das sind Quellwolken die durch thermische Aktivität im Laufe des Tages entstehen. Bis zum Abend haben diese Quellwolken den Himmel „zugequollen“. Über die Nacht haben die sich wieder aufgelöst, so ergibt sich das Bild im morgendlichen Video.
@Schorsch
Das mag sein, wenn man einen Fla-Riegel hat. Können Sie ein Hinterher-Schießen ausschließen?
Wir gehen hier ja nicht von klassischer / lehrbuchmäßiger Luftverteidigung aus.
Immer wieder beeindruckend:
http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html
Einfach mal anschauen….
@Thomas Melber-Stuttgart: Die Theorie eines Doppeltreffers stammt aus fachlich sehr berufenen Kreisen und entspricht seit Jahrzehneten einerr etablerten Praxis (eX-Soviet-Unon bzw. Russlands. t:
https://twitter.com/EasternEnsemble/status/491321539959455744
@Schorsch | 21. Juli 2014 – 22:32
Nicht meine Schlußfolgerung, sondern die des Twitterers Justin Br0nk.
Noch ein Plausi-Check, falls nur ein isolierter TELAR im Einsatz war:
„The radar fitted to each TELAR, referred to as the ‚Fire Dome‘ by NATO, is a monopulse type radar and can begin tracking at the missile’s maximum range (32 km/20 mi) and can track aircraft flying at between 15 m and 22 km (50 to 72,000 ft) altitudes.“
Quelle: Englisches Wikipedia (ja ich weiß …, mir gehts hier nur um den Plausi Check)
32 km durchfliegt ein Airliner in 2 Minuten. Bis also die Entscheidung zum Feuern gefallen ist, und das Projektil bis 10000m aufgestiegen ist, ist der Airliner u.U. schon über dem TELAR.
Kanada wird im UN Sicherheitsrat gerade recht aggressiv…
Das mit der Übergabe der Flugschreiber scheint nicht so einfach. Ich glaube, ich schaue morgen früh erst wieder, was daraus wurde…
Vielleicht hängt ja der hektische Truppenaufbruch Richtung Osten mit dieser Verzögerung zusammen. Zyniker vermuten ja, daß sich die Rückkehr der angepaßten Boxen aus Moskau verzögert hat…
Nach russischen Propaganda-Accounts zu urteilen, ist der heutige Angriff der ATO auf Donetsk zurückgeschlagen worden, und die Verteidigung des Flughafens in großen Schwierigkeiten. Mal sehen, was sich morgen so ergibt.
@III
Eigentlich sind es über Grund sogar weniger als 32 km, einfach einen Kreisbogen um die Stellung schlagen (ergibt eine Kuppel mit Radius 32 km). Das müßten so knapp 30km sein.
Obwohl, jetzt gibt es eine – unbestätigte – Meldung. Aus den USA:
… oder doch nicht (Max Seddon von buzzfeed ist deutlich näher dran):
@III – 2
Dann hätte die Crew bei wolkenlosem Himmel aber auch Sichtkontakt gehabt und erkennen können, daß es sich um einen Airliner – zumindest um ein Lfz im Überflug in großer Höhe – handelt.
Oder war die Mannschaft besorgt, selbst Ziel eines Angriffs zu werden und haben daher gleich – ohne Verifikation – ausgelöst?
Ist schon ein Mitschnitt der Sitzung des UNSC online verfügbar? Ich würde mir das Ganze gerne ungekürzt angucken.
@Dominik: Immer mal auf der Website des UNSC nachschauen…
@califax: Ich sehe gerade: Der Livestream der UN lässt sich zurückspulen, zwar nur ungenau und in großen Schritten aber immerhin kann man mit etwas Geduld heute Nacht noch daran kommen. Danke trotzdem :)
@ Dominik … this is /k, for requests go to /r pls ;)
@ thomas. so ein schnellschuss würde ich noch als wahrscheinlichste option werten. ob die ukrainer wilde wiesel haben ist mir nicht bekannt, aber nen nervöses zucken im zeigefinger ist in so einer situation niemandem zu vorzuwerfen, gerade wenn man auf iwelche dünnen spottermeldungen und ein auch sonst recht begrenztes lagebild zurückgreifen muss um da den auftrag „luftabwehr“ zu erfüllen (all das in der annahme, dass dort hektisch ausgebildete hilfstruppen in der buk hantierten)
ich bzweifele aber, dass wir jemals antworten auf diese spekulativen fragen bekommen werden. die Buk ist recht sicher wieder in Ru und als hauptamtlicher verschwörungtheoretiker gehe ich mal davon aus, dass die knopfdrücker bereits unter der erde liegen.
@ lll
Ich kann da keine Cirrus-Wolken erkennen.
Tatsächlich zeigen die grob nach Süden gerichteten Aufnahmen vom Absturzort (etwa hier bei 0:21) einen ähnlich diffus-gräulichen, aber strukturlosen, Himmel wie im Bild des vermeintlichen SAM-Schweifs.
(Das muss kein Beweis für das zeitliche Zutreffen des Bildes sein, da das Wetter die letzten Tage meines Wissens dort die Woche recht konstant schien – es hätte wohl auch früher aufgenommen sein können. Aber Ihre These scheint mir so nicht haltbar.)
Frank-Walter Steinmeier said „the terrible deaths of hundreds of innocent people … the ghastly images of the crash site and the ruthless behaviour of the separatists have rightly caused outrage.“
With Russia still failing to rein in pro-Moscow insurgents or halting the cross-border flow of fighters and weapons, Steinmeier warned of the risk of a further „dramatic escalation“.
„All this we will have to discuss in the group of European foreign ministers tomorrow,“ said Steinmeier, adding that it will be „no easy session“.
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/21/mh17-disaster-ukraine-obama-live-updates#block-53cd3e1de4b01b52a03a580b
Überrascht es irgendjemanden, daß die Blackboxes immer noch nicht übergeben wurden? Sind wohl wieder verloren gegangen…
Warten auf die Black Box
It’s been a long day for journalists chasing the #MH17 black box. After midnight now. pic.twitter.com/1pOe2KIvMZ
https://twitter.com/ChristopherJM/status/491335126954283008
@Thomas Melber
Wenn Sie Ihre eigene Spekulation zu Ende rechnen (Ptythargoras) dürfte sich die Zeitspanne zwischen Zielauffassung und letztmöglichem Feuer so bei ner Minute bewegen.
Nicht viel, um eine qualifizierte Bekämpfungsentscheidung über einer zivilen Himmelsautobahn zu treffen.
BTW: offenbar scheint der Entsatzversuch am Flughafen Luhansk wieder einmal erfolgreich gewesen zu sein:
http://www.unian.ua/politics/942263-z-luganskogo-aeroportu-pislya-rozblokuvannya-vivezli-poranenih-prava-sprava.html
FschJgBrig aus Lviv so scheint’s.
Mal die Rechnung zu machen, dass bei 32 km Erfassungsbereich 2 min Reaktionszeit bleiben, war eine gute Idee.
Die Jungs sitzen in ihrer Kiste vor diesen komisch gelben Radarschirm, es zeigt sich etwas und sie wissen, sie müssen schnell handeln, vielleicht kommt noch Schießwütigkeit dazu. Da noch mal vorher rauszuklettern und mit dem Feldstecher nachzuschauen was da eigentlich fliegt, ist in der Situation recht unwahrscheinlich.
Wenn man der 2-Raketen-Theorie folgt, ist anzunehmen, dass einer der zwei Einschlagpunkte zu zunächst unlogisch erscheinenden Rückschlüssen auf den Abschußpunkt führen wird. Nach dem ersten Treffer wird das LFZ sich nicht weiter bewegen wie zuvor, eine Drehung um die Längsachse wird die wahrscheinlichste Folge sein. So kann bei einer 180° Drehung ein folgender Treffer von links aussehen als wenn er von rechts käme.
Cameron will wohl, unabhängig von den Geschehnissen rund um MH17, Stufe 3 der Sanktionen der EU gegenüber Russland zünden:
> David Cameron’s official spokesman confirmed the UK wanted to discuss so-called „tier 3“ sanctions against Vladimir Putin’s government at an EU meeting on Tuesday, going further than the current „tier 2“ plan to freeze assets and ban travel for members of the president’s inner circle.
[…]
„The world wants to see a real change in the stance Russia has taken over the crisis in Ukraine. We need no more weapons crossing the border, no more troops crossing the border, no more support for the separatists, respect for Ukrainian territorial integrity. That is what is required and that is what must be pushed for.
[…]
In terms of sanctions, I’m very clear, having spoken to Angela Merkel and François Hollande, that the EU will be ready for further steps in terms of other areas of, particularly, some forms of advanced industrial goods which might have dual uses for defence purposes as well.“ <
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/21/uk-europe-tougher-sanctions-russia-mh17-putin
Btw, der Ticker des Guardian ist wirklich empfehlenswert.
Un-fucking-believable:
Der Wichtigtuer benutzt die Übergabe der Blackboxes für einen Egotrip und die Simulation von Staatlichkeit.
Der komische gelbe Radarschirm zeigt nur die Richtung und Entfernung an nicht die Höhe, was man noch sieht ist das Ergebniss des IFF Feind volle Anzeige Freund gestrichelt, wenn das Ziel mit dem Folgeradar erfasst ist muss es schnell gehen da die Besatzung die Hosen runter gelassen hat. In jedem mil. Flugzeugt wird das angezeigt und keiner hat Lust sich eine HARM (High-Speed-Anti-Radiation-Missile) einzufangen. Also aufschalten, erfasst Feind Meldung, Feuer die „Beleuchtung“ macht das Folgeradar selber deshalb heißt es ja Folgeradar weil es folgen kann, es hat vier Radarkeulen und das Ziel wird in der Mitte gehalten. Nach der Bekämpfung werden die Systeme zurückgesetzt und dann nix wie weg aus der Stellung denn diese ist geortet. Das geht ganz schnell ohne viel nachdenken, dafür gibt es ja im normalfall die Luftraumordnung mit FlaRundstrahldienst, low level transit route, usw aber einer muss gesagt haben Flugziel 50hundert 30tausend.