Der Drehflügler (Juli/August 2014)

136 Antworten auf “Der Drehflügler (Juli/August 2014)”

1. Gibt es Neuigkeiten bezüglich der (Nicht)-Beschaffung des MH90?

2. Bis die Überprüfung durch KPMG und andere nicht abgeschlossen ist, wird es wohl kaum Neuigkeiten geben.

3. Und was kommt, wenn der NH90 nicht gekauft werden soll??
   Millionenstrafen an die Industrie; die dann woanders fehlen??
   UH-1, die dann im Auftrag eines Museums weiter am Leben erhalten werden?

4. Zur Zeit ruestet sich die Industrie für eine Beschaffung in Ungarn. Angeblich will ECD alte NH90 der Bw dahin abstoßen. Ob die wissen was sie sich antun? Vielleicht sollte man Ihnen noch einen Link zu Augengeradeaus.de gratis geben. Damit die Fehlersuche klappt…

5. Die Bundestags-Abgeordeten und hier speziell die Mitglieder der Ausschüsse Verteidigung, Haushalt, Rechnungsprüfung, Inneres und Verkehr sollten sich mal die Leistungsbeschreibung samt Bewertungsmatrix des Vergabeverfahres zur Neuorganisation des [ICAO] SAR-Such- und Rettungsdienstes sehr exakt ansehen.

   Da dieses vom BMVI geleitete Verfahren nichtöffentlich ist, dürften die entsprechenden Dokumente VS-nfD eingestuft sein, müßten aber bereits seit Längerem für die MdBs und deren MA aufliegen.

   Angeblich soll der CH48 SEA KING die Anforderungskriterien – soweit noch wirtschaftlich vertretbar – zunächst erfüllen und seitens des BMVI sei die Vergabe des SAR-Dienstes-See an die Bw / Marine geplant. Das Havarie-Kdo soll wiederum die Bundespolizei mit Super-Puma übernehmen.

   Für den beabsichtigten SEA KING-Nachfolger MH90-SEA LION sollen die genannten Anforderungskritierien jedoch ein „never ever“ bedeuten! Damit wird denn auch KPMG leben müssen, sofern man denn die Situation als Externer überhaupt soweit überblickt.

   Im Prinzip ist dies zwar alles nicht Neues. Neu wäre allerdings, wenn die Politik das auch voll versteht und nach den Sommerferien unverzüglich ihre Konsequenzen daraus zieht. Das gilt auch für die geplanten 18 Marinehubschrauber MH90-MTH SEA LION ansich, damit auch für die weiteren 22 optionierten MH90-FTH und für das aus zig weiteren Gründen schon längst obsolete und auch rechtlich nicht mehr haltbare Hubschrauber-MoU vom 15.03.2013. Wie wäre es denn mit ein paar mehr „Sommerreisen“ der MdB zu den SAR-Stationen der Marine?

   Allein die weit jenseits der im MoU für die 18 SEA LION benannten 915 Mio. € liegenden und drastisch höheren Kosten würden m.M.n. einen „UNTERSUCHUNGSAUSSCHUSS DREHFLÜGLER“ rechtfertigen, hierbei von den jüngsten Entwicklungen beim NH/MH90 (Korrosion, Triebwerkschäden, Avionik und Rechnersysteme, Klarstandraten, ET-Versorgung, Rüstsätze-, offene Leistungspositionen, fehelende Verifizierungen und FOC-Zulassung, etc.) einmal ganz abgesehen.

6. @Sascha Vohwinkel: Beim MH-90 SEA LION gbt es keine Mio.-Strafen, erstens ist das MoU rechtich gesehen schon mehrfach geplatzt, zweitens hat sich die Industrie nicht an die Spielregeln gehalten und drittens gibt es keinen einzigen Vertrag für die 18 SEA ANGEL und die 22 optionierten MH90-FTH.

   Und wenn man alle 122 NH90-TTH zu den alten Preisen (also vor MoU) abnimmt, kann sich die Industrie und auch die Bw glücklich schätzen. Zum Einem hat man eine Klarstandsreserve, zum Anderen verfrüt man dann über genügend Ersatzteile und im Weiteren erspart man sich das Retrofit an allen IOC- und IOC+-Maschinen. Es verbleiben damit 82 FOC-Maschinen und Alle sind (fast) glücklich, speziell die Marine.

   Für die etwaigen Bedarfslücken in Ungarn werden auch die Niederländer und Belgier sicherlich gerne einspringen, die denken nämlich nicht nur über einen NH/MH90-Abnahmestopp nach, sondern auch über leistungsfähigere und wirtschaftlicher Hubschrauber.

7. @Vtg-Amtmann:
   Wenn es zu einer Abbestellung der NH-90 kommt; egal welche Versionen es betrifft, dann gibt sich das Verteidigungsministerium der gleichen Lächerlichkeit preis, wie das Bundesheer in Österreich! Statt Verteidigungsministerium könnten sich die Herrschaften dann auch „Vor-Zurück-Kommando“ nennen. Ich frage mich nur, warum die Finnen den NH90 erfolgreich in Einsatz und Ausbildung haben, nur wir nicht!?

8. @Vtg-Amtmann:
   Belgien/Holland: interessantes Detail….in der Fachpresse habe ich bis jetzt keine Berichte darüber lesen können.
   Nur mal zur Grundsätzlichkeit: ich gebe ein Produkt in Auftrag, zu dem es zum Zeitpunkt der Beauftragung keine Konkurrenz gibt. Ein Geschäftspartner schließt mit mir einen Vertrag über Entwicklung und Lieferung. Ich überwache die Entwicklung, bringe vielleicht noch Änderungswünsche ein und irgendwann steht das Produkt vor der Haustüre. Dann muss ich das Produkt bezahlen, wenn die vertraglich verifizierten Parameter stimmen…oder ich darf das Produkt nicht annehmen, wenn diese Parameter nicht passen. Jedes Gericht wird mir sagen, dass ich dem Lieferanten Gelegenheit geben muss, um etwaige Mängel zu beheben.
   Kann der Lieferant die Mängel nicht beheben und ich kann das Produkt deshalb nicht wie vorgesehen nutzen, ist die Lage klar.
   Kann der Lieferant die Mängel beseitigen, allerdings auch!

9. @Sascha Vohwinkel: Sie verstehen mich offenbar völlig falsch. Eine „Abbestellung“ von 122 auf 82 N90-TTH ist ausgesprochen unwirtschaftlich und das ist ja gerade das Dilettantische am HC-MoU des gefeuerten StS Beemelmanns. Und die bislang nicht bestellten bzw. beauftragten 40 MH90 braucht man auch nicht abzubestellen, denn das liegt nunmal so in der Natur der Sache und dürfte auch für jedes Gericht der Welt absolut klar sein!

   Die Finnen interessieren hier nicht beim SEA LION, ungeachtet dass es mögliche qualitive Unterschiede bei PATRIA geben kann. Interessant sind die „erfolgreichen“ Einsätze bei Frankreich, Niederlande und Belgien als Marinehubschrauber und die Deutschen Anforderungsprofile!

10. @Vtg-Amtmann:
    Ok, jetzt….
    Ich verbinde die Einsatzerfahrungen der Finnen auch nicht mit dem NFH90. Grundsätzlich wäre es aber schon sehr interessant zu erfahren, ob die Herstellungsmethoden bei Patria so grundlegend anders/besser sind, um einen Qualitätsunterschied erkennen zu können. Korrigieren Sie mich bitte, aber bei den Anforderungsprofilen an den NFH habe ich bis jetzt immer wieder gelesen, dass die Marine Forderungen nachgeschoben hat, die dann irgendwann so nicht mehr erfüllbar waren….was wohl auch teilweise den TTH betrifft.

11. @Sascha Vohwinkel: Sie verkennen offenbar die vertragsrechtlichen und auch sachlichen Konstellationen bei NH90-TTH und NH90-NFH.

    Deutschland hat sich – neben den weiteren Projektnationen – zwar in 1990 am sogen. Design- und Developmentvertrag für beide Versionen beteiligt. Hier wurden bereits bestimmte Leistungsprofile und ein Zulassungsstandart FAA-FAR Part 29 Amdt 37 (ebenfalls aus 1990) festgeschrieben. Die vereinbarten Leistungsstandards wurden bei beiden Versionen trotz ganz erheblicher Zeitplanüberschreitungen jedoch nicht erreicht. Beim NH90 TTH war Deutschland zu „vermeintlich geringen“ Zugeständnissen bereit und unterzeichnete im Juni 2001 auch den Production & Delivery Contract samt einer festen Bestellung für 122 NH90 TTH. Beides erfolgte für den NH90 NFH (Marinehubschrauber) aber nicht!

    Es war bereits damals absehbar, dass der NH90-NFH die Leisitungsprofile gemäß Herstellerangaben nicht erreichen wird. Im Weiteren schob die Marine nicht etwa Forderungen nach, sondern verkürzte sogar die Herstellerangaben auf sogen. Referenzmissions. Hierbei fielen die Varianten MH90 NG und NGEN im Marinehubschraubervergabeverfahren in 2010/2011 mit „Paucken und Trompeten“ durch (vgl.http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sealionvscyclpztv0yiq8n.jpg )!

    Die Ausschreibung ermittelte also den „falschen Sieger“ und wurde in Folge „mangels Haushaltsdeckelung“ am 28.10.2011 gekippt.

    Was dann durch die Herren Beemelmans und de Mazière erfolgte, u.a. mit dem HC-MoU vom 15.03.2013 ist bekannt. Ein SEA LION kostet derzeit in der MTH-Version mindestens 79 Mio. € und die Leistungsparameter haben sich zwischenzeitlich – u.a. wegen zunehmenden Leergewicht – nur noch weiter verschlechtert. Nicht einmal die zivilen ICAO-SAR-Leistungkriterien kann der SEA LION erfüllen und dies im Gegensatz zum betagten CH48 SEA KING und dem MK88A SEA LYNX!

    Auch beim NH90-TTH wurden keine Forderungen nachgeschoben, sondern stets nur noch Abstriche gemacht und beide Augen samt Hühneraugen bislang zugedrückt und zwar bis zum „Fußnägel-Aufstellen“!

12. Ich hoffe, diesen Link darf ich nutzen:
    http://www.janes.com/article/35706/maiden-flight-for-italian-hh-101-caesar-csar-helo
    Ansonsten google hh-101 csar helo
    So kann man es machen, wenn man nicht EADS gesteuert ist.
    Und siehe da, wieder jemand, der erkannt hat, das SOF und PR die gleichen Anforderungen an einen Hubschrauber haben. Und siehe da, ein weiterer Hunschrauber mit Luftbetankung.
    Und in Deutschland gibt es immer noch grosse Augen und Geschrei, wenn man darstellt, dass eine CH-53GA praktisch keinen Einsatzwert hat aufgrund mangelnder Reichweite.

13. Manche Beiträge erschließen sich mir nicht. Ich denke eine CH 53 GA hätte als Marslandefähre praktisch keinen Einsatzwert. Aber ist das relevant? Vielleicht hilft in der Beurteilung des Einsatzwertes der Blick auf die Aufgaben, für die ein technisches Gerät angeschafft und teilweise modifiziert wurde. Jeder Chirurg würde sofort erkennen und akzeptieren, dass ein Tafelmesser sich nicht für eine Inzision eignet und deswegen trotzdem das Skalpell nicht für das mittägliche Schnitzel nutzen.

14. @BS: (Ironiemod an) „Verstehe gar nicht, weshalb Sie an der Reichweite und am Einsatzwert der CH53-GA herumnörgeln? Siehe Beitrag von @Schleppi!

    Erstens werden für SOF- und PR-Ops der CH53-GS eingesetzt und zweitens gelten für die im taktischen Verbund – also die parallel einzusetzenden – LUH-SOF EC 645 T2 folgende Missions-Parameter:

    A) Verbringung KdoTrp

    Ein KdoTrp wird am Tag vom Stationierungsort des LUH verbracht, am Zielort angelandet oder mit den speziellen Absetzverfahren der SpezKr abgesetzt. Der LUH verbleibt für einen kurzen Zeitraum vor Ort um bei einem eventuellen Missionsabbruch die SpezKr wieder aufnehmen zu können. I.d.R. verlegt der LUH dann ohne SpezKr zum Stationierungsort zurück und wartet dort auf Abruf für einen Folgeauftrag. Im Worst Case Scenario) nimmt der LUH jedoch den KdoTrp nach einer Stehzeit von 25 min wieder auf und verlegt ihn zum Startpunkt zurück.

    Parametrisierung
    Abflugort: Höhe 1.000 ft MSL, OAT +35 °C
    Entfernung zum Zielort: 50 km
    Zielort: Höhe 4.000 ft MSL, OAT +30 °C
    Zeit zum Absetzen SpezKr: 5 min
    Stehzeit für Abbruch: 25 min
    Rückflug: 50 km
    Transportleistung: Besatzung (2 Luftfahrzeugführer (LFF) à 125 kg), 1 KdoTrp (3 Soldaten à 130 kg, 1 Soldat 150 kg), Fast Ropes: 2 Seile à 20kg

    .
    B) Mission Feuerunterstützung

    Der LUH mit Rüstsatz Feuerunterstützung begleitet andere LUH im Missionsprofil „Verbringung KdoTrp“. Er stellt über seine Besatzung und seine Bewaffnung den Schutz der LUH auf dem An- und Abmarschsicher und unterstützt die Kommandokräfte während des Einsatzes mit Feuer aus der Luft.

    Parametrisierung
    Abflugort: Höhe 1.000 ft MSL, OAT +35 °C
    Entfernung zum Zielort: 50 km
    Zielort: Höhe 4.000 ft MSL, OAT +30 °C
    Stehzeit vor Ort: 60 min
    Rückflug: 50 km
    Transportleistung: Besatzung (2 LFF à 125 kg), 2 Bordschützen (à 130 kg), Bewaffnung 2 x MG
    Gatling 7,62 mm oder SMG 12,7 mm + 2 x 500 Schuss

    .
    C) Mission Führung

    Der LUH mit Rüstsatz Führung begleitet amTag andere LUH im Missionsprofil „Verbringung KdoTrp“ .Er stellt über seine Besatzung und weitere taktische Arbeitsplätze die Führung der Operation sicher.

    Parametrisierung wie vorgenannt
    Transportleistung: Besatzung (2 LFF à 125 kg), 2 taktische Arbeitsplätze mit je 1 Bediener à 130 kg, Sensorausstattung Führung

    .
    D) Aufklärung aus der Luft

    Der LUH mit Rüstsatz Aufklärung begleitet am Tag andere LUH im Missionsprofil „Verbringung KdoTrp“ oder führt Aufklärung eigenständig mit gleicher Reichweite/Einsatzdauer durch. Er stellt über seine Besatzung und einen weiteren taktischen Arbeitsplatz die Erfüllung des Aufklärungsauftrags sicher.

    Parametrisierung wie vorgenannt
    Transportleistung: wie vorgenannt, Sensorausstattung Aufklärung

    .
    E) Forward Air Medevac mit eingeschränkten Fähigkeiten

    Der LUH mit Rüstsatz FwdAirMed meF (mit eingeschränkten Forderungen) begleitet andere LUH im Missionsprofil „Verbringung KdoTrp“. Er stellt über seine Besatzung und ein weiteres medizinisches Crewmitglied die Möglichkeit zur medizinischen Evakuierung auf Abruf sicher. Alternativ kann der LUH mit Rüstsatz FwdAirMed zunächst am Stationierungsort verbleiben, wenn ein schneller Abruf von dort möglich ist.

    Parametrisierung
    Abflugort: Höhe 1.000 ft MSL, OAT +35 °C
    Entfernung zum Zielort: 50 km
    Zielort: Höhe 4.000 ft MSL, OAT +30 °C
    Zeit zur Aufnahme Verw.: 10 min Stehzeit vor Ort: 60 min
    Rückflug: 50 km
    Transportleistung: Besatzung (2 LFF à 125 kg), 1 med. Besatzungsangehöriger (130 kg), 1 med. Ausstattung (30 kg), 1 Verwundeter (100 kg), nur Rückflug

    .
    F) Einsatz von seegestützten Plattformen

    Ein KdoTrp wird, analog zur Mission „Verbringung KdoTrp“ am Tag verbracht, am Zielort angelandet oder mit den speziellen Absetzverfahren der SpezKr abgesetzt. Die Besonderheit ist der Abflug von einer seegestützten Plattform. Der LUH verbleibt am Zielort für einen kurzen Zeitraum vor Ort um bei einem eventuellen Missionsabbruch die SpezKr wieder aufnehmen zu können. In der Regel verlegt der LUH dann ohne SpezKr zur seegestützten Plattform zurück und wartet dort auf Abruf für einen Folgeauftrag. In dieser Missionsbeschreibung ist der Kommandotrupp jedoch nach der Stehzeit von 10 min wieder aufzunehmen und zum Startpunkt zurückzuverlegen.

    Parametrisierung
    Abflugort: Höhe 0 ft MSL, OAT +25 °C
    Entfernung zum Zielort: 100 km, dabei min. 35 km über Wasser
    Zielort: Höhe 0 ft MSL, OAT +25 °C
    Zeit zum Absetzen SpezKr: 5 min
    Stehzeit für Abbruch: 10 min
    Rückflug: 100 km, dabei min. 35 km über Wasser
    Transportleistung: Besatzung (2 Luftfahrzeugführer (LFF) à 125 kg), 1 KdoTrp (4 Soldaten à 130 kg), Fast Ropes: 2 Seile à 20kg, Ausstattung für Fliegen über Wasser

    .
    Warum muß also im „PR- und SOF-Business“ das stärkste und älteste Glied in der Kette (CH 53) mehr können als das schwächste und modernste Glied? Hätte, hätte, Fahrradkette, AFG das große Laster und RC-N das Standard-Raster“ sowie einen schönen Gruß an AIN (bitterer Ironiemod aus).

    (Realismus an) Und hoffentlich kommt nie ein Einsatz wie seinerzeit in Lybien, wo man mit eigener Kraft binnen 24 Std von Deutschland aus hinfliegen muß und man sich in 50 m über NN bei entsprechender Density-Altitude nicht in 3.000 ft oder 4.000 ft, sondern in Nord-Pakistan befindet, oder auch ein zweites „Hansa Stavanger“?!

15. @ Amtmann

    Wobei ich mittlerweile auch schon gelesen habe (FAZ-Artikel von Marco Seliger) dass es Überlegungen gibt, den Kommandotruppe auf fünf bis sechs Mann zu verstärken (was Briten und Israelis wohl schon in die Tat umgesetzt haben), da vier Mann bei der momentan benötigten Ausrüstung an ihre Grenzen zu stoßen scheinen. Welchen Einfluss hätte diese Entscheidung auf den Verbringungsrüstsatz?

16. Nachtrag: 30 kg med. Ausrüstung ist schlichtweg ein ganz übler Witz und dies entspricht bei Weitem nicht einmal der Ausrüstung nach EU-DIN für einen RTH. Hier waren Theoretiker am Werk, die etwa von Notfallmedizin soviel Ahnung haben, wie ein Feldscher aus ‚anno tobak‘!

17. @Stefan L.: Die Wahrscheinlichkeit, daß der Rüstsatz im HC noch untergebracht werden kann wird kleiner und die Wahrscheinlichkeit daß der HC nicht mehr abheben kann wird größer.

18. @BS:
    Vielen Dank für den Hinweis – die Italiener haben es nun nach einigem Hinundher doch noch geschafft – wir nicht.

    Dem Verweis auf die CH-53GA kann ich nur zustimmen.

    @schleppi:
    Richtig, es ist eine Frage der Aufgabe.
    Für den Aufgabenbereich Evakuierungs- und Spezialoperationen ist die CH-53GA nicht geeignet (Reichweite).
    Diese Aufgabe ist aber nicht auf Marssondenniveau, sondern ist das strategische Skalpell dieses Landes. Aber leider ist hier weiterhin Fehlanzeige zu melden.

    Die militärische Führung macht jedoch seit Jahren das Gegenteil.

    Das man überhaupt darüber diskutieren muss, das dieses Land eine luftbetankbaren Hubschrauber braucht ist schon sehr bezeichnend.

19. @Memoria: Im Bereich der „Dicken Brummer“ wie z.B. CH53 ist Ihre Argumentaion völlig richtig und absolut nachvollziebar. Bei den LUH-SOF tut man sich aber mit Luftbetankung schwer bzw. ist im Bereich des Unmöglichen. Nur, wenn man Ersteres nicht kapiert hat, wird man beim LUH-SOF nie über Alternativen und Ferry-Reichweiten nachdenken.

    Also sind die LUH:-Standard-Mission-Profiles mit 50 km hin und 50 km zurück eben nicht die Marmelade. Aber das und auch der sogen. „K5-Trupp“ ( 4 Spez. Kräfte + Hundeführer + Hund) wären ja für den Wunschkanditen „unpässlich“ gewesen, obwohl man diese Forderungen schon 2011 erkannte. Also hat man solche „Extreme“ in der Leistungsbeschreibung eben weggelassen. Abgesehen davon wäre eine Überführung von LUH-SOF über z.B. 3.600 km heutzutage ein riesen Organisations-, Fürsorge-. und Dienstzeitausgleichs-Problem. .-)

20. @Vtg-Amtmann:
    Es ist sogar mir klar, dass ein LUH kein MTH ist.
    Es ist übrigens ein K9-Trupp.

21. @Memoria: „K9-Trupp“ heißt ja wohl 9 Mann oder? Da lache ich mich für jeden LUH unter 5 to MTOW kaputt (auch wenn laut PrInfoStab BMVg der EC 645 T2 bis zu 12 voll ausgerüstete Soldaten tranportieren kann)!

22. @Vtg-Amtmann:
    K9 ist die Abkürzung für den Hundetrupp (Soldat + Hund).

23. @Memoria: Danke und Sorry. Also 4 +1 Mann + 4 Pfoten = 9, da muß man erst mal drauf kommen.

24. Nee, eigentlich wg. canine – K9…

25. @ Amtmann

    Äh, nein. K9 ausgesprochen bedeutet hündisch/Hund als Synonym eben Hundeeinheit und wurde dann als Shortcode K9 getippt.

    Aber jetzt wieder B2T

    :-)

26. @schleppi
    Danke für die Bestätigung meiner Annahme. Sobald man erwähnt, die GA hätte keinen Einsatzwert, wird es emotional. Bravo, gut gemacht.
    Die Hauptaufträge des Verbandes mit diesem Hubschrauber sind SOF, PR, MilEvakOp, MEDEVAC, LTrsp. Und dies sind nicht erst die Aufgaben der CH seit Lw.
    Sie haben natürlich recht, das kann man mit 90 Minuten Flugzeit natürlich machen…
    Mein Fehler.
    Nehmen wir also mal AFG. Bald obsolet, aber es kennt jeder. 90 Minuten nutzbar. FOB is MES. Zeit benötigt am Ziel 10 Minuten ( und das ist bei manch SOF PR Mission schon eher wenig). Bleiben für hin und zurück 40 Minuten. Mit 120 KGS gerechnet haben wir also einen EINSATZRADIUS von 80 Meilen. Ohne Bedrohung natürlich, Selbstschutzanalge geht ja nicht. Das reicht gerade zur Abdeckung der Bluebox plus ein bißchen. Das können wir ja gerne mal international anbieten.
    Nächster Fall MilEvakOp. Eigenverlegung mit GA nach Irak, Syrien etc. kann man machen, natürlich. Eindringtiefe wie oben Beschrieben. Bravo.
    Ich bleibe dabei. Die GA im jetzigen Zustand hat keine praktische Einsatzrelevanz. TCTP und IFR in DEU ist nicht relevant. Sollten die GS demnächst vom Netz gehen, ist die Ch53 Flotte auch für den Bedarfsträger ohne praktischen Nutzen.

27. @T.W. & @Roman: Habe nach dem Hinweis von @memoria natürlich gleich gegoogled und bei http://www.dict.cc/?s=K9+Trupp nachgesehen. Naja, „BwAküFi & Denglish“; das mit den „4 + 1 [Mann] + 4 [Pfoten] = 9“ war natürlich ironisch gemeint. Trotzdem Danke.

    @BS & @schleppi: Übrigens, spätestens bei dem „K9-Trupp“ und einer FOB außerhalb eines Radius von 50 NM hätten sich beim LUH-SOF die „Geister geschieden“, denn das wäre zuladungsmäßig der dickste Brocken gewesen. Ergo ließ das BAAINBw das mal ebenso weg, wie realistische „Hot & High Parameter“.

    Für die besonders Interessierten nochmals ein Auszug aus der internen Marktsichtung eines Bieterkonsortiums, (hier ohne Vergleich der rein technischen Daten über 3 Blatt bzw. 71 Excel-Zeilen der betrachteten acht HC-Typen), wie auch komplett dem BAAINBw und der IABG nach der ersten „EC 145 bzw. UH 72-Lakota-PPT-Orgie“ bei erster Projekt-Sitzung höchstvorsorglich übersandt (vgl. http://workupload.com/file/qNBJ642Y).

    Damit war für dieses Konsortium bzw. für den beteiligten Hersteller schon präjudiziert, bei evt. weiteren diskriminierenden Vorgaben von einer Angebotsabgabe abzusehen. Dies erfolgte dann auch final aufgrund der von einer „Life-Cycle-Cost-Betrachtung“ entgegen des CPM (nov) völlig abgekoppelten „scharfen Ausschreibung“, welche sich nur noch auf die reine Beschaffung bezog, also beim LUH-SOF die Beschaffungskosten (reines Invest) und Betriebskosten (Bereitstellungs-, Wartungs-, Instandhaltungs- und Unterstützungskosten) eben nicht als „Wirtschaftliche Einheit“ vom BAAINBw im Auswahlverfahren gesehen wurden!

    Für besagtes Bieterkonsortium ist dies längst „Schnee von Gestern“, für die Bw bzw. das SOF-AIR-Element des HG 64 der Lw in Laupheim wird man abwarten müssen, was „Übermorgen“ dann tatsächlich Sache ist?

    Wenn man denn wirklich etwas Vernünftiges und halbwegs am jeweiligen Optimum hätte anschaffen wollen, dann hätte man m.M.n. entweder im Bereich „Little Bird“ bleiben, oder gleich in die 5 to-HC-Klasse gehen müssen. So haben wir weder „Fisch noch Fleisch“, aber das war ja durch das MTOW und die weiteren Leistungsdaten des EC 645 T2 sowie die auf diesen ganz offensichtlich sehr exakt abgestimmten Referenz-Missionen apriori ausgeschlossen.

    Fazit: Man hat sich bestens der CH53-Situation angepaßt und ist weiterhin international jenseits von Gut und Böse.

28. Ist für einige LUH eigentlich eine ISR Rüstsatz vorgesehen?

29. @Elahan: In der Leistungsbeschreibung soll inhaltlich u.a stehen: Der LUH-SOF muß mit einem EQMT ausgestattet sein, welches den Empfang von Sensorbildern einer externen ISR-Plattform gewährleistet (z.B. LITENING II targeting pod, Typ und Hersteller müssen benannt werden).

30. @Vtg-Amtmann

    Danke, dies würde bedeuten, dass bei derzeitiger Planung keine ISR-Plattform (z.B. Gimbal) direkt am LUH mit Bodenstation zur Auswertung vorgesehen ist.

31. Eine Frage: Wie ist das Reichweitenproblem bei der King Stallion gelöst? Ich sehe bei der „Kilo“ keine extenen Außentanks, sondern nur vergrößerte Seitenteile. Dadurch dass die „Kilo“ mit der gewaltigen Leistung auch etwas durstiger sein dürfte, frage ich mich wo der Sprit herkommt für das Leistungsprofil?

32. … eine kleine Anmerkung zu den genannten Gewichten !

    Eine Kalkulation Infanterist / KSK Soldat etc wird im Standard mit 150kg/Person angenommen !!! Realistisch insbesondere im Wirken mit den Schwarzmützen kalkuliert man bei den Besatzungen aktuell eher 180kg/Person …. Dann reden wir bei 4 Soldaten beim LUH von einem Delta (130kg zu 180kg) von 200kg !!! Das ist für diese kleinen Hubis ein Wert der zum Showstop führen kann ….

    Aber die deutsche Bürowelt wird bestimmt irgendwelche Gründe liefern das es dennoch kein Problem ist …

    Ach ja, die Bluebox MeS ist deutlich kleiner als die oben genannten 80NM, denn schon der „golden hour circle“ im grade auslaufenden FAM-Einsatz NH90 war/ist 40NM !!!

33. @Bang50: Kurzes Zitat aus einem Artikel (einfach bei Military.com in der Suche eingeben: „Sikorsky Unveils New King Stallion Heavy Lift Helo“) zu dem Spritverbrauch

    The new helicopter, […] is equipped with three new, 7,500 horsepower GE Aviation T408 engines that provide 57 percent more power than the CH-53E but about 20 percent lower fuel consumption, according to Sikorsky.

34. Ich bin bei dieser Diskussion überhaupt niciht emotional. Manchmal versuche ich jedoch etwas Humor in den mittlerweile tristen Alltag der Drehflügler zu bringen. Die Aufgaben des HSG habe ich nicht in das Lastenheft geschrieben. Bezeichnend ist, dass Lufttransport an letzter Stelle steht. Genau für diesen Zweck ist das Waffensystem aber beschafft worden. Insgesamt gibt es ja nur die Möglichkeiten entweder das Waffensystem entsprechend der Aufgaben zu beschaffen, oder das Waffensystem nach seinen Fähigkeiten einzusetzen. Ich sehe den Schwerpunkt der erforderlichen Luftbeweglichkeit jedoch nicht bei PR, sondern zunächst mal im Lufttransport. Es gibt auch im Bereich PR nur sehr, sehr wenige Fälle, in denen eine Luftbetankung erforderlich sein kann. Daher liegt die Kunst militärischer Führung unter anderem darin, zu bewerten, mit welchen geeigneten Mittel ein Auftrag durchgeführt werden kann. Und da wir in der Bw mittlerweile nichts mehr allein stemmen können, warum dann ausgerechnet das komplette Spektrum des Drehflügleranteils bei PR?

35. @SER
    Grundsätzlich richtig. Zu dem Gewicht gehört natürlich auch das entsprechende Volumen. Aber: der LUH wird sein Aufgabenfeld hauptsächlich darin finden bei R+B zu unterstützen. In diesem Konstrukt ist der Kommamdo eher „leicht“ unterwegs. Die 180 kg kommen bei LUH eher nicht zu tragen.
    @Elahan
    ISR ist kein Auftrag LUH. Man sollte auch mehrfach nachdenken, ISR mit Hub machen zu wollen. Intelligence Surveillance and Reconnaissance hat erstmal etwas mit leise sein (oder schnell und laut), hoch, weit weg und/oder langer Stehzeit zu tun. Da ist ein Hubschrauber erstmal raus… Eine Anbindung an ISR ist allerdings notwendig, Rover/Pred Feed, SA data links o.ä.
    @Bang50
    Die KingStallion hat erstmal kein Reichweitenproblem, da luftbetankbar. Die Grundreichweite ist auf Marines Bedürfnisse zurechtgeschnitten. Also von kurz hinterm Horizont an die Küste und zurück. Für alles weiter weg haben die Marines eigene HC130.
    @Memoria
    Danke.

36. @schleppi
    Lufttransport steht, auch wenn es mancher nicht wahrhaben möchte, schon lange nicht mehr sehr weit vorne bei CH53. Die Aufgaben, welche die CH unentbehrlich in AFG gemacht haben waren lange Zeit erstmal MEDEVAC dann SOF und PR. LTrsp war nur „Nebenprodukt“.
    Ich stimme zu, der Hubschrauber wurde zur Erfüllung anderer Aufträge eingeführt. Aber in die Verfügungsräume nahe der Fulda Gap müssen wir nunmal nicht mehr fliegen. Dafür wäre allerdings sogar die GA geeignet…
    Aber selbst wenn DIE Schwerpunkte LTrsp und Luftbeweglichkeit wären, wo sollen wir denn wen mit den schon oben beschriebenen Reichweiten hinbringen. Weder in AFG noch in Einsätzen demnächst (Afrika?) kann man irgendetwas sinnvoll erfüllen mit 1:30 Sprit an Board. Das geht an den Forderungen der Bedarfsträger vorbei.

    Zum Lastenheft HSG bleibt festzuhalten, das wenn Luftbeweglichkeit DER Schwerpunkt gewesen wäre, gäbe es die CH53 schon nicht mehr. Nur durch Aufgaben wie SOF und PR hat die Lw noch eine Relevanz im WaSys gesehen, welche es lohnend machte, es zu übernehmen und zu investieren. Das Heer wollte sie nicht mehr.
    Stellt man fest, das WaSys erfüllt nicht alle Forderungen gem Aufgabe, muss man es anpassen. Entweder Weiterentwickeln oder gegen Ende des service life eine Neubeschaffung durchführen. Und diese Punkte werden gerade geprüft.

    Zu PR und Luftbetankung teile ich ihre Einschätzung nicht, dies beweisen Einsätze FRAF in Afrika und USAF in AFG regelmässig. Von der Fähigkeit PR darzustellen sind wir mit Ch und geeignetem Personal gar nicht weit entfernt. Der Hubschrauber ist hervorragend dafür geeignet. Es hapert hier an „Kleinigkeiten“ und vor allem an Ausbildung.

    Warum ausgerechnet PR? Weil im Bereich Hub international wie national SOF und PR die am meisten nachgefragten Fähigkeiten sind. So bestätigt durch die Ministerin während der Sommerreise. Hier geht es um Relevanz. Ist das WaSys nicht mehr einsatzrelevant, wird auch kein Geld dafür ausgegeben. Für Luftbeweglichkeit bekommt man keinen Blumentopf…

37. @BS

    ISR ist kein Auftrag LUH.

    Ich sprach nicht von ISR Auftrag, sondern von der Fähigkeit und die benötigt ja schon jeder Polizeihubschrauber.

    „Eine Anbindung an ISR ist allerdings notwendig, Rover/Pred Feed, SA data links o.ä.“

    Stimmt und ohne Kamera und System macht dies kein Sinn. Es müssen ja nicht alle 15 über diese Ausrüstung verfügen.

38. Siehe auch UH-72 A

    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_UH-72_Lakota#/image/File:UH-72A_at_Pentagon_in_2011.jpg

39. Bitte um fachliche Einschätzungen:
    Marine benötigt absehbar Ersatz für Sea King. Aber MH90 passt hinten und vorne nicht und ist in dem diskutierten Paket zu teuer. -> Warum nicht eine marktverfügbare Version nehmen, die in vielen anderen europ. Ländern genutzt wird, nämlich Merlin? Entweder als Zwischenlösung, bis eine vernünftige Lösung von Airbus kommt, oder als Dauerlösung für die Marine. Die Triebwerke sind die gleichen wie beim NH90, die Wartungskosten also wohl in einem vertretbaren Rahmen. Und das Heer bekäme die ursprüngliche Zahl von NH90.

40. @Elahan
    ISR ist eine feststehende Bezeichnung einer Fähigkeit, eines Auftrages. Das machen bestimmte Plattformen, oft Drohnen oder z.B. MC-12.
    Der LUH macht das nicht, benötigt aber die Produkte. Diese bekommt er von wem anders (Heron, Predator, MALE, wie auch immer das Kind in Zukinft heisst…), der genau dafür da ist. der LUH braucht dafür keine Kamera. Er braucht die Mittel um die Bilder „von oben“ zu empfangen. Die meisten Hubschrauber brauchen im militärischen ein FLIR zum Fliegen bei schlechten Witterungsbedingungen. Suche, Überwachung oder gar Identifizierung oder Erstellung Pattern of Life ist mit Hubschrauber schlicht nicht darstellbar.
    Ein LUH kann nicht genug Abstand zum Objekt halten, um nicht entdeckt zu werden. ISR mit HUB geht also eher schlecht. Da haut der pöse Pube halt ab, wenn er den Hubi hört. Und das ist in den verlassenen Tälern in AFG mit Heron schon ein Problem….
    Was denkbar wäre, wenn eine Art C2 Ausstattung für den Ground Mission Commander verfügbar wäre. Siehe Black Hawk Down. Also Führen von oben evtl. Mit Kamera. Aber auch hier sehe ich eher den Empfang der Bilder von aussen. So nutzen es die 160 in besagtem Film. Das FLIR an den H60 der SOAR sind reine FlugFLIR.
    Man kann Polizei nicht zum Vergleich heranziehen.

41. @BS
    …. und weil in der Vergangenheit Lufttransport CH keine große Rolle gespielt hat wenn ich richtig verstehe !?!
    Feyzabad wurde lange Jahre nur vom NATO-Shuttle C-130 angeflogen, nicht durch C-160 und was weiß ich wie oft wurde für KSK Pers/MAT/Mun, für das PRT bis zur Feldpost etc. eingeflogen durch die CH-53 …. Wir sollten uns nicht beschränken durch idealisierte Vorstellungen welche Reichweite wohl nicht erforderlich ist weil man sich etwas schön diskutiert !!!
    Besser als viel Leistung ist noch mehr Leistung, und besser als viel Platz ist noch viel mehr Platz !!!!!!!!!!!
    Von vielen langjährigen UH-1-Fliegern hieß es zum NH90 auch „power ohne Ende“ …. Das sieht in ISAF anders aus (Leistungs- und Reichweitenproblematik) genau wie bei der guten alten CH-53 !
    Physik wirkt leider auf unserem Globus überall ….

42. @BS

    „ISR ist eine feststehende Bezeichnung einer Fähigkeit, eines Auftrages.“

    Hatte ich ja schon kommentiert, es geht nicht um den ISR Auftrag, sondern um die Fähigkeit innerhalb eines Auftrages.

    Das machen bestimmte Plattformen, oft Drohnen oder z.B. MC-12.

    Wir haben keine M-12 und eine Drohne hat evtl keine Sichtverbindung (Limitations unterschiedlich), gerade deshalb verwenden andere Nationen bei einem Einsatz das selbe Muster zur Beobachtung wie zum Verbringen des Pers. Wo ein LUH fliegen kann, kann auch ein zweiter In der Luft sein (ggf auch zur Rettung).

    „Der LUH macht das nicht, benötigt aber die Produkte.“

    Na, meine Rede.

    „Diese bekommt er von wem anders (Heron, Predator, MALE, wie auch immer das Kind in Zukinft heisst…), der genau dafür da ist. der LUH braucht dafür keine Kamera“

    Da liegt der Fehler. Haben und zur Verfügung stehen sind zwei unterschiedliche Dinge.

    „Er braucht die Mittel um die Bilder “von oben” zu empfangen. Die meisten Hubschrauber brauchen im militärischen ein FLIR zum Fliegen bei schlechten Witterungsbedingungen.“

    Flir zum Fliegen und Beobachtung eines Objektes sind in der Tat zwei unterschiedliche Sachverhalte.

    „Suche, Überwachung oder gar Identifizierung oder Erstellung Pattern of Life ist mit Hubschrauber schlicht nicht darstellbar.“

    Was macht die Polizei und viele andere Streitkräfte dann mit einer Wescam 20 im Gimbal?

    „Ein LUH kann nicht genug Abstand zum Objekt halten, um nicht entdeckt zu werden. ISR mit HUB geht also eher schlecht. “

    Es kommt auf den Auftrag an und dort wo ein LUH ist kann auch der zweite nicht mehr Lärm machen.

43. @Kevo
    Ich glaub Merlin ist zu gross für alle unsere Schiffe. Oder zumindest Mal die Garagen…
    Ansonsten ein guter Ansatz. Logisch auch. Also machen wir es nicht…

44. „Von vielen langjährigen UH-1-Fliegern hieß es zum NH90 auch “power ohne Ende” …. Das sieht in ISAF anders aus (Leistungs- und Reichweitenproblematik) genau wie bei der guten alten CH-53 !“

    Trotz der externen Tanks des NH90? Da dürfte doch einiges reinpassen.

45. @Elahan
    Erneut, bitte nicht mit Polizei vergleichen. In 2000 Fuss über München oder neben einer ICE Trasse geht. Das gleiche im Einsatz geht eben nicht. Der unauffällig Kreisende Hubschrauber fällt weder am DEU Nachthimmel noch inder DEU Geräuschkulisse auf. In den meisten 2. – 3. weltländern fällt der Hubschrauber deutlich auf.
    Während des Zugriffs ist der Lärm egal, richtig. Pattern of Life o.ä. Findet aber im Vorfeld statt. Zugriff auf die ISR Bilder ist notwendig, wird auch schon so von anderen Betrieben.
    Wir reden teilweise das gleiche mit anderen Worten und auch aneinander vorbei…
    Aber ein ISR Paket hiesse, der LUH würde ISR machen. Und das tut er nicht. Datenfunk etc. braucht er hingegen schon.
    Der Rüstsatz auf dem Bild des links stellt meines Erachtens eine Lakota der Homeland Security dar. Ein starker Scheinwerferrechts, vorne könnte ein Flir sitzen. Aber auch den Auftrag darf man mit LuH nicht in einen Topf werfen.
    Der LUH wird sich unter Bedrohung mit anderen LFZ bewegen. Dies wird ihm Einsatzhöhe und Dauer vorgeben. Ein Profil wie ihn eine EC155 in DEU der Polizei fliegt steht ihm meist nicht zur Verfügung.

46. @ BS (und andere):
    Merlin: Länge 22,81m, Höhe 6,65m, Gewicht 10,5t
    NH90: Länge 19,56m, Höhe 5,44m, Gewicht 6,7t (bzw. MH90: 7,2t)
    Ist der Platz so knapp bemessen, dass ein leicht größerer Hubschrauber schon nicht mehr passt? (Wer baut in Zeiten von internationaler Kooperation solche Schiffe…?)

47. @Kevo

    Die Deutsche Marine ;-)

48. Also 180kg für einen Soldaten halte ich für übertrieben… egal ob KSK oder nicht.

    Zu den 30kg Medizinische Ausstattung:

    Es heisst dort ja auch „mit eingeschränkten Fähigkeiten“ und nicht „qualifizierter RTH“

    Ich denke ohnehin, dass ein Szenario CasEvac oder wie auch immer man es nennt ein realistischeres Szenario für den LUH ist.
    Tür auf (wenn überhaupt angebaut), Verwundeter rein und erstmal weg.
    Bei 15 Maschinen, verteilt auf möglicherweise mehrere Einsatzgebiete und Ausbildung daheim bleibt eh nicht viel übrig für MedEvac oder ähnliche Sperenzchen

49. Da wir den NH90 mit niedriger Kabine aufgrund Marine – Einschränkungen auf den Fregatten bekommen haben, könnte ich mir vorstellen, dass da nicht mehr viel geht.

50. @xyz

    Die deutschen NH90 sind nach meiner Kenntnis nicht für die externen Aux-Tanks vorgesehen … Und selbst wenn entstünde auch bei Verfügbarkeit das Reichweitenproblem durch das Leistungsproblem !!! Er ist etwas zu schlapp ….
    Ausserdem darf er nur bei ISA Temperatur plus 35Grad betrieben werden … Sprich bei 47Celsiussen ist Ende, egal wo auf dem Globus !!!
    Und da ist man recht schnell ….

Kommentare sind geschlossen.