Modernisierung der ‚Brandenburg‘-Klasse: Mach mir eine Floppy
Mit der Modernisierung der rund 30 Jahre alten Fregatten der Brandenburg-Klasse sieht sich die Deutsche Marine zahlreichen Problemen gegenüber. Ein kleines, aber wichtiges Detail: Für die Betriebstechnik muss Ersatz für die betagten Diskettenlaufwerke im Format 8 Zoll gefunden werden.
Die Fregatten des Typs F123, von 1994 bis 1996 in Dienst gestellt, sind auf die U-Boot-Jagd spezialisiert und sollen vor allem im Hinblick auf die Waffensysteme und die Steuerung der Waffen modernisiert werden. Erste Verträge dafür wurden bereits 2021 abgeschlossen; Generalunternehmer dafür ist die schwedische Firma Saab.
Während die Waffentechnik grundlegend erneuert wird, soll allerdings die Betriebstechnik des Schiffes zwar angepasst, weitgehend aber erhalten bleiben. Das führt zu der Ausschreibung, die das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) im Juni veröffentlichte:
Ersatz Floppy Disk Einheit
Entwicklung und Integration an Bord eines emulierenden Speichersystems zum Ersatz der Floppy Disk Einheit für die Messwerterfassungsanlage an Bord der Fregatten Klasse 123.
Die Messwerterfassungsanlage ist ein wesentlicher Teil zur Steuerung der eigentlichen Schiffsfunktionen einer Fregatte. Sie hat zwar nichts mit den Waffensystemen zu tun, ist aber für die Steuerung des Antriebs oder der Stromerzeugung wichtig, weil die Betriebsparameter erfasst werden müssen. Und zu der Zeit, als die Fregatten der Brandenburg-Klasse in Dienst gestellt wurden, waren die gängigen Speichermedien dafür halt noch Floppy Disks. Wie mir der damalige Kommandant der Brandenburg vor fünf Jahren schon sagte: So sei das eben, wenn man mit historischen Schiffen mit antiker Elektronik zur See fahre.
Um nicht die ganze Meßtechnik ebenfalls erneuern zu müssen, muss es deshalb bei den bisherigen Speichermedien bleiben – oder einem Ersatz, der so tut, als wäre er ein Diskettenlaufwerk. Genau dafür sucht das BAAINBw jetzt nach einem Lieferanten. Die Details sind vertraulich, deshalb werden wir wohl nie erfahren, welche – nach heutigem Stand antiken – Parameter dafür gefordert werden.
Die F123 sollen so lange in Dienst bleiben, bis mit den Fregatten der Klasse F126 Ersatz bereitsteht. Anfang Juni fand die Kiellegung der nunmehr sechs geplanten neuen Schiffe statt.
(Archivbild Februar 2015: Flugkörperschießen der Fregatte Brandenburg vom diesjährigen Einsatz- und Ausbildungsverband. Auf dem Transit zum nächsten Zielhafen Luanda in Angola wurde ein Schiff zu Schiff Flugkörper vom Typ Exocet MM-38 verschossen – Sascha Wunderlich/Bundeswehr)
8 Zoll Disketten stammen aus den 1970er Jahren. Die waren ja schon bei Indienststellungen in den 1990er hoffnungslos veraltet …
@T.Wiegold: „Um nicht die ganze Meßtechnik ebenfalls erneuern zu müssen, muss es deshalb bei den bisherigen Speichermedien bleiben.“ Als Halb-Laie halte ich diesen Satz für nicht ganz korrekt. Nach meinem Verständnis sollen ja gerade die Speichermedien ersetzt werden. Allerdings natürlich so, dass sie die Messwerte, die Messwertanlage von der Meßtechnik liefert sowohl speichern als auch zur Datenanalyse zur Verfügung stellen kann. Dazu muss man sich natürlich trotzdem der alten Netzwerttechnik samt ihren Protokollen stellen.
Wahrscheinlich werden aber ja bei den F123 die meisten Messwerte noch analog generiert, transportiert und angezeigt.
[Das stimmt natürlich… Überlege mal ob/wie ich das anders formuliere; aber ich denke, es ist klar, was gemeint ist. T.W.]
Der heutige Antrieb der Fregatte bildet die antiken Antriebsmöglichkeiten wie Rudern und Segeln nach. Es geht voran ;-)
Spannend… aber so lange es nur gewisse Subkomponenten betrifft ist das verkraftbar… aber es zeigt die Problematik bei solchen Hochwerteinheiten die länger in Dienst bleiben müssen… in 30-40 Jahren tut sich technisch einfach extrem viel…
Gerade in der IT sind 5-10 Jahre extrem lange…
generell sollte auch bei Hochwerteinheiten die ursprünglich gedachte Lebensdauer nicht überschritten werden…
Bei Fregatten, Helikoptern, Panzern sehe ich da eine Lebensdauer von 30 Jahren…
5 Jahre Einführung, 20 Jahre Nutzung, 5 Jahre Ausphasung mit paralleler Einführung eines Nachfolgers!!
Der Apple II hatte bereits ein 5,25-Zoll Laufwerk, und der erschien Ende 70er. Als ich 1985 meinen ersten Computer kaufte, kam 5,25 bereits nicht mehr in Frage, und seit 87 oder 88 hatten eigentlich alle Homecomputer und Workstations ein Diskettenformat, für das man auch heute noch Laufwerke kaufen kann.
Vermutlich hat sich die Bundeswehr für eine bewährte Lösung aus der Mittleren Datentechnik entschieden (vielleicht von Nixdorf?). Dann möge sie sich nicht mit dem Alter der Schiffe herausreden, denn die sind viel zu jung für 8″-Disketten.
Floppy Disk Emulatoren kann man für mittlere zweistellige Eurobeträge kaufen, mit wenigen Tagen Lieferzeit. Auch für 8 Zoll. Die Dinge haben dann einen Steckplatz für USB Stick, der die Diskette dann ersetzt. Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, was da zu nun entwickeln sein soll. Für sowas braucht man keine handgedengelten Speziallösungen. Vielleicht sollte BAAINBW/WTD 71/MarKdo mal nach einfachen Lösungen suchen. Manchmal frage ich mich wirklich, wozu wir uns das ganze Personal in diesen Dienststellen leisten. Vielleicht mal herumgooglen und zB dann Musiker, die die guten Synthesizer oder elektronischen Orgeln etc aus den 1970er betreiben, befragen, die kennen vielfach das Problem und die Lösungen. Sowas für vier Schiffe öffentlich auszuschreiben inklusive Entwicklung wird ja wieder absurd teuer und langwierig. Ich erinnere an die 30-Dollar-Xbox Konsolen, die die USA mittlerweile auf den Virginia Class U-Booten zur Periskopsteuerung einsetzt.
@ Obibiber Das möchte ich beim Puma sehen. An dem wird ständig geschraubt, was ausgetauscht etc.. In wieviel Rüstständen gibt es den eigentlich? Haben die Amerikaner nicht auch noch Floppys für ihre Atomwaffen?
Als angebrüteter Laie verstehe ich die Anforderung „Floppy-Disk“ nicht. Auch zu Zeiten der Indienststellung der Fregatten gab es schon Festplatten. OK, in den 80ern bei der Planung waren Disketten das Maß de Dinge.
Den Daten ist doch egal, wo sie abgespeichert und wieder abgerufen werden, Hauptsache die dazugehörige Software passt.
Das sollte doch verhältnismäßig schnell hinzukriegen sein.
In der Wissenschaft, wo z. B. noch Ataris zur Messtechnik eingesetzt werden, der „Retro“-Computer, und Musikszene gibt es schon sein sehr vielen Jahren Floppyersatzlösungen. Prominent zu erwähnen Atari, Amiga und Akai, die auf Satan, Ultrasatan usw. setzen. Ist jetzt kein Teufelswerk, der Name bezieht sich lediglich auf die SATA-Schnittstelle. Die Hardware und Emulation sollten nicht das Problem sein. Die Frage ist, wie gefechtstauglich so kleine Wuselteile wie SD-Karten und USB-Sticks sind. Die Karten gehen leicht verloren und sind mit Handschuhen schwer zu handhaben und an USB-Sticks stösst man leicht an, so dass sie besonders gesichert werden müssten. Störanfälligkeit? Kommt natürlich auf die Häufigkeit der Schreibvorgänge an, je mehr Schreibvorgänge, desto geringer die Langlebigkeit. Dito für einen möglichen Einsatz von SSD. So eine Diskette ist halt sehr zuverlässig. Hab selber noch unzählige funktionierende Disketten, die locker 30-40 Jahre alt sind. Falls da keiner mit Stiefeln drüber latscht, sind eigentlich nur Magnetfelder und der altersbedingte Zerfall kritisch.
Hoffentlich fragen sie bei den Experten an, die das schon seit Jahrzehnten anwenden und vergeben den Auftrag nicht an eine Firma, nur weil die „irgendwas mit Technik“ macht.
Grundsätzlich ist gegen den Einsatz von Disketten nichts auszusetzen, davon abgesehen, dass sie quasi nicht mehr produziert werden. Ich hatte damals beim Bund die Möglichkeit täglich Daten via Modem, Internet oder per Diskette zu versenden. Die Disketten hatten sich am zuverlässigsten erwiesen, da sie auch an Geräten gelesen werden konnten, die nicht online waren. Die Kollegen nebenan bei der Dezentralen, hatten das FAX im Dauerbetrieb. Heute wird das bestimmt alles per Intranet (oder im Fall der Dezentralen per Internet) erledigt, aber damals war Internet und Co. noch Nebulös. ;)
Die Herausforderung ist ja oft nicht, was prinzipiell verfügbar ist, sondern was zertifiziert ist. Möglich, dass die zugehörige Zertifizierung damals noch in unzähligen Aktenordnern vorlag ;)
Man könnte das auch einfach einem oder zwei Studenten der UniBW Technische Informatik geben. Die Floppycontrollerschemata sind alle offen und die Protokolle auch. Raketenwissenschaft ist das nicht.
den Kommentaren auf dieser Seite hier gibt es ja vernünftige und „bezahlbare“ Lösungen. Ich koennte mir sogar Vorstellen das die Besatzung in den jeweiligen Verwendungen schon eine Lösung hat, aber die wird ja nicht gefragt. Ich befürchte unser Beschaffungs Amt macht daraus wieder die „Goldlösung“ die auch noch Jahre dauert.
Die 8″ Komponenten bei den F123ern kommen aus der Kompatibilitätsanforderung zur F122. Ein Großteil der Schiffstechnik sollte bei beiden Klassen gleich sein, ebenso die Austauschbarkeit der Besatzungen in vielen Bereichen. Und die 122er Ladies waren schon was älter – deren Design hatte seine Anfänge sicher in den 1970ern, und man muss ja immer Altbewährten und Zertifiziertes einbauen, oder?
Grade die Schiffstechnik ist doch erzkonservativ – man hätte schon im Analogzeitalter die vierzig Messwertgeber bis in den STL verlängern, und sich die ewige Ronde nahezu sparen können.
Die gesuchten Geräte müssen voll Seewasser bzw. Salzluft, Rauch etc. fähig sein.
Daher vermutlich auch die vermeintlich schon 1986 (als die Schiffe geplant wurden) 8″ Floppy Technik.
Diese war damals auf vielen westlichen Kriegsschiffen in „Einsatz-gehärteten“ Hardware Geräten vorhanden und bewährt…und wurde daher gewählt !
Und …ganz wichtig:
Sie bewährt sich ja heute immer noch, muss nur eine neue „Input Hardware“ bekommen, die dann systemisch der übrigen (Waffensystem) Inputhardware entspricht, um hier nicht (logistisch doof) zweigleisig fahren zu müssen…und zudem ggf. Schnittstellen ermöglicht, die z.B. Brandmeldesysteme der neuen Waffensysteme/Elektronik an die ältere Schiffstechnik anbinden.
Dafür bedarf es hauptsächlich Netzwerk-Geräte, die die Protokolle übersetzen, aber auch andere Hardware-Systeme, z.B. mit, wie erwähnt, see-gehärteten USB Schnittstellen, wie Sie (mit aktuellen Speichermedien) vermutlich bereits in der Klasse F-125 etc. vorhanden sind.
Und garde diese gehärteten, sicher zu betreibenden, (Input/Netzwerk) Geräte kauft man eben nicht bei TEMU für 10$ ein !
Das ist wahrlich nix für nen zweistelligen Millionenbetrag,….aber für alles, was über 1000€ Beschaffung liegt, muss ich in meiner Behörde zumindest eine Ausschreibung veranlassen. (damit das Billigste genommen wird (was oft nix taugt…dank dieses idiotischem selbstzerstörungs-Bürokratie Systems)
Never change a runing system!
Uralt aber Funktional. Kennt man ja vom Gepard-Flakpanzer. Alt aber immer noch in den besten Jahren.
Schade. Ich habe meinen Bestand an 5 1/4 Zoll Disketten und Laufwerken bei meinem letzten Umzug entsorgt.
Zitat:“Die Messwerterfassungsanlage ist ein wesentlicher Teil zur Steuerung der eigentlichen Schiffsfunktionen einer Fregatte. Sie hat zwar nichts mit den Waffensystemen zu tun, ist aber für die Steuerung des Antriebs oder der Stromerzeugung wichtig, weil die Betriebsparameter erfasst werden müssen.“
Daten werden von den meisten Messsystemen erstmal analog erfasst und müssen zur weiteren Verwendung digitalisiert werden. Vorher könnte man sie elektronisch auch nicht speichern.
Den Hinweis:“…ist aber für die Steuerung des Antriebs oder der Stromerzeugung wichtig…“ interpretiere ich mal wie folgt.
Die Messwerterfassungsanlage sammelt Daten von den verschiedenen Sensoren, die im Schiff an verschiedenen Stellen verbaut sind. Das könnten die Betriebstemperatur und die Laufleistung der Maschinen sein, die Stabilität des elektrischen Bordnetzes (Erzeugung, Verbrauch) und Sensoren, die Temperatur und Luftfeuchtigkeit in den Betriebsräumen erfassen. In der Technik bezeichnet man solche Daten als House-Keeping-Data. Trivial ist das nicht. Gibt es Spannungsfluktuationen im Bordnetz kann das natürlich auch die Bordsensoren wie das Radar, die Kommunikation und die Feuerleitung betreffen.
Spannungsfluktuationen gibt es im Berliner Stromnetz oft und sie führen dazu, das plötzlich unerwartet elektrische Geräte eine Pause einlegen was z.B. bei Zeitschaltuhren zu lustigen Effekten führen kann.
Braucht so ein Schiff mehr Strom, weil das Sonar oder andere Verbraucher zugeschaltet werden, müssen entweder die maschinengekoppelten Generatoren mehr Leistung liefern, oder es müssen externe Generatoren angeworfen werden. Die Phasen verschiedener Wechselstromquellen anzupassen, damit es zu keinen Spannungsspitzen kommt, ist auch nicht trivial. Mikroelektronik kann durch sowas gekillt werden.
Die Speicherkapazitäten der 5 1/4 Zoll Disketten betrug am Ende 1,2 MB, wenn ich mich recht entsinne. Das ist nicht viel aber so viele Sensoren hatten die alten Pötte ja nicht.
Funktioniert etwas nicht so wie es soll und lässt sich der Fehler nicht sofort identifizieren, dann sind die House-keeping Daten normalerweise das erste wo die Techniker nach Hinweisen suchen. So hat mir das ein Ingenieur mal erklärt.
Aus eigener Erfahrung weis ich, dass der Einsatz auf See für Elektronik immer eine Herausforderung darstellt. Feuchte und Salz-haltige Luft findet ihren Weg in jedes Gerät und kricht sogar in jedes Kabel. Analoge Technik mag nicht Zeitgemäß sein, ist aber deutlich weniger störanfällig.
Aber natürlich gibt es auch ausserhalb der Retro-Szene Lösungen. Es gibt heute eine breite Auswahl an Datenloggern, die so klein sind, dass man sie bequem als Datenspeicher Backup in jeden Schaltschrank verbauen kann (und das auch tut) und die technisch auch ruppige Umwelt- und Arbeitsbedingungen aushalten. ESA und NASA benutzen solche Logger auch regelmäßig bei Transporten empfindlicher Proben zur Kontrolle der Kühlkette, der Beschleunigungskräfte, Strahlungsbelastung oder einfach zum Messen von Erschütterungen.
Sind die Daten erstmal digitalisiert, dann ist das Speichermedium fast egal. Den Einwand von Floppy hinsichtlich ‚kleiner Wuselteile‘ sollte man da schon ernster nehmen. Allerdings gibt es auch da Alternativen. Firmen die Datentechnik für den Outdoor Einsatz liefern, haben bestimmt auch Speichermedium, die man mit einem dicken Arbeitshandschuh sicher greifen kann.
Erstaunliche, bereits 2004 hatten wir da das Problem, daß neue Disketten nicht mehr zu beschaffen waren. So wurden die Vorhandenen bis zur Unkenntlichkeit wiederbeschrieben. Tatsächlich stellte sich 2007 bei einer Havarie heraus, daß die meisten Disketten nicht mehr lesbar waren.
Andere „Floppy“-Beispiele wären aktuell z. B. die Stadtbahnsteuerung in San Francisco (der Artikel ist von 2024 ! ):
https://www.heise.de/news/San-Francisco-Stadtbahnen-fahren-nur-dank-5-25-Zoll-Disketten-noch-jahrelang-9681679.html
oder (noch fieser) nötige Updates bei bestimmten Versionen von Airlinern, meist Boing.
Grösste Abnehmer alter Diskettentechnik ist lt. Tom Persky ( grösster Händler für Disketten in den USA ) die Flugzeugindustrie und die Medizintechnik ( für alte Software die zuverlässig läuft und mit der sich das Personal jahrzehntelang auskennt ).
Das US Militär hat gottseidank 2019 alle Diskettensysteme aus der Steuerung von Atomwaffen ersetzt…
In diesem Zusammenhang reiht sich das Fregattenproblem der BW nahtlos ein.
Im Übrigen ist im Artikel oben zur Stadtbahn San Francisco von „mehreren hundert Millionen“ die Rede wenn es um den Ersatz der Floppy Technik incl. Modernisierung der Steuertechnik geht…
Das wird bei den BW-Fregatten wohl ähnlich sein. Nur die alten Laufwerke zu ersetzen wird nicht reichen…
Und bei Militärtechnik war Zertifizierung/Zulassung/TüV o.ä. noch nie so „günstig“ wie im zivilen Sektor…
Bei der Stadtbahn San Francisco hat man sich schon vor vielen Jahren für die Lösung „never touch a running system“ entschieden…
Wieso wurde dieses Problem so lange ignoriert? Disketten waren auch 1994-1996 schon auf dem absteigenden Ast, man sollte meinen 28-30 Jahre wären genug Zeit sich um dieses Problem zu kümmern…
Am Ende verlieren wir den Krieg, weil wir Floppy Disk Errors haben und keine Ersatzdiskette greifbar war 😂
Betr. „Zertifizierung, Seewasser, Rauch etc…“
Es macht doch objektiv betrachtet keinen Sinn, grosse Beträge für so was auszugeben, wenn ich für kleines Geld was beschaffen und mir dann zB eben 2 Spares für Kleingeld luftdicht eingepackt in ein Schapp legen kann. Eine in allen Komponenten wasser- und rauchfeste Schiffsbetriebs- und Leittechnik wird es eh nie geben, das kann man nur mit Redundanzen und Einhausungen lösen. Es fehlt mir bei unserem ganzen Anforderungs-Bohei ganz oft eine vernünftige Kosten-Nutzen-Analyse. Irgendwann fordern wir noch schwer entflammbares wasserfestes Klopapier.
Ea klang ja schon an. Hier mal in der Übersicht.
8″ Diskette: 1971
5,25″ Diskette: 1976
CD: 1982
3,5″ Diskette: 1983
DVD: 1995
USB Stick: 2000
BD: 2002
Das Problem liegt in diesem unsaeglich maroden Moloch BAAINBw (ex BWB) in dem Juristen taetig sind, die in der Wirtschaft Totalausfall waeren, Techniker mit mindset von vorgestern und Verwaltungsbeamte die um Planstellen und Befoerderung kaempfen und alles am Bedarfstraeger vorbei.
Minister Helmut Schmidt hatte bereits in den 70ern erklaert dass eine Reorganisation und Revitalisation nicht moeglich waere.
Seit dem wird alle 10-12 Jahre umbenannt und umstrukturiert mit gleichbleibenden Ergebnissen.
Planung und Beschaffung (Logistik) gehoeren in die Truppe!
[Genau diesen Ton brauchen wir in der Debatte nicht und lassen das bitte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Idee, die Truppe soll die Verträge mit der Industrie aushandeln, auch nicht so wirklich brillant klingt. T.W.]
@ Schlammstapfer sagt:
02.07.2024 um 17:39 Uhr „Braucht so ein Schiff mehr Strom, weil das Sonar oder andere Verbraucher zugeschaltet werden, müssen entweder die maschinengekoppelten Generatoren mehr Leistung liefern, oder es müssen externe Generatoren angeworfen werden. Die Phasen verschiedener Wechselstromquellen anzupassen, damit es zu keinen Spannungsspitzen kommt, ist auch nicht trivial. Mikroelektronik kann durch sowas gekillt werden.“
Sorry, aber das ist seit laengerer Zeit kein Problem mehr, weil das Bordnetz auf 60Hz laeuft und alle „IT“ Geraete auf 400Hz per Umformer und stabilisiert.
Die US Air Force hat bis 2020 (glaube ich) die Zieldaten für die Minuteman III Interkontinentalraketen auch noch per Floppy Disk eingespielt.
Wie das bei Trident II geht weiß ich nicht, aber so alt wie sowohl das System als auch die Träger-Uboote sind würde es mich nicht wundern wenn es dort ähnlich zugeht.
Alt ist nicht immer schlecht, wenn es funktioniert, nur wenn es unmöglich ist es nachzubestellen wird es eben schwierig.
Das kann sogar ein Problem mit Software sein, siehe F-22 und ADA. Da diese Programmiersprache praktisch Abandonware ist müssen sämtliche Upgrades in C++ dann über einen ADA Emulator laufen damit sie bei der F-22 funktionieren.
Osoleszenz ist durchaus was, was man heute (hoffentlich) im Blick hat, aber in den späten 1980ern konnte wirklich noch niemand ahnen wie die Entwicklung der IT-Technologie voranschreiten würde.
Noch die Tatsache, dass die Schiffe am eigentlich geplanten Ende der Lebensdauer nochmal ein Upgrade bekommen.
@Landmatrose 3000:
+1 für beide Beiträge.
Über Disketten wurde hier ja hinreichend geschrieben. Irritierend finde ich aber vor allen Dingen den Faktor Zeit (da gab es doch mal Tagesbehle und Weisungen, das es jetzt auch mal schnell gehen dürfte und dies jetzt handlungsleitend sei?)
Das erste Schiff 123 liegt doch schon seit 2022 im Dock. Und jetzt, Mitte 24, schreibt man sowas aus? Womit hat man sich denn die letzten beiden Jahre beschäftigt? Und dann noch als ENTWICKLUNGslösung? Wurden die nicht unter ministeriellen Vorbehalt gestellt und „marktverfügbar“ angewiesen? Wir werden doch nicht die einzigen auf dem Planeten sein, die sich mit diesen Fragestellungen beschäftigen? Adapterlösungen und Emulatoren kann man googeln. Auch für 8″.
Ich verstehe sowas nicht.
Neben „nette Arabeske der Digitalisierung“ stellen sich tatsächlich viele grundsätzliche Fragen ob das was „oben“ angewiesen und befohlen wird überhaupt „unten“ wahrgenommen und umgesetzt wird. Wer macht auf dem Weg dahin Quality Control? BX Besoldete Dienstposten gibt es doch genug?
Ernüchternd.
Lustig, vor ein paar Jahren ist mir mal eine Praxisarbeit eines angegehenden Beamten untergekommen, die einen Floppy-Ersatz beschreibt.
Vielleicht kann das Amt ja mal beim nachgeordneten Bereich nachfragen.
Das MArs hat schon vor zig Jahren eine technische Lösung erarbeitet.
Obsoleszenzmanagement war doch bei der Marine schon immer eine offene Flanke. Ob nun 8er Floppy Disk, Asus Motherboards oder banale Kabel … alles schwierig.
Und wenn man das aus der Perspektive eines Juristen oder Verwaltungsbeamten betrachtet, dann ist es das auch (Denken in Budgetlinien und dazugehörigen Paragraphen ist halt nicht denken in einer gewissen militärischen Funktionalität. Diese Übersetzung muss leider geleistet werden – von wem auch immer).
Fakt ist – auch bei diesem Fall – dass Obsoleszenzen und Alternativen bezogen auf Härtung und Zertifizierung nicht dokumentiert sind. Dann muss ausgeschrieben werden (welches Verfahren auch immer), da die Rechtslage so ist. Und dann möchte man es perfekt machen und die Bedarfsträgeranforderung geht ihren – meist bizarren, oft beschwerlichen – Weg. Und ja, eines der Grundübel ist die mangelnde Dokumentation bei zwei völlig verschiedenen (aber existierenden) Sichtweisen.
@ D.B. sagt: 03.07.2024 um 13:46 Uhr
„Das MArs hat schon vor zig Jahren eine technische Lösung erarbeitet.“
Das war Dez 333, aber auch die unterstehen dem BAAINBw, weshalb die Angelegenheit eben versanden musste.
[„Dez 333“ sieht sehr nach einem Typo aus – oder was wollen Sie sagen? T.W.]
Vielleicht stelle ich mir das zu einfach vor, aber diese Systeme gibt es auch bei den modernen Schiffen. Und da werden die Daten nicht mit 8″ Floppy gespeichert. Da muss es doch möglich sein, etwas zertifizierte Module aus z.B. der F-125 zu nehmen und anzupassen.
Das ist doch am Ende ein reines Software-Prblem.
@Mike Molto: „…Planung und Beschaffung (Logistik) gehoeren in die Truppe!…“. Da habe ich eine Anekdote vom Neujahrsempfang des LK Cuxhaven im Januar 1983: mein Kdr vom PzGrenBtl 73 im Kreise der Kon-Kdre und des Landrates vom LK Cuxhaven – „Im Kriegsfall stelle ich mich mit der UZI in der Hand auf die Kreuzung B6 / Hinrich-Wilhelm-Kopf-Straße und kassiere alle Fahrzeuge, Busse etc., die ich gebrauchen kann.“ Mein Einwand, dass die Busse z.B. als zivMatMobErgä (= zur Erläuterung: im Rahmen der damaligen Leistungsgesetze über das zuständige Kreiswehrersatzamt quasi „einberufene“ Kraftfahrzeuge etc. für die Truppe, um nicht aktive TrT mit Material zu versorgen und der aktiven Tr, die Fehlbestände hatte, diese aus dem zivilen Sektor bei Mobilmachung zuzuführen) für SanBtl oder -Einr eingeplant seien, fand wie folgt Berücksichtigung: „Interessiert mich nicht!“. Soweit zu „Beschaffung (Logistik) gehört in die Truppe!“.
Ein Mittelding zwischen dem guten alten „Mir doch egal“ und der aktuellen wurstigen organisierten Verantwortungslosigkeit mit Verstecken hinter Weisungen und Paragraphenauslegung wäre schön. Und ja, das 8er Floppy Drive Problem ist letztlich ein Schnittstellenproblem. Und nirgends sind in a) Beratung und b) Implementierung die Margen größer ;-). Und daher besteht wenig Hoffnung, dass sich das System selbst reformiert. Es wird von allein nur komplexer, auch weil man versucht militärische Vorgänge mit einer anderen Logik zu erklären. Das geht nur eingeschränkt (militärische Aktivitäten sind immer betriebswirtschaftliche Desaster – der Kontext entscheidet über Erfolg, nicht die betriebswirtschaftliche CBA).
Da wird man bei Liebhabern antiker Technik recht schnell fündig, z.B. hier: . Aber irgendwas sagt mir das wird sicher eher ein Projekt für einige mio €.
@Landmatrose
> Floppy Disk Emulatoren kann man für mittlere zweistellige Eurobeträge kaufen, mit wenigen Tagen Lieferzeit. Auch für 8 Zoll. Die Dinge haben dann einen Steckplatz für USB Stick, der die Diskette dann ersetzt.
Und dann raucht einem mitten im Atlantik der USB-Stick ab, weil die Flash-Riegel bei ALLEN USB-Stick (selbst Enterprise) einfach nur größter Dreck sind. Es gibt gute Gründe warum der Hersteller von TrueNAS (iX-Systems), einem DER Enterprise Storage Solutions, dringendst davon abrät das Betriebssystem auf einem Flash-Medium zu installieren. Ja, das Betriebssystem, also der Teil der der einmal installiert wird und dann eigentlich nur noch im RAM lebt und nichts mit der Sicherung von den Daten an sich zu tun hat. Schreiben ist noch mal eine ganz andere Hausnummer.
Ups, keine Links. Findet man aber z.B. auf Github unter fd50to34.
@ Heiko Kania sagt: 03.07.2024 um 17:06 Uhr
Wie ich gegenueber Herrn Wigold bereits ausgefuehrt habe, meine ich mit Truppe einen militaerischen Stab, etwa Marineamt oder MUkdo alter Art.
Mit einem Offizieran der Spitze, der die Belange des Einsatzes verfolgt.
Das das nicht ohne GG Aenderung ginge ist mir auch klar. Aber die Hoffning stirbt zuletzt.
@[„ Dez 333“ sieht sehr nach einem Typo aus – oder was wollen Sie sagen? T.W.]
Das MArs Dezernat 333 in Kiel hat seinerzeit die von D.B genannte Softwareloesung erarbeitet.
@ Ruhrpottpatriot sagt:
03.07.2024 um 21:22 Uhr
„… raucht einem mitten im Atlantik der USB-Stick ab..“
Tscha. Nun werden USB-Sticks aber vielfach als Speichermedium auch im militärischen Bereich eingesetzt, nicht nur zum Datentransport. Und nu? Wenn man einigermassen schlau ist, zieht man sich regelmässig Backups und sorgt für turnusgemässen Tausch der Sticks. Die F123 Schiffstechnik funzt auch ohne diese Diskette oder den Stick und der Pott wird dann im Atlantik auch nicht sofort manövrierunfähig, man kann nur die Messwerte nicht mehr drauf speichern. Dann hilft Rondengang und Kladde. Aber man auch Floppy-Disk-Emulatoren mit SSD kaufen, gibts seit ein paar Jahren auch. Auch für 8“. Kostet auch nicht viel mehr.
Das Floppy-Drive-Thema ist ja auch eher exemplarisch. Es gibt oft Of-the-Shelf-Lösungen bzw. Lösungen die unsere Partner schon erprobt haben und nutzen oder tatsächlich schon selbst Erarbeites, dass bloss in der Versenkung verschwunden ist. Wir nehmen zu oft die teuren, langwierigen und komplizierten Wege, deren Vorteil theoretischer Natur ist und praktisch vielfach nicht existiert bzw sich sogar ins Gegenteil verdreht, weil ich zwar super-duper-eigenzertifizierte Manufakturprodukte bekomme, die nicht gut versorgbar sind, ewig in der Beschaffung dauern, an den realen Anforderungen vorbei geplant und gebaut sind und Geld verbrennen. Und dann geht alles wieder von vorne los, Tocotronic lässt grüssen.
@ Landmatrose3000 sagt: 04.07.2024 um 17:31 Uhr
“ Das Floppy-Drive-Thema ist ja auch eher exemplarisch.“
BZ!
Dazu:
In aelterer Zeit ging es um die eierlegende Wollmilchsau, heute und in der vorhersehbaren Zukunft geht es um justitiable Goldrandloesungen mit stabilem politischen Konsensus zur Gender-Gerechtigkeit, environmental-zero-profile und Inklusion …… hoffentlich honoriert das der potentielle Gegner.
Das Thema bei der Sache ist ja nicht das es schon Emulatoren für solche Laufwerke gibt,
sondern das ein Kontraktor dann auch Support / Gewährleistung dafür geben muss.
Da fangt das Ganze an teuer zu werden.
Die Schnittstelle wird ja vmtl. Shugart sein.
Aber wenn dann noch alle möglichen Szenarien getestet werden sollen von wegen Empfindlichkeit EMV / EMPs,
alles was rugged sein muss nach MilSpec wird es aufwendig, vmtl. wird der Emulator in sich redundant sein müssen.
Ein altes Diskettenlaufwerk hat man als Spare mit dabei, kurz tauschen und gut; das geht schnell.
@Mike Molto
Danke für den Hinweis, ich hatte nicht damit gerechnet, dass es auf den 30 Jahre alten Pötten schon so moderne Technik gibt.
@Ruhrpottpatriot
Es gibt heute auch Backupsysteme mit SD Karten, die so klein sind, das man sie in wirklich jeden Schaltschrank noch mit hinein bekommt. Damit hätte man ein dezentrales System, auf das man zugreifen kann, wenn das zentrale System „abgeraucht“ ist.
@ Retrocomputing sagt:
05.07.2024 um 13:20 Uhr
„….sondern das ein Kontraktor dann auch Support / Gewährleistung…“
Sorry, aber nein. Das ist definitiv nicht das Problem für einen handelsüblichen unter-hundert-Euro-Artikel. Und wenn doch, sind die Prioritäten falsch gesetzt.
@Retrocomputing: Erst Bedenken skizzieren wegen „Support/Gewährleistung“, „alle möglichen Szenarien wegen Empfindlichkeit EMV“, „alles rugged nach MilSpec“; aber ein altes Diskettenlaufwerk als Spare rettet dann den Tag?
Hört sich lustig an,die alten Dinger halten aber auch ewig.Jeder kann sich mal über die Fehleranfälligkeit von Festplatten,USB Sticks etc, informieren,Und auch bei CDs,DVDs kann man mal Pech haben und sie oxidieren.Generell gilt-je neuer und schneller desto Fehleranfälliger.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Ist-Einsatz-der-Fregatte-Hamburg-ein-Himmelfahrtskommando,fregattehamburg168.html
Weiß jemand mehr dazu ?
Vielleicht sollte man vor einer Ausschreibung erst einmal die eigenen Spezialisten fragen. M.W.n. haben Mitarbeiter des ehem. KdoMFüSys (jetzt MUKdo II) bereits Ende der neunziger erfolgreich einen Ersatz für die 8″ Disketten des PALIS-Systems (Z101, S148, KRO, M343 etc.) geschaffen. Dieses (an Bord erprobte ?) System sollte eigentlich auch bei minimalen Kosten (für die nötige Standard-HW) auf die MES der F123 übertragbar sein.
@Jan Meier: Disketten sind eins der anfälligsten Speichermedien. Teilweise war die Lesbarkeit vom Laufwerkmodell abhängig.
Das Problem, wenn es denn eins ist, ist nicht die physische Komponente.
Ob es nun ein USB-Stick, SSD, SD-Card oder ein magischer Kristall ist, spielt keine Rolle.
Die Schnittstelle (Bussystem) muss angepasst werden. DAS ist aber KEIN Problem.
Pragmatische Lösungen sind aber zu einfach, wohlmöglich bleibt dann die Daseinsberechtigung
ewig diskutierender Experten auf der Strecke
Eigentlich nicht verwunderlich. Die F123 Klasse stammt aus den 80ern.
Es sollte kompatibel mit Systemen der Bremen-Klasse (F122) aus den sein. Die Kiellegung der ersten F122 erfolgte 1979 – also auch wieder Jahre nach der Konzeptionierung.
Zudem sollte die F123-Klasse ein MEKO Schiff werden. Das Konzept stammt aus den 70ern.
Dass hier dann erprobte Technik verwendet wurde (die dann ja auch Dekaden eingesetzt werden soll) überrascht jetzt nicht so sehr. Da das ganze ja noch funktioniert, senkt dann auch den Modernisierungsdruck.
Dass oberndrauf aufgrund der Friedensdividende alte Klassen noch länger in Betrieb sind, führt dann eben dazu, dass im Jahre 2024 neue 8″ Disketten gesucht werden.
-> Tja.