Der Drehflügler (Juli/August 2014)
Die Sammlung zum Dauerbrenner Hubschrauber.
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SER | 29. Juli 2014 – 15:44
Materialtransport mit CH-53 nach Feyzabad??? Oha… seeeeeeeeehr kostbare Flugstunde… Da wurde irgendwann mal der Schalter umgelegt und man hat entdeckt, dass ein russisches Hubschraubermodell mit weißem Anstrich den Transport deutlich günstiger und zuverlässiger (z.B. wetterunabhängiger) übernehmen konnte.
Die CH-53 wurde von da an überwiegend für den PAX Transport und besondere Einsätze genutzt, da deutsches Personal nicht in zivilen Maschinen mitfliegen durfte.
„Die deutschen NH90 sind nach meiner Kenntnis nicht für die externen Aux-Tanks vorgesehen …“
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/4/4/2098446.jpg
Trägt zumindest eine BW-Kennung. Die Bewaffnung wird ebenfalls an der Stelle angebracht. Wäre natürlich extrem dümmlich auf zusätzliche Tanks zu verzichten, aber würde gut zur CH53GA passen….
@BS
Erneut, bitte nicht mit Polizei vergleichen.
Warum nicht? Die Einsätze der KSK entsprechen durchaus denen der Bundespolizei oder SEKs. Zu dem sind viele Einsätze der Bw innerstaatliche robuste Polizeieinsätze.
„In 2000 Fuss über München oder neben einer ICE Trasse geht. Das gleiche im Einsatz geht eben nicht. Der unauffällig Kreisende Hubschrauber fällt weder am DEU Nachthimmel noch inder DEU Geräuschkulisse auf.“
Verstehe ich nicht, was will man dann mit einem LUH? Ist es nicht einsatzabhängig?
Kennen sie die Distanz auf welche eine Wescam 20 scharf sehen kann?
Müssen nicht eh beim Verbringen von Kommandosoldaten Ersatz-LUH bereit stehen?
„In den meisten 2. – 3. weltländern fällt der Hubschrauber deutlich auf.“
Bei derartigen Einsätzen wird man dann auch nicht auf Hubschrauber setzen.
„Während des Zugriffs ist der Lärm egal, richtig. Pattern of Life o.ä. Findet aber im Vorfeld statt.“
Auch das kommt auf den Einsatz an. Es muss ja nicht immer ein Auftrag mit Zugriff sein!
Sie werden sich wundern für was man die 15 LUH alles verwenden wird, wenn sie erst mal da sind! Immerhin sind sie die kleinsten Lfz der Lw.
„Zugriff auf die ISR Bilder ist notwendig, wird auch schon so von anderen Betrieben.“
Dann ist ja alles in Butter…………von wem wird das nochmal gemacht?
„Wir reden teilweise das gleiche mit anderen Worten und auch aneinander vorbei…“
Auch mein Eindruck seit einigen Kommentaren :-)))
„Aber ein ISR Paket hiesse, der LUH würde ISR machen.“
15 LUH und 2-3 ISR Rüstsätze unter Berücksichtigung, dass wir sonst nicht viel und verfügbar haben. Also warum sollten Hubschrauber der Bw nicht zur Beobachtung eingesetzt werden, gerade mit EASA/EMAR/DMAR Zulassung? Eignung, Leistung, Verfügbarkeit ist gewährleistet, dann fehlt nur noch die Befähigung und dies ist für verhältnismäßig wenig Geld zu machen.(plattformunabhängig)
http://www.dcs-wll.com/index.php?falcon
„Und das tut er nicht. Datenfunk etc. braucht er hingegen schon.
Der Rüstsatz auf dem Bild des links stellt meines Erachtens eine Lakota der Homeland Security dar. “
Landesverteidigung ist unser Hauptauftrag und zwar nicht nur im Krieg, sondern auch bei viele Einsatzszenarien davor.
„Zum Missions-Ausrüstungspaket gehören unter anderem Abseilvorrichtungen, Außenlasthaken und Seilwinden. Die weitere Ausrüstung umfasst Bordbewaffnung und ein elektro-optisches System zur Aufklärung.“
http://www.bundeswehr-journal.de/2013/15-neue-hubschrauber-fur-eliteverband-ksk/
Das war mir neu :-)
Also die Frage: Welche elektro- optischen Systeme sind da gemeint?
Und wenn man diese schon beschafft, dann wäre eine mobile Bodenstation (oder als Rüstsatz für einen weiteren LUH) für das HSG 64 nicht von Nachteil. Ja, man kann sie sich auch bei der Marine ausleihen, aber wir wissen ja wie das mit dem Fähigkeitstransfer über die TSK Bereiche hinweg klappt :-)
@elahan
KSK entspricht durchaus den Einsätzen des SEK. Das dürfen sie gerne Mal in einem Raum mit Kommandosoldaten sagen. Lol. Mal schauen wie ihre Meinung danach ist.
Ich fürchte, um all die Fragen sinnvoll zu beamtworten müsste ich viel zu viel tippen. Dazu fehlt mir nun doch die Musse.
Der LUH wurde fast ausschliesslich dafür beschafft, in einer Viererformation die Zugriffskräfte an, auf und in ein Objekt zu verbringen, um dort Zielpersonen, sei es bei direct action oder hostage rescue, habhaft zu werden.
Dieses Konstrukt verbunden mit den LoA, in wie vielen Szenaren glecihzeitig dieses Konstrukt funktionieren soll, verbietet alleine schon den Einsatz des LUH für irgendetwas anderes! Soll er andere Aufgaben erfüllen. Müssen mehr her. Die Anzahl 15 hat sich ja keiner ausgedacht, sondern wurde berechnet…
Da es hier vor allem um Überraschung geht, macht es keinen Sinn, sein Vorhaben durch einen lauten Hubschrauber im Vorfeld preiszugeben, wenn die Information besser durch Heron o.ä. Im Vorfeld besorgt werden können.
Ihre Bedenken hinsichtlich ISR durch intern. partner und die Übermittlung verstehe ich nicht. Wird doch tatsächlich schon, auch von uns gemacht. Genauer darf ich auf dieser Plattform nun mal nicht werden…
Ihr link zum Falcon: keine der dortigen Aufgaben fällt in den Bereich SOF und LUH. Wird durch ihn nicht dargestellt werden. Plus: das ding ist optionally piloted. Also eine Drohne mit automatisierten Oder fernbedienten Sensoren.
Landesverteidigung ist Hauptaufgabe. Ja sicher. Nur Homeland Security ist nunmal eher Bundesgrenzschutz. Und die haben ja auch genau die Ausrüstung, die sie dem LUH verpassen wollen. Weil es ihr Auftrag ist. Und weil in DEU keine Bedrohung ist. Eine BuPo EC hat ja auch keine Selbstschutzausstattung…
Elektrooptik:
Hatte ich oben schon beschrieben. Könnte ein Flir sein zum Fliegen, oder Kamera und/oder IO für zB den mitfliegenden GroundCommander. Aber halt nicht, um aus dem LUH eine ISR Plattform zu machen.
Bodenstation.
Auch, und Datalink zu den anderen beteiligten Kräften. CH zB…
Mist, doch wieder zu viel geschrieben…
@ BS
Es ist wie immer eine Frage des Betrachtungswinkels. Ich denke, dass die Flugstundenaufteilung in Afghanistan über die Einsatzzeit keinen Schwerpunkt bei SOF Einsätzen erkennen lassen wird. Im übrigens halte ich es für fatal lediglich vor dem Hintergrund der Afghanistanerfahrung zu argumentieren. In Afrika wurde übrigens Lufttransport benötigt und da konnten wir nicht helfen. Mir ist auch nicht bekannt, wieviel luftbetankbare Hubschrauber die Amerikaner in Afghanistan eingesetzt haben. Die CH 53 GS war hinsichtlich ihrer Reichweite sicher nicht zu beanstanden.
Bezüglich des weiteren Betriebs der CH 53 GA gab es schon 2010 Stimmen, die der Luftwaffe kein wirkliches Interesse am Betrieb der CH vorwarfen. Vielleicht werden die ja jetzt bestätigt.
Im Moment ist die CH jedenfalls das einzige Waffensystem, das bei richtigem Betrieb so etwas wie eine Lufttransportfähigkeit in der Bundeswehr darstellen würde. Kann ein System mehr Einsatzwert haben?
Hier mal was von FlightGlobal:
Australian auditors slam bungled NH90 procurement
(T.Wiegold war schneller)
Die Australier sind auch nicht wirklich glücklich mit ihren NH90TTH:
http://www.flightglobal.com/news/articles/australian-auditors-slam-bungled-nh90-procurement-402130/
und
@BS
„KSK entspricht durchaus den Einsätzen des SEK. Das dürfen sie gerne Mal in einem Raum mit Kommandosoldaten sagen.“
Das war auf das Verbringen mit LUH geschrieben und nicht auf das Spektrum der KSK Einsätze. Man kann einen auch falsch verstehen wollen.
„Der LUH wurde fast ausschliesslich dafür beschafft, in einer Viererformation die Zugriffskräfte an, auf und in ein Objekt zu verbringen, um dort Zielpersonen, sei es bei direct action oder hostage rescue, habhaft zu werden.“
Für was sie beschafft werden dürfte jeder hier wissen, für was sie nachher verwendet werden ……. siehe Bo 105 und die gehört nicht zur Lw
„Dieses Konstrukt verbunden mit den LoA, in wie vielen Szenaren glecihzeitig dieses Konstrukt funktionieren soll, verbietet alleine schon den Einsatz des LUH für irgendetwas anderes! Soll er andere Aufgaben erfüllen. Müssen mehr her. Die Anzahl 15 hat sich ja keiner ausgedacht, sondern wurde berechnet…“
Die Realität ist aber nicht, dass ab Beschaffung die LUH mit KSK Einsätzen ausgelastet sind.
„Da es hier vor allem um Überraschung geht, macht es keinen Sinn, sein Vorhaben durch einen lauten Hubschrauber im Vorfeld preiszugeben, wenn die Information besser durch Heron o.ä.“
Sie sind noch immer im Szenario KSK Überraschungseinsatz. Nie habe ich behauptet, dass eine Kamera mit LUH vor einem KSK Einsatz zur Verwendung kommen soll.
„Ihre Bedenken hinsichtlich ISR durch intern. partner und die Übermittlung verstehe ich nicht. Wird doch tatsächlich schon, auch von uns gemacht. Genauer darf ich auf dieser Plattform nun mal nicht werden…“
Ich leider auch nicht, aber sie können ja mal nachfragen wie die Daten der Mx auf der Orion verarbeitet und weitergeleitet werden.
„Ihr link zum Falcon: keine der dortigen Aufgaben fällt in den Bereich SOF und LUH. Wird durch ihn nicht dargestellt werden. Plus: das ding ist optionally piloted. Also eine Drohne mit automatisierten Oder fernbedienten Sensoren.“
Es ging mir ausdrücklich nicht um die Plattform sondern um das System Kamera-Datenübertragung-Auswertung.
Aber nun will ich auch keine Kamera mehr, besser VIP Kit mit SAT Com Internet für Gen der Lw :-)))
@Elahan: Zu http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-juliaugust-2014/comment-page-1/#comment-142021; das ist so. Andererseits sind Laser Target Designator (LTD), Laser Spot Tracker (LST) und FLIR/WBG als Killkriterien gefordert. (n.B. Über welche lasergesteuerte „Munition“ verfügt denn überhaupt die BW, welche der LUH verschießen bzw. für diese ’Budy Lasing’ durchführen könnte? Nicht einmal der UH-TIGERE verfügt über entsprechende Laser-Systeme und kann bislang auch nicht entsprechende lasergesteuerte Munition verschießen!).
Weiterhin werden gefordert:
– Die Einrüstung von Doorgun links und rechts gleichzeitig mit Gatling 7,62 mm oder SMG 12,7 mm als Killkriterium (n.B. den EC 145 T2 mit zwei SMG möchte erstmal sehen),
– Rohrwaffe achsparalell Cal ≥20mm zur Bekämpfung weicher Bodenziele in 1.000 – 1.500 m Entfernung,
– Bewaffnung zur Bekämpfung weicher und halbharter Bodenziele auf eine Entfernung von bis zu 3.000 m z.B. mittels ungelenkte Raketen, bevorzugt wird eingeführte Mun der Bw,
Ziele bis mindestens 3.000 m Entfernung sollen mittels Sensorik tags und nachts sicher identifizierbar und bekämpfbar sowie Fahrzeuge erkennbar sein,
@ Tom_E, zu http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-juliaugust-2014/comment-page-1/#comment-142114: Es geht hier nicht um „MASH wie seinerzeit in Korea“, sondern um die „15 Min Life-Saving-Intervention and/or Reanimation“ samt „Golden Hour“ zum Überleben!
Die vom BAAINBw festgeschriebenen 30 kg sind mit Trage, Tragenhalterung, Schaufeltrage, Vakummatratze, Absauggerät, Intubationsbesteck, Gödel-Tuben und Rubenbeutel, Wund- und Amputationsversorgung, Kryo- & Replantationskit samt Ampularium bereits ’easy going’ voll! Dann bitte noch eine O2-Flasche, ein halbwegs vernünftiges Beatmungsgerät (auch Pneumotorax geeignet (z.B. Lungenschuß oder offener Thorrax)), Defilibrator samt Kreislauf- und SaO2/Pulsoxi-Monitoring sowie einen Doppelperfusor als Minimalausstattung und wir sind bei +100 kg!
Alles andere ist m.M.n. per LUH-SOF-Leistungsbeschreibung „vorsätzlich festgeschriebener Mord“ und von so einem gelinde gesagt hirnrissigen Blödsinn, wie Sie mit „nicht qualifizierter RTH“ schreiben, steht in der Leistungsbeschreibung auch nichts! Über weiteres medizinisches und medizintechnisches Gerödel reden wir bitte nicht weiter. Man sehe bitte, was ein BAT an Bord hat! So aus meiner Sicht mit immerhin 8 Jahren ITH-Erfahrung und auch einem Lehrberuf im techn. Bereich als ehem. Stammhauslehrling bei Siemens & Reiniger.
Militärisch charakterisierte Multitrauma sind eben keine “Honda- oder Suzuki-Syndrome“ und selbst die sind notfallmedizinisch meist so anspruchsvoll, daß i.d.R. ein ITH im Primäreinsatz erforderlich ist! Hart ausgedrückt für die Sofa und/oder auch Stammtischperspektive, man braucht keine Lederkombi mehr aufschneiden oder den Reißverschluß aufmachen, um zu sehen welche Knochen offenliegen oder wie die Scheisse fließt!
Nochmals @Tom_E: Sorry und bitte nicht persönlich nehmen, aber Ihr offenbar schnell dahingehacktes Statement kann nur noch wütend machen, auch wenn es vielleicht voll in der Realität und/oder auf der Linie so manchen Schreibtischtheoretikers und /oder sogar Beschaffers liegt.
@Amtmann
Wir haben offenbar unterschiedliche Ansichten für welchen Zweck dieser Hubschrauber beschafft wurde.
MMn kann eine MedEvac-Rolle mit diesem asset allein aufgrund der Stückzahl nicht fest ausgeplant werden. Am Ende bleibt keiner mehr zur Verbrinung übrig, wenn hier ein LUH als MedEvac und der nächste als ISR-Plattform verplant wird.
Ging es nicht primär um Verbrinung?
Für die MedEvac Rolle hat diese Armee ihre designierten Assets.
Aber da sie ja so gern aus Grundlagendokumenten (z.B. Referenzmissionen) zitieren, könnten sie uns diese ja mal in Gänze hier einstellen. Ich könnte mir vorstellen, dass dort eine Art Priorisierung/Rangfolge der Forderungen gibt.
Ich habe bewusst „nicht qualifizierter RTH“ gewählt, um eine Abgrenzung zu schaffen.
Ich sehe den LUH eben nicht in der Rolle MedEvac … aber wenn eine Maschine vor Ort ist, die den Verwundeten (nach Bewertung durch den Medic am Boden) erstmal schnell weg bringen kann um Zeit zu Gewinnen, ist ihm vielleicht mehr geholfen als wenn er noch ne Weile auf das qualifizierte Asset warten darf.
@elohan
Genau, irgendwann hilft nur Ironie. Kenn ich.
Ich will sie gar nicht falsch verstehen, aber wichtige Teile ihrer Aussagen kommen immer erst ein bis zwei comments später…
@BS
:-)
Das liegt wohl an der Betrachtung des selben Objektes von unterschiedlicher Richtung.
Das Objekt bleibt das gleiche und deshalb muss ihre Blickrichtung nicht falsch sein.
Für mich wäre eine Kamera lediglich ein nice to have für die Lw (Training Pay Load Operatoren, schnell verfügbare und EASA zugelassene Möglichkeit zur Beobachtung, Unterstützungselement, wenn der Recce Lite zu teuer oder nicht angebracht wäre) und keine zwingende Ausrüstung für SOF, mehr nicht.
Aber ich hoffe noch immer (wohl vergeblich), dass die Luftwaffe in fernen Tagen ein günstiges Verbindungsflugzeug (bis 2 Tonnen) beschafft :-(.
Dem in http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-juliaugust-2014/comment-page-1/#comment-142012 dargestellten Bieterkonsortium war bereits Ende 2011 aufgrund seiner internen Marktsichtung sehr klar, welche beiden Hubschraubertypen im vorbestimmten bzw. vom BMVg vorgegebenen Rahmen als „geeignete“ LUH-SOF in Frage könnten (Reihenfolgen und Alternativen ohne Wertung):
1.) (fiktiv) EC 145 T2, jedoch mit mit konventionellen Heckrotorsystem des EC 145 T1, ziv. und mil als „EC 645 T2 XX“ nach EASA CS 29 zugelassen,
2.) AW 109 SP (GrandeNew bzw. daVinci) mit starrem Radfahrwerk neuester REGA-Konfiguration (= Null Hydraulik, festgesetzt mit „Gear-Lock-Safety-Pins“ und manueller Not-Betätigung für Sonderfälle wie z.B. Ferry- und Bereitstellungflüge), alternativ mit Kufenlandegestell der AW 109 Ke wie mit AW 109SP TREKKER realisiert, ziv. und mil als „AW 109 SP LUH “ nach EASA CS 29 zugelassen.
Bereits ab Anfang 2012 hat man sich deshalb sietens dieses Konsortiums voll auf die äußerst komplexe Problematik der Missionsrüstsätze samt der hierfür erforderlichen und teils extrem diversifizierter Ausrüstungen, Bewaffnungen und Systemtechnologien eingestellt. Ebenso waren Organisation und Durchführung von Bereitstellung, Wartung, Instandhaltung und Unterstützung im Friedens- und auch Einsatzgebiet mittels zugelassenem zivilen „145-LTB“ und dies jeweils vor Ort (einschließlich Aircraft Battle Damage Repair (ABDR)) mittels PPT-Vertrag absoluter Untersuchungs- und Arbeitsschwerpunkt der drei Projektleiter des besagten Konsortiums, da insbesondere für die Gesamtheit der Life Cycle Cost relevant.
Genau in diesem Punkt haben aber m.M.n. BMVg-AIN und BAAINBw unter der vom BMVg vorgegebenen „Haus- & Hof-Lieferanten-Ideologie“ (TdM und SB) beim LUH-SOF hoffnungslos versagt, frei nach dem Motto, laßt uns erst einmal den „Wunschkanditaten im Parlament durchboxen“, den Rest erledigen wir dann später nach der „Sack-ist-zu-Methode“ und ohne dieses parlamentarische „Kontroll-Getöns“.
Beispiele:
– Laser Target Designator Systeme im Vorgriff auf noch nicht bei der Bw eingeführte und nicht verfügbare Waffensysteme (sollte der LUH-SOF etwa eines Tages doch mehr können als der UH-Tiger?),
– Bewaffnung und dazugehörige Peripherie insgesamt,
– Medavac Rüstsatz: Gesprochen werden in der Leistungsbeschreibung einerseit von 30 kg Gesamtausrüstung, andererseits werden gefordert:
• Die Winde (Hoist) des LUH soll die Aufnahme von Personen mittels der bei SpezKr Bw genutzten Patiententransportsysteme erlauben (Gewicht: XX kg?)
• Der LUH soll oberhalb der Patiententrage eine Befestigungsmöglichkeit und elektrische Anschlussmöglichkeit für ein Multifunktionales Medizingerät MOVES haben (Gewicht: 25,6 kg, L = 103 cm, B = 14 cm, H 0 23 cm),
• Mit den Anlagen zur Leistungsbeschreibung sind zusätzlich gefordert: Notfallausrüstung XL PSP 21 Liter Tasche MedEvac NH90, Gewicht: 11,4 kg, sowie Rettungsrucksack TATONKA TT Move On (Gewicht: 12kg) und zugelassene Befestigungsmöglichkeiten für dieses med. Notfall-EQMT (Gewicht: XX kg),
• Wenn man vorgenannte Positionen addiert, werden bereits deutlich mehr als 50 kg erreicht und da ist das restliche „med. und med.techn. Gerödel“ wie in http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-juliaugust-2014/#comment-142175 benannt, noch nicht dabei! Also ist mein Ansatz von 100kg ++ für MEDEVAC-EQMT wohl absolut realistisch und nur ein einziger medizinischer Besatzungsangehöriger höchst unrealistisch,
• Neben dem Transport des liegenden (Notfall-) Patienten und dessen vitalerhaltender Versorgung durch das einzige med. Besatzungsmitglied (u.a. uneingeschränkter „hinter-Kopf- und Thorrax-Zugang) soll der LUH mit Rüstsatz Forward AirMedevac meF min. zwei weitere Soldaten (130 kg) auf Sitzen mitnehmen können, wobei mindestens eine Sitzposition die Versorgung auch dieser weiteren Patienten im Flug ermöglicht (dieses Szenario möge man sich bitte bei der schmalen, langgestreckten und zerklüfteten Kabine samt kleiner und extrem vorne positionierter Schiebetüren eines EC 645 vorstellen
Über die weiteren Rüstsätze wie z.B. für die Verbringung von Spezialkräften, Boarding Teams, Fast Rope- und Rettungs- bzw Bergungs-Windenarbeit, Mission Führung sowie Mission Aufklärung aus der Luft, ist wohl ob der bislang vom gleichen Hersteller erreichten Standards beim NH90 und MH90 jegliche Diskussion eher müßig.
Man hätte sich vielleicht vor der finalen Definition der LUH-SOF-Leistungsbeschreibung mit allen nach dem Teilnehmerwettbewerb noch am nichtöffentlichen Vergabeverfahren Beteiligten an einen runden Tisch setzen sollen? Aber solche offenen Konfrontationen mit den Realitäten erscheinen mir eher seitens bestimmter Kreise als höchst unerwünscht! Ergo sollte diese Herrschaften alleine glücklich werden und man hat die Projektarbeiten abgebrochen, denn das nur als „Alibibieter“ für einen vermeintlich offenen Wettbwerb zu leisten, ist schlichtweg zu teuer und zudem sinnlos.
@Amtmann
Die Bw verfügt über einige lasergelenkte Wirkmittel (allerdings bis jetzt nur bei der Lw) und ist gerade dabei über die Beschaffung weiterer, u.a. auch für den KpfHubschr TIGER, zu entscheiden.
Weiterhin ist es wohl unstrittig das andere Nationen diese Wirkmittel auch besitzen und man ja nicht zwingend jeden Einsatz „aus einer Hand“ durchführen muss. Die Fähigkeit zur Lenkung lasergelenkter Wirkmittel sollte allein schon wegen einer gewissen „Zukunftssicherheit“ enthalten sein.
Der Nutzen der Fähigkeit LST ist selbsterklärend.
Ihre Aussage:
„vorsätzlich festgeschriebener Mord“ und von so einem gelinde gesagt hirnrissigen Blödsinn
mag aus technischer Sicht im Kern vielleicht stimmen, aber nur wenn man aus dem Blickwinkel Frieden-ADAC-Fliegerei kommt. Auch ihre aggresive Formulierung läßt hierbei ein gewisses Diskussions-Niveau vermissen.
Die verschiedenen Rüstsätze bieten eine Erweiterung der Einsatzmöglichkeiten. Wer behauptet das immer voll beladen geflogen wird, oder eine Maschine alles können muss? Das Gesamtpaket für den jeweiligen taktischen Einsatz ist entscheidend. Beispiele aus den Einsätzen gibt es genug.
Der „Combat Medic“ (emergency medical personnel) des Trupps hat ungefähr dieses Gewicht an Med-Ausrüstung dabei und bewährt sich hervorragend (siehe Ausführungen Tom_E). Die „Golden Hour“ hat in diesem Zusammenhang damit nichts zu tun, deswegen ist hier ein Verweis darauf nicht zielführend.
Das hat übrigens auch nichts mit „schnell dahingehacktes Statement“ oder „Schreibtischtheoretiker“ zu tun, sondern mit der Einsatzrealität. Da ich nicht für Andere hier schreiben kann, mein letzter Einsatz liegt noch nicht lange zurück. Ihrer??
Verstehen Sie mich nicht falsch, aber ich denke tatsächlich nicht das Ihre ITH Erfahrung (und diese in allen Ehren, Respekt, ich könnte das nicht) mit den Notwendigkeiten, Voraussetzungen oder Bedürfnissen / Realitäten eines SOF-Einsatzes oder generell eines mil. (Kampf-) Einsatzes zu vergleichen ist.
Wenn es um die technische Auslegung eines HS oder eines ITH geht, sind Sie definitiv und unbestritten eine Koryphäe, wenn es um die tatsächliche Einsatzrealität geht, dann sind Sie wohl eher der „Schreibtischtheoretiker“ (ihre Worte).
Da hier gestern kurz das Thema „Hubschrauber auf Schiff“ von @Kevo sowie @BS angesprochen wurde, möchte ich da nochmal kurz ein wenig einhaken. Denn leider geht die Very Short Message von @klabautermann („Die deutsche Marine…“) leider nicht so wirklich ins Detail.
„Lass uns doch einfach was am Markt verfügbares nehmen“ ist an sich gut, nur leider in diesem Zusammenhang etwas zu kurz gedacht. Im Wirkverbund Hubschrauber-Schiff gibt es so ein paar Dinge, die beachtet werden müssen.
Das Thema hatten wir hier das letzte Mal beim Thread „Lebenszeichen Sea Lion“ letztes Jahr im November.
Daher hier nochmal die grundsätzlichen zu beachtenden Bereiche, bevor hier wieder Fragen unbeantwortet im Raume stehen bleiben.
http://augengeradeaus.net/2013/11/lebenszeichen-sealion/comment-page-2/#comment-82563
Dabei gebe ich nochmal zu bedenken, welche Schiffe für welche Hubschrauber spezifiziert worden sind zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der jeweiligen Bauspezifikation.
Vielleicht ein wenig polemisch die Frage, aber dennoch finde ich sie interessant:
Wie viele Projekte von EADS / Airbus für die Bundeswehr sind eigentlich vom Endnutzer für gut befunden worden?
Warum die Frage? War doch alles top!
Hier sicher von Interesse:
Die Nachfolger des NH-90 FAM in MeS werden dänische EH101:
http://tinyurl.com/pgso2kn
@Hühnerschrecker; das meinen Sie doch beim NH90-FAM ironisch, oder?
@RLG: Mit Ihrer ersten Aussage zu lasergelenkten Wirkmitteln samt „Bemühungen der Bw“ liegen Sie richtig, aber keineswegs hat sich die Bw hierbei binnen der letzten 10 Jahre „sehr ambitioniert“ verhalten. Siehe z.B. UH-TIGER. Daß bei SOF- und PR-Einsätzen „Joint & Combined“ nicht das Sahnehäuchen sein muß, darüber braucht man ja wohl auch nicht zu diskutieren?
Ergo hat besagtes Konsortium sich schon ab Ende 2011 und auch im Zuge eines parallelen Projektes „Evolution und Anschlußverwendungen für BO 105 PAH 1A1 und P1M“ intensiv mit entsprechenden Produkten der Unternehmen Forges de Zeebrugge (FZ), TDA (Thales group), Raytheon, BAE Systems, Northrop Grumman, General Dynamics, Magellan Aerospace, Kongsberg Defence & Aerospace, Elbit Systems, Alliant Techsystems und MTB/IAI befaßt., um das Spektrum der Anti-Armour Guided Missiles von z.B. HELLFIRE, SPIKE, DAGR, HYDRA bis APKWS abzuklären.
.
Im Nofallmedizinischen und Luftrettungsbereich konnte man sich zusätzlich des Rats und der Kompetenz extrem erfahrener Notfallmediziner (in Masse Reserve-Offz) und der REGA sicher sein.
.
Um mal bei den Fakten in Sachen ITH zu bleiben, die ITH-Pioniere Anfang der 90er waren weder die „ADAC-Friedensflieger“, noch die „damals der Björn-Steigerstiftung verbundene DRF“, sondern z.B. ARCUS AIR (Köln/Bonn), HSD (Harste-Göttingem) , HDM (München-Nürnberg), MHS (München), HSM (Egelsbach-Frankfurt), Rotorflug (Friedrichsdorf und Rostock), TeutoAir Bielfeld-Paderborn), Heli Bavaria (Massing b. Eggenfelden, Hof, Waren-Müritzsee) und RUGE AIR (Dresden – Frankfurt-Hahn) zusammen mit DRK, ASB und teils ARGEn der weiteren Rettungsorganisationen und der Berufsfeuerwehren vor Ort. Bei den Maschinen handelte es sich um B222/230, B 412/212, AW 109 und AS 360/365. Was da zum Teil für Patientengut aus Polen, Kaliningrad-Oblast, Bjelorus, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, Rest-Jugoslawien (Serbien/Montenegro) und Mazedonien, teils im ITF-, PTC und ITH-Mischbetrieb, teils direkt mittels ITH repatriiert wurde, kam oft „kriegsähnlichen Zuständen“ ziemlich nahe.
Daß gerade die militärische Notfallmedizin – neben dem Fakt, daß die Einsatzkräfte regelmäßig unter Lebensgefahr und extremen Bedingungen arbeiten und medizinische Entscheidungen sich häufig der taktischen Lage unterordnen müssen – im Regelfall mit einem ganz besonderem Patientengut konfrontiert wird, nämlich mit hochkomplexen Multi-Trauma-Patienten, ist wohl unbestreitbar.
Genau das birgt aber den Anspruch auf eine optimale medizinische, medizintechnische und personelle Versorgung, welche auf einem deutlich höheren Niveau, als die Notfallmedizin in zivilen Bereichen stehen muß. Und darüber – also dem SOLL -, dürften auch die Wenigsten unter uns diskussionsbereit sein. Das IST in der BW begründet jedochnoch lange keine Legitimität, geschweige denn auch nur ansatzweise eine Entschuldigung für Defzite! (vgl. http://www.presseportal.de/story_rss.htx?nr=889492 , aber es dürfte sich ja zwischenzeitlich Einiges zum Positiven geändert haben? (vvvvvv.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/!ut/p/c4/LYxBC4JAEIX_0c4agdEt8VCHLl1qvcSokw2ts7KOCdKPbwXfgwfvffCggmTBL3eoHAQ9PMA1fKxnU88tPYllRF1SxY9O5P02kS5k8NW9UXhUFLivRy2ZJgjpmkqinLKLqCGaIUT1K5liTMRwC85mZZHle7sp-x2q6nx1u9yWl-IGQ9-f_mOYo60!/ Link bitte am Anfang ergänzen bzw. berichtigen)
Was das ganze „Combat-Medic-Getöns“ angeht, kann man dieses bald nicht mehr hören. So sollten die Jungs bevor diese in echten Medevac-Einsätzen agieren, zunächst einmal nach ihren Bw-Kurzlehrgängen zumindest die zivile Ausbildung samt Praktika zum Rettungssanitäter – noch besser zum Rettungsassistenten – ausnahmslos durchlaufen, um überhaupt mitreden zu können und um das „Blaulicht an der Feldmütze“ bzw. das „mehr Schein als Sein“ zu verlieren.
Auch der kühnen Argumention n @RLG „Die ’Golden Hour’ hat in diesem Zusammenhang damit nichts zu tun“ könnte man fast noch folgen, denn hierbei geht es um die Frage, innerhalb welcher Zeit ein verwundeter Soldat der ersten voll umfassenden stationären klinisch-notfallmedizinischen sowie -chirurgischen Versorgung zugeführt sein muss. Aus den Erfahrungen der aktuellen Einsätzen wurde diese zeitliche Vorgabe zunehmend durch die ’Platinum Ten Minutes’ ergänzt. In dieser Zeit müssen z.B. Atem- und Herz-Kreislaufstillstände, massive Blutungen und traumatische Schockzustände erfolgreich bekämpft sein, ansonsten braucht man keine ’Golden Hour’ mehr! Der Qualität der unmittelbaren Versorgung des Notfallpatienten vor Ort kommt also die entscheidende Bedeutung für das Überleben und die Vermeidung von Folgeschäden zu und hieraus resultiert auch speziell für einen LUH-SOF in der Medevac-Rolle der Anspruch auf adäquates EQMT samt Personal! Exakt auf diesem Diskussions-Niveau könnte man dann weiter debattieren.
Und daß ich wenigstens halbwegs bei dem Thema mitdiskutieren kann, mag vielleicht auch neben einem gerüttelt Maß an ITH- und medizintechnischer Erfahrung aus dem folgenden „Nebenprodukt“ ersichtlich sein, als ich als Stationsleiter meine Ärzte auf einer notfallmedizinischen Fortbildung begleitete und an dieser einfach mal als „dummer Kutscher“ zur abschießenden Überraschung der Kursleitung teilgenommen habe (vgl. http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/wzeugqkn6xogthp.jpg). Abgesehen davon, daß ich auch schon als NGO Mitte der 2000er auf dem Balkan war und dort auch so Einiges mitbekommen habe und leider sehr sehr kritisch sehen mußte. Zumindest damals war man bei der Bw und auch bei den anderen Nationen noch ganz weit weg von den Standards der zivilen Notfallmedizin!
Alles was die Firma „Schrott und Schrauben“ anfasst wird zu Gold. Ein echtes Wunder!
@Vtg-Amtmann:
„Was das ganze „Combat-Medic-Getöns“ angeht, kann man dieses bald nicht mehr hören. So sollten die Jungs bevor diese in echten Medevac-Einsätzen agieren, zunächst einmal nach ihren Bw-Kurzlehrgängen zumindest die zivile Ausbildung samt Praktika zum Rettungssanitäter – noch besser zum Rettungsassistenten – ausnahmslos durchlaufen, um überhaupt mitreden zu können und um das „Blaulicht an der Feldmütze“ bzw. das „mehr Schein als Sein“ zu verlieren.“
Zum „Combat-Medic-Gedöns“:
Spezialkräfte verfügen u.a. über sog. Combat First Responder Stufe C (CFR-C).
Diese sind ausgebildete RettAss (inkl. Inübunghaltung), teilweise sogar darüberhinaus mit besonderer amerikanischer Zusatzausbildung (18D).
Also alles andere als „Bw-Kurzlehrgänge“.
Das Thema hatten wir hier auch bereits:
http://augengeradeaus.net/2012/09/premiere-fur-die-deutsche-marine-ab-oktober-autonome-schutzteams-vor-somalia/comment-page-1/#comment-43464
Vielleicht sollten Sie sich mal etwas schlau machen, bevor sie solche Bewertungen wie oben hier abgeben.
Denn auch bei ihnen gilt: „..um überhaupt mitreden zu können… „
Memoria | 30. Juli 2014 – 15:41
Hier sicher von Interesse:
Die Nachfolger des NH-90 FAM in MeS werden dänische EH101:
http://tinyurl.com/pgso2kn
…. genau morgen Mittag endet wohl die finale Bereitschaft der NH90 FAM in ISAF !
Aber wie man hört springt die CH53 für den MEDEVAC ein und die EH-101 der Dänen verdingen sich als Transporter … Bleiben ja wohl auch erstmal zeitlich begrenzt nur bis 09/14 ….
Oha, die nächste Grossbaustelle Bw. Und auch hier viel gefährliches Halbwissen und weniger sinnvolle oder realistische Vorstellungen.
Zunächst mal zur genannten Qualifikation CFR C. Diese sind mitnichten RettAss. Der CFR C besteht aus einem CFR B welcher zusätzlich den Einsatzsanitäter Lehrgang absolviert hat. Der unterschied ist nach neuem Recht (RettAss ab 2014 3 Jahre Ausbildung) bedeutend.
Zur Golden Hour oder Platinum 10
Zum einen Augenwischerei, da ab Alarmierung gerechnet wird. Der Kerl kann also schon vier Stunden bluten, aber trotzdem die Golden Hour einhalten.
Viele wollen es nicht hören, aber in manchen Tätigkeitsbereichen ist die Einhaltung der hour unmöglich. Vor allem im Bereich Jet, Transport, Hub, SpezKr ist man aufgrund eigener Eindringtiefe deutlich jenseits einer Stunde entfernt der qualifizierten Anschlussversorgung unter Einhaltung des qualitativen Behandlungkontinuums.
Wir sind hier nicht mehr im Bereich Medevac. Das combat medic gedöns ist also dringend benötigte Fähigkeit.
Autark agierende Teileinheiten müssen sich also entweder im Rahmen einer Notkompetenz selbst versorgen können (das ist der CFR), das Risiko, nicht versorgt zu werden akzeptieren (Jet und Kommando) oder medizinisches Fachpersonal samt Infrastruktur unmittelbar verfügbar haben. Da dieses Personal allerdings Mangelware und Hochwertressource darstellen und dieses Personal (RettAss und Doc) dann auch noch NICHT COMBATTANT ist, greift man zurecht auf CFR zurück.
Ein 18d ist eine allgemein medizinisch Ausgebildete Variante des USSOCOM, aufgrund der Anzahl DEU Absolventen schon etwas besonderes, soll den Rangers etc auch bei komplett abgeschnittenen Einsätzen wie MilAdvisor auch bei allgemein medizinischen Problemen handlungssicherheit geben.
Der LUH wird in der beschriebennen Rolle keinen LBAT darstellen können, so wie es ZSan gerne hätte. Zuladung und Platz reicht schlicht nicht aus, Arzt und RetAss plus Ausrüstung mit an das Objekt zu bringen. Eine qualifizierte Patienten Übergabe kann dort nicht stattfinden. Hier muss auf den organisch bei den Kommandos verfügbaren Medic zurückgegriffen werden. Andere nennen sowas Casevac. Dieser führt dann, natürlich asap, die Patienten der ROLE I oder höher zu. Es geht da ertsmal um Blutstillen und Schmerztherapie. Oder es sthet in der Nähe eine SOST (oder wie auch immer das Kind bald heisst), aber auch da kommt der Arzt nicht mit bos ganz vorne.
Ähnliche Problematik bei PR und vor allem CSAR. Da ist genauso wenig Platz und Leistung (auch nicht bei CH) um Doc, RetAss und PTE mitzunehmen. Hier müssen die Aufnahmekräfte dann über entsprechende combat casualty Fähigkeiten verfügen. Das DEU MEDEVAC ist für diese Aufgaben schlichtweg nicht geeignet.
http://www.defensemedianetwork.com/stories/special-operations-medicine-today/
Erklärt zum einen was zum 18d und erklärt auch, warum solch eine Fähigkeit notwendig ist. Kann halt nicht überall ein Arzt dabei sein,
Nicht falsch verstehen. wenn der stabile Intensivpatient im Rahmen des DEU Verständnisses von MEDEVAC von einer ROLE in die nächst höhere verlegt werden soll, ist das Aufgabe von Ärzten und RettAss. Da fliegt man auch von eigener Base oder zumindest sicherer LZ zur nächsten Base. Bei (DEU) Verständnis von ForwAirMedevac machen es auch Ärzte, da die LZ ruhig ist. Man hat Plazt und zeit, den Doc mitzunehmen und qualifiziert zu übergeben.
Was andere unter CASEVAC verstehen, und wir derzeit offiziell nicht machen, bedarf keines Arztes oder RettAss. Hier reicht der CFR o.ä., welcher rausgeht, kämpfen darf und kann, stabilisiert und an einem sicheren Ort dem Arzt übergibt. True story.
Wäre es sinnvoll, den Arzt möglichst schnell zur bestmöglichen Versorgung asap bei dem zu Versorgenden zu haben? Klar. Wenn wir aber die bestmögliche Versorgung als paramount hinstellen, müssen wir das mobile Role II neben der Unglückstelle aufbauen. Geht also nicht. Ideen hierzu gibt es, vgl Special Operations Surgical Team SOST.
@Vtdg-Amtmann
Ich spare mit meine Kommentare zu ihren „Schreibtisch / Stammtisch-Aussagen“, denn wenn ich ihre langatmigen Ausführungen zur zivilen Rettungsmedizin lese könnte man genau so gut meinen: Thema Verfehlt.
Aber wir sind ja nicht zum streiten hier, oder?
Natürlich wäre es das Optimum, wenn ein voll ausgerüstetes MedEvac-Asset direkt im Orbit über der AOO kreisen würde. Aber diese Mittel sind eben nunmal begrenzt und in einem Szenario wie z.B. ISAF nicht nur für SpezKr da.
So vergeht also von eingehen des 9-Liners schonmal mindestens eine viertel Stunde ihrer Golden Hour, bis das Med-Evac-Asset in der Luft ist.
Der LUH ist mMn primär zur Verbringung und Unterstützung der SpezKr vor Ort beschafft worden und nachrangig zu MedEvac Zwecken.
Aber sie lassen uns bestimmt gerne die vollständige Quelle aus der sie die Referenzmissionen zitiert haben hier zukommen?
@BS:
Auch wenn der RettAss nicht Bestandteil des CFR-C ist: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es in diesem Bereich durchaus Personal mit anspruchsvoller SanAusb gibt – darunter auch Leute die zumindest RettSan und 18D sind. Also schon mehr ein Schnellkurs.
Theoretisch sollte dies ja in der Regelausbildung erfolgen – aber der Zeitansatz ist einfach unrealistisch.
Aber das ist deutlich OT.
@all:
Zurück zu Hubschraubern.
Da (auch) hier immer wieder PR und SOF Air miteinander vermischt werden und deren Notwendigkeit in Frage gestellt wird hier etwas zur allgemeinen Lage:
http://www.nytimes.com/2014/07/30/world/africa/ransoming-citizens-europe-becomes-al-qaedas-patron.html?action=click&contentCollection=Africa&module=RelatedCoverage®ion=Marginalia&pgtype=article
Und diese Probleme werden sich nicht immer mit Geld lösen lassen (Gefangenenaustausch gab es ja auch schon mehrfach).
Und dann? Landshut 2.0?
Dann ist die Bw völlig überrascht und überfordert.
Vielleicht ein eigener Thread wert, da es um weit mehr als Hubschrauber geht? Und DEU ja den Startschuss gegeben hat.
@Hutzel | 28. Juli 2014 – 13:42
Gibt es Neuigkeiten bezüglich der (Nicht)-Beschaffung des MH90?
Ja – AHD ist es mit politischer Unterstützung gelungen ein Jahr Aufschub zu bekommen. Nun soll der Sea Lion 2018 statt 2017 kommen. Der Vertrag soll nach der Sommerpause neu verhandelt werden.
Herzliches Beileid
@werner:
Mal sehen ob es im Herbst hierzu eine erhöhte Presseaufmerksamkeit gibt (möglich wegen KPMG-Untersuchung, Niederländische Erfahrung mit MH90, etc) und die Ministerin und die Staatssekretärin dann die Vorstellungen des politisch-militärisch-bürokratischen-industriellen Komplexes durchbrechen wollen und können.
Hängt wohl an der medialen Aufmerksamkeit…
@Memoria | 30. Juli 2014 – 20:16
Die Niederlande verfolgen wohl eine andere Strategie. Weitere NFHs werden nicht abgenommen und es soll der MH 60 beschafft werden.
Der Satz, die Truppe soll das bekommen was sie benötigt, war vermutlich nur ein frommer Wunsch.
Es bleibt spannend.
@Tom-E: Die Referenzmissionen stammen inhaltlich aus der ca. 90 Seiten umfassenden LUH-SOF-Leistungsbeschreibung des BAAINBw. Wenn Sie http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-juliaugust-2014/#comment-142208 exakt durchlesen, statt sich über Langatmigkeit zu beklagen, steht da u.a. wortwörtlich „Medavac Rüstsatz: Gesprochen werden in der _L_e_i_s_t_u_n_g_s_b_e_s_c_h_r_e_i_b_u_n_g_ einerseit von 30 kg Gesamtausrüstung, andererseits werden gefordert: …“
@Hühnerschrecker: Habe ich mir so auch schon gedacht. :-)
@Memoria: Zur Qualifikation Rettungsassistent – inkl. Staatsexamen – hat ja wohl @BS alles gesagt und damit muß ich leider bei meinen Bewertungen bleiben. Ansonsten hat @BS eindeutig gesagt: „Der LUH wird in der beschriebennen Rolle keinen LBAT darstellen können, so wie es ZSan gerne hätte. Zuladung und Platz reicht schlicht nicht aus, Arzt und RetAss plus Ausrüstung mit an das Objekt zu bringen. Eine qualifizierte Patienten Übergabe kann dort nicht stattfinden.[…] Ähnliche Problematik bei PR und vor allem CSAR. Da ist genauso wenig Platz und Leistung (auch nicht bei CH) um Doc, RetAss und PTE mitzunehmen. Hier müssen die Aufnahmekräfte dann über entsprechende combat casualty Fähigkeiten verfügen. Das DEU MEDEVAC ist für diese Aufgaben schlichtweg nicht geeignet.“
@Werner: D.h. das HC-MoU aus 2013 ist tot, es lebe das neue HC-MoU aus III/2014 und unsere Marine schaut nun bis „2018 in die Röhre“! Dann bekommt diese einen HC, denn sie immer noch nicht gebrauchen kann, aber bis dahin lassen sich bestimmt „neue Fähigkeiten“ des SEA LION finden, welche dann einen „neuen Bedarf“ der Marine gegenüber dem Parlament darstellen, ohne daß sich am SEA LION etwas geändert hat. Nochmals herzliches Beileid und zwar an unsere Marine. Die Truppe soll ja das bekommen was benötigt wird und nicht das, was die Industrie anbietet! Oder?
@BS: Können Sie – oder gar einer der anderen hier Debattierenden – bitte mal erklären, was spricht denn eigentlich dagegen, wenn der LUH-SOF als LBAT opportun wäre bzw. ist, einen solchen auch zu realisieren? Dies speziell bei PR-Einsätzen!
Wenn man m.M.n. vernünftig an die Sache herangeht und zwar gemeinsam mit der LFZ- und Ausrüster-Industrie, erscheint mir dies absolut mit HC wie z.B. EC 645 oder AW 109 SP realisierbar, NA + RettAss + EQMT mitzuführen und ein notfallmedizinisches Versorgungsniveau RTH/ITH gemäß DIN EN 13230-10, 13718-1 und 13718-2 mittels eines geeigneten Rüstsatzes zu erreichen.
Dass das mittels des eher einer „Einbau-Küchenzeile“ entsprechenden PTE-Konstrukts der Bw weder in einem LUH-SOF, noch in einer CH53 klappt, ist auch jedem Fachmann klar. Dennoch wird man die Masse der medizintechnischen und medizinischen Ausrüstung der PTE nutzen können und es bedürfte nur noch geringster Ergänzungen.
Zur Verdeutlichung: Im Prinzip entspricht die Ausstattung des RTH der eines NAW, die eines ITH der eines ITF bzw. ITW (Herstellung und/oder Aufrechterhalt der intensivemedizinischen Versorgung).
Folgendes EQMT ist stets vorhanden:
• EKG / Defibrillator
• Beatmungsgerät (Notfallrespirator „mobil und geländegängig“ / Intensivrespirator bzw. Servo „mobil“ an Trage im sicheren „klinischen Umfeld“)
• Absaugpumpe (tragbar)
• Immobilisationsmaterial (HWS, WS, Extremitäten, KED, Spine-Board)
• Notfallkoffer- bzw. Notfallrucksacksystem
• Gerät zum Monitoring
• EQMT zur SpO2-Messung (Pulsoxymetrie)
• EQMT zur Blutdruckmessung (invasiv / non-invasiv)
• Thoraxdrainageset
• Amputations- (versorgungs-) Set
• Re-Implantats- und Kryo-Set
• Antidote (Gegengifte) und notfallmedizinisches hochkomplexes Ampuliarium
• Klinischer Sauerstoff (O2)
• Spritzenpumpe(n) und Infusiomat
• Vakuummatratze und Spine-Board
• FERNO-Trage (o.ä), Schaufeltrage, (evt. Stockes-Litter für schwere Bergungs- und Windenarbeit)
ITH sind speziell dafür ausgelegt, im Primärseinsatz eine intensivmedizinische Versorgung „zum Patienten zu bringen“ und/oder eine solche beim Lufttransport bzw. Sekundäreinsatz als Idealfall lückenlos aufrecht zu erhalten (z.B. Gewährleistung komplexer Beatmungsmuster sowie umfangreicher kardiologischer Überwachung samt sofortiger Intervention zum Aufrechterhalt der Vitalfunktionen).
Wieso sollte man also die Rettungskette speziell im Bereich SOF, PR und auch CSAR nicht verkürzen zw. zum Patienten „vorverlegen“?
Technische Rettungsmittel erweitern zudem das Einsatzspektrums und sind auf das jeweilige Einsatzgebiet sowie auf die dortigen Rettungs- und Versorgungsinfrastrukturen abzustimmen:
• Rettungswinde zur Rettung aus schwierigen Lagen
• Fix-Tau-System zur Bergrettung
• Stehhaltegurtsystem (ermöglicht sicheres Arbeiten auf der Kufe im Flug)
• Hilfsgerät zur Wasser- und Gebäuderettung
• Zusatzausstattungen für Großschadensfälle
Das „Kombattanten-Problem“ ist übrigens mittels simpler „Rotkreuz-Folierung“ lösbar.
Insbesondere auf die fachlich substantiierten Beiträge von @RLG und @Tom_E darf ich sehr gespannt sein. Die dürfen ob ihrer Fundiertheit dann sicherlich auch etwas länger werden und nicht nur an der Oberfläche herumkratzen.
Ansonsten sollte man erst einmal die völlig unterschiedliche Systematik – was keinesfalls eine Wertung darstellen soll – der amerikanischen notfallmedizinischen Rettungssysteme und auch derdiesbezüglichen europäischen Ansätze verstehen, bevor man urteilt, ohne beurteilen zu können. Sind etwa die Bw samt KSK- und SOF-Einheiten ein Abklatsch der US-Streikräfte, auch wenn es noch so „schick“ sein sollte?
@Amtmann:
Vielleicht/offensichtlich liegt da ein Problem. Aus den Referenzmissionen / militärischen Forderungen eine _L_e_i_s_t_u_n_g_s_b_e_s_c_h_r_e_i_b_u_n_g_ zu erstellen, also den „operational intent“ in „Industriesprech“ zu übersetzen.
Meines Wissens wurde eine echte MedEvac-Fähigkeit vom Heer nicht gefordert, und dort lag damals noch die FF in der Erstellung der Forderungen.
Und wiederholt: die Golden Hour hat mit der SanAustattung des LUH nichts zu tun. Sie ist in der AJP 4-10 (A) geregelt (kann man leicht googlen) und sie gibt sogar mehr Spielraum als es für AFG geregelt ist (COM ISAF hat damals befohlen innerhalb einer Stunde an einer Role 2 sein zu müssen).
Die Platinum 10 minutes halte ich in einem SOF Einsatz leicht ein durch den Einsatz des CRC.
Und Sie werden mir sicher zustimmen das es deutlich schneller geht mit dem LUH den Verwundeteten direkt zu einer Role 2 (oder vergleichbar) zu fliegen als auf den wie auch immer hervorragend ausgestatteten MedEvac zu warten. Wenn man das einfache Rechenbeispiel mal aufmacht erreicht der LUH die Role 2 ca. 15 min bevor der MedEvac überhaupt am Geschehen eintrifft.
@Tom_E
Bis auf Ihre Aussage: „So vergeht also von eingehen des 9-Liners schonmal mindestens eine viertel Stunde ihrer Golden Hour, bis das Med-Evac-Asset in der Luft ist.“ gebe ich Ihnen absolut recht.
Aber es es nicht mindestens, sondern maximal 15 min! (Kein Spielraum!)
Ab Eintreffen 9-Liner hat die PECC (Patient Evacuation Coordination Center) eine NTM (notice to move) von 15min. Es gibt keinen mir bekannten Fall (in AFG) wo das nicht eingehalten werden konnte. Lasse mich aber gerne informieren.
@T.W.
…sorry, eigentlich gehört das hier alles ins Bällebad.
@RLG: „Und Sie werden mir sicher zustimmen das es deutlich schneller geht mit dem LUH den Verwundeteten direkt zu einer Role 2 (oder vergleichbar) zu fliegen als auf den wie auch immer hervorragend ausgestatteten MedEvac zu warten. Wenn man das einfache Rechenbeispiel mal aufmacht erreicht der LUH die Role 2 ca. 15 min bevor der MedEvac überhaupt am Geschehen eintrifft.“
Beim LUH-SOF wurden m.M.n ganz eklatant FF verschlafen, eben weil das Ganze stets ein ungeliebtes Stiefkind des Heeres war! Jetzt hat die LW bzw. das HG 64 die „Probleme am Backen“.
Sorry, der Denkfehler der Beschaffer liegt m.M.n. darin, dass man in der LUH-SOF-Leistungsbeschreibung von einer „MEDIVAC-Mission“ spricht, wenn auch mit eingeschränkten Fähigkeiten.
Also entweder mache ich mit einem MEDEVAC-HC etwas richtig, oder ich lasse es.
Zudem ist AFG seit Jahren mit seinen standardisierten Verfahren ein „halber TrpÜbPl-Betrieb“ und kann und sollte damit nicht Raster für zukünftige PR- & SOF-LUH-Einsätze sein (weche i.d.R. adhoc erfolgen und sich eben nicht auf vorhandene Infrastrukturen und Organisationen abstützen können).
@RLG
Der Drehflüger-Thread ist ja so eine Art Bällebad für Hubschrauberthemen ;-)
@T.W. Und das ist m.M.n. auch gut so, um bis zum Ende der Sommerpause die ganz dicken Knaller wenigstens halbwegs an der Oberfläche zu halten. Wie bekannt sind in Sachen HC-MoU, NH90, MH90 SEA LION, EC 645 LUH-SOF, BSHS und Anschlußverwendungen BO 105 längst noch ncht die letzten Worte gesprochen. Allein der Komplex HC-MoU samt SEA LION sowie NH90-FAM in AFG wäre m.M.n. einen eigenen „Untersuchungsausschuss Drehflügler“ wert.
Warum haben wir diese Hubschrauberthemen eigentlich so lieb?
@Amtmann
1. FF (Federführung) wurde dem Heer genommen und an die Lw übergeben, da wurde nichts „verschlafen“.
2. Wieso ungeliebt? Das Heer hatte bereist Expertise aufgebaut und hätte die Fähigkeit LUH SOF sehr gerne in seiner Verantwortung gesehen, durfte (!) aber nicht!
Von „ungeliebt“ kann hier überhaupt keine Rede sein!
Ich weiß nicht wo Sie diese Annahme hernehmen.
3. Und von welchen „Problemen am Backen“ sprechen Sie? Noch kein einziger HS hat die Truppe erreicht und Sie unterstellen schon irgendwelche Defizite.
Ob der LUH tatsächlich die vorausgesagten Probleme hat, wird sich zeigen. Ob diese dann beherrschbar oder kompensierbar sind, auch. Ob die von Ihnen und Ihrem Konsortium propagierten Produkte soviel besser gewesen wären, wird sich hingegen nicht zeigen.
Und wenn ich Probleme sehe, dann eher in der relativ starken Soll/Org und den daraus resultierenden FlgStd/LFF.
4. Der „Denkfehler der Beschaffer“ hat übrigens dazu geführt das trotz der irreeführenden Bezeichnung „MedEvac“ das Richtige / Gewollte beschafft wird.
Nämlich die Fähigkeit schnell für eine Mission eine Trage plus Notausrüstung einzurüsten und somit verwundeten Soldaten/Personen einen schnellen Abtransport zu ermöglichen. Und für die notwendige Infra/Org zur Abstützung machen sich die Planer solcher Missionen schon Gedanken…
@ Vtg-Amtmann:
Das bindet aber dann ein Lfz, welches nicht mehr zur direkten taktischen Unterstützung bereit steht.
Lfz wurden aber nur 15 gekauft. Wie viele Einsatzgebiete sollen denn parallel abgedeckt werden können?
@ RLG
Ich denke das liegt im Auge des Betrachters. Zählen die 15 min ab Eingang auf der PECC oder ab Eingang auf der Airops? Am Ende passt die Zeit immer, weil die „stille Post“ eh schneller war als der 9-Liner und die Jungs/Mädels schon aktiv werden.
@RLG
Nett, aber aus meiner Sicht eine vergeudete Liebesmüh‘. Wer am lautesten schreit wird erhört und das war auch hier schon immer so. Wenn Sie die Beiträge zum SOF-LUH aus den vergangenen Monaten und Jahren lesen, dann bemerken Sie eine Entwicklung die unrettbar ins Ur-Komische entgleitet. Ich sage nur: zwei Miniguns bzw. M3 als Doorgunbewaffnung und starre 20mm Gunpods. Das sind die hier weiterentwickelten Fantasien einer Gruppe von Herren, denen Herr Amtmann 2011 in Bückeburg beigewohnt hat. Lassen Sie sich von ihm die angeblich konkreten Forderungen, so wie er sie kommuniziert, doch einmal geben. Das wird ein Spaß! Schon bald sind wir wieder bei der CBS-Bo, Türmaßen, Kabinenfenstern, etc. pp. Die Vorfreude wächst, aber leider hat er mich schon im WHQ-Forum krass hängen lassen, was konkrete Antworten auf sehr konkrete Nachfragen meinerseits anging.
@RLG:
zu 2.
Das ist sicher eine Frage der Perspektive, aber auch nach meiner Wahrnehmung zeigte die Arbeitsebene im Heer großes Interesse an einem Erhalt der Fähigkeit.
Die Führung jedoch äußerte recht bald auch ggü. dem Bedarfsträger: SOF Air hat im Herr keine Zukunft.
Wenn man sich dann noch anschaut, dass man die Inübunghaltung der Besatzungen auf Bo-105 auch noch aktiv verhindert hat. Hier war der damalige Insp H persönlich der Treiber.
@Memoria
Das Fass InspH und der Prozess „Zukunfts“- und „Nicht-Zukunftspersonal“ will ich gar nicht aufmachen.
Richtig ist, man hat eine Übernahme der Besatzungen in die Lw verhindert (war dem Prozess geschuldet – und ja, ich halte ihn auch für falsch).
Aber wenn man die Fähigkeit SOF Air im Heer aufgibt, warum sollen die Besatzungen anders behandelt werden als die restlichen Besatzungen im Heer?
Eine Verhinderung der InÜbH auf Bo 105 wäre mir unbekannt, wenn die Besatzungen Zukunftspersonal waren, sind sie auch InÜbH… falls nicht bitte ich Sie mir das zu erläutern!
@Tom_E
… die 15Min NTM sind nicht aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten ! Sollte es keine Pre-Warning geben von der PECC gilt Eingang 9-Liner auf der AirOps !!! Thats it …. Ab dann tickt die Uhr und los gehts …
@all
Mir geht diese Diskussion um einen MEDEVAC-HC etwas gegen den Strich wo immer nur auf PR/SOF und so kapriziert wird !!!! Dieses Asset haben ALLE beteiligten Soldaten ALLER Nationen in dieser Qualität verdient !!!! Und in der Praxis wird ein MEDEVAC „attached to“ eingesetzt und ist selbst bei einer so sagenumwobenen SOF-Mission in einer Holding Area abseits des Geschehens wie es taktische Überlegungen sinnvoll und praktikabel machen ….
Vergesst den LUH-Medevac-Mist …. führt zu nix und ist Verschwendung weil nicht genügend Platz ….
Und ich weiß grad nicht mehr wer weiter oben von der ruhigen Landezone sprach in die der Arzt beim Forward Air Medevac angelandet wird weil der Arzt ja nur dahin geht weil es ruhig ist …. Der Arzt verbleibt an Bord (auch in einer hot LZ ) und der Assistent geht raus ! Das spart deutlich Zeit bei der Verwundetenversorgung …. denn der Arzt legt sofort los und muß nicht erst neu verkabelt werden …. Und das nur cold LZ angeflogen wird war mal so in der Vergangenheit …. von vielen nicht bemerkt hat sich das geändert !!!!
Darf ich als absoluter Laie auf diesem Gebiet einen Einwurf in diesen elitären Kreis machen?
Das KSK besitzt eigene KSK BAT ( 1 Arzt, 2 Rettungsassistenten, 1 Sanitäter ) alle mit vollständiger Kommandoausbildung und Ausrüstung mobil in schweren Rucksäcken. Folglich wird bei großen KSK Operationen immer ein BAT direkt zur Verfügung stehen (sei es in einem Hubschrauber oder direkt am Boden).
Vor diesem Hintergrund verstehe ich die ganze LUH Medevac Diskussion nicht. Der LUH soll Feuerunterstützung geben oder kleine Teams schnell absetzen. Er ist kein zu klein geratener Krankenwagen. Dafür gibt es Ch53 oder NH90 Medevac.
Lasst den LUH also sein was er sein soll – darüber lohnt es sich eher zu diskutieren.
just my 2 cent
@Bang50:
Zum KSK BAT: Das eine ist die Konzeption, das andere die Realität.
@RLG:
Zu den Bo-Besatzungen.
Das Beispiel zeigt mir, dass man eben – gerade beim Insp H – schon sehr früh kein Interesse mehr an SOF Air hatte. Es gab auch keine Impulse, um die Expertise in eine Struktur zu überführen (das wäre ja wirkliches Zukunftspersonal).
Mit der vorübergehenden Beibehaltung der Bo-105 zur Autorotationsausbildung, hätte man materiell die Möglichkeit einer Übergangslösung gehabt.
Aber personell hat man fast alle Bo-Besatzungen mit SOF Air-Expertise – gegen deren Willen – in alle Winde verstreut (Versetzung, Personalanpassung). Dieses Problem wurde dem damaligen Insp H persönlich vorgetragen – er hat es trotzdem anders entschieden.
Beim Personalaufbau LUH muss nun mit viel Aufwand neue Expertise mit Behelfslösungen aufgebaut werden. Ja das ist die Verantwortung der Lw, aber der Bedarfsträger ist ja das Heer.
Daher bin ich der Meinung: Die Heeresführung – und damit auch der Fü H – haben SOF Air nie wirklich unterstützt (siehe auch LUH) und mit dem Fähigkeitstransfer der CH-53 und dem Wegfall der Bo-105 in der VBH-Rolle war SOF Air nur noch ein Störfaktor.
Mein Eindruck – durch meinen sicher auch nur eingeschränkten Blickwinkel.
@SER:
Zustimmung zur MedEvac-Diskussion. Man will eben in DEU gern immer alles – und dann ist CASEVAC eben für viele auf Ämterebene ein rotes Tuch.
@all
Viel interessanter finde ich da die Diskussionen um Geiselnahmen von Europäern.
Da zeigen sich weit über „Drehflügler“ hinaus exemplarisch die Defizite deutscher Sicherheitspolitik und Streitkräfteplanung.
@ Memoria – wie darf ich das verstehen?
@Memoria
Wie gesagt, dass Fass „Zukunftspersonal“ werde ich nicht aufmachen und in diesem Bereich nicht weiter kommentieren.
Aber zu Ihrer Aussage „gegen deren Willen – in alle Winde verstreut“…
Wenn die Einheit aufgelöst wird, brauchen die Besatzungen/Soldaten doch trotzdem einen Dienstposten. Das sich niemand gerne versetzen lässt kann man als gegeben hinnehmen.
Der Status SOF (Bo 105) darf nicht zu einer Sonderbehandlung führen (wenn ja mit welcher rationalen Begründung?). Hätte der Minister seine Entscheidung revidieren sollen mit dem Hinweis das sonst die Besatzungen ihre Expertise verlieren?
Ich denke es war zu den Zeiten der Entscheidung deutlich wichtiger die neuen (sehr teueren und in der Kritik stehenden) WaSys erfolgreich in den Einsatz zu bekommen. Da lag meiner Wahrnehmung nach der Schwerpunkt.
Aber wer weiß schon wo die Wahrheit liegt…
Man hat jede Menge Piloten nebst Expertise entpflichtet und nur den Mangel der nicht ausreichend verfügbaren neuen Systeme fokussiert !
Was nun passiert ist ein Zusammenbruch, denn auch die vielbeschworene Zukunft mit dem jungen Nachwuchs kommt nicht in die Luft ….
Sagt mal irgendwer STOP zu diesem Dilemma und greift durch ???????
Zur Entpflichtung im Bereich der Heeresflieger:
Es besteht schon ein großer Unterschied, ob man die Besatzungen eines aufzulösenden Verbandes mit deren Willen auf andere fliegerische Dienstposten versetzt, sie auf nicht fliegerische Dienstposten versetzt mit dem Anreiz einer finanziellen Entschädigung, ihnen das Angebot macht, die Bundeswehr zu verlassen, oder sie gegen ihren Willen auf nicht fliegerische Dienstposten versetzt. Ein Soldat ist halt heute kein „Instrumentum vokale“ wie es ein Dozent der UniBw Hamburg mal formulierte. Und damit auch die Anknüpfung an SER’s Beitrag: Wie wäre es denn, wenn die Betroffenen mal „STOP“ sagen? Es ist leider noch vielfach die „St Florians“ Haltung verbreitet. Ich sehe keine Aktionen der Entpflichteten und auch keine derer, die den Blick haben zu erkennen, dass sie im Moment nur vermeintlich glücklich entwischt sind.
@RLG, @SER, @schleppi:
Die Führung der Heeresfliegertruppe hatte und hat offensichtlich bis heute Angst betroffenem Personal die Wahrheit zu sagen. Die Wahrheit, dass viele bei entsprechender Anzahl an verbleibenden WaSys, einfach als Hubschrauberführer nicht mehr gebraucht werden, wurde durch Worthülsen wie Ziel, Zukunfts-, Reserve- und what-the-hell-ever Personal verschleiert. Andere TSK waren und sind da ehrlicher. Vgl. u.a. Entscheidung InspL aus 2004. Aber was passiert den wenn einer STOPP sagt. Ich möchte den Passus in einem DEU Gesetz sehen, wo geschrieben steht, dass jemand einen Anspruch darauf hat als militärischer Pilot eingesetzt zu werden und auch, wenn er faktisch nicht mehr benötigt wird, weiterfliegen darf/muss. Hallo. Ab und zu habe ich das Gefühl einen visuellen Tinitus zu bekommen. Das es echt Sche…. ist seinen Traumberuf zu verlieren kann ich verstehen. Gleichwohl erwarte ich aber von diesem Hochwertpersonal, das soviel kognitive Vorstellungskraft vorhanden ist, die Hintergründe zu verstehen und schlichtweg zu akzeptieren. Speziell dann, und da muss ich Schleppi zustimmen, wenn nicht ein Zeichen gesetzt wird. Kein Zeichen ist die offensichtliche Jammerhaltung einerseits bei sehr mäßig vorhandenem Bewerberaufkommen genau aus der o.a. Personalgruppe für LUHSOF andererseits. Jeder (zumindest ein klein Stückchen mit) ist seines eigenen Glückes Schmied.
Hatte ich nicht mal irgendwo gelesen, dass man doch ein Paar der ehemaligen Bo-SOF`is im HSG 64 gehalten hat, die sich nun mit der Einführung beschäftigen?
Find den Beitrag nur gerade nicht :(
Btw: Airbus hat heute den ersten EC145T2 an die DRF übergeben