DroneWatch: Auf in die Woche des Streits
Die verteidigungspolitische Debatte in dieser Woche in Deutschland dürfte ganz im Zeichen der Drohnen stehen.Am (heutigen) Montag hört der Verteidigungsausschuss des Bundestages Experten zu der Frage, ob die deutschen Streitkräfte mit bewaffneten unbemannten fliegenden Systemen (die Luftwaffe bevorzugt die Bezeichnung Remotely Piloted Aircraft, ferngesteuerte Luftfahrzeuge) ausgerüstet werden sollen, und Mitte der Woche wird sich vermutlich auch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen dazu positionieren.
Den Auftakt zur aktuellen Debatte liefert der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, der SPD-Abgeordnete Hans-Peter Bartels, im Deutschlandfunk mit einer klaren Absage an diese Waffensysteme:
Andere Szenarien, die gelegentlich vorgetragen werden, auch im letzten Jahr durch den damaligen Verteidigungsminister de Maizière vorgetragen wurden, etwa luftnahe Unterstützung für kämpfende Truppen am Boden, sind nicht sehr überzeugend. Ich habe da auch die Bundesregierung mal gefragt, wie oft ist das denn in den 13 Jahren, die wir in Afghanistan gemeinsam mit den Amerikanern, mit der NATO im Einsatz sind, wie oft ist das vorgekommen im Zusammenhang mit deutschen Truppen, und insgesamt waren es zwei solcher Einsätze. (…)
Aber es gab keine zusätzliche neue operative Anforderung, und vor dem Hintergrund dessen, was wir aus der Praxis der amerikanischen Drohneneinsätze wissen, glaube ich, müssen wir uns hier heute nicht in so eine Situation begeben, eine Trennung zu machen. Das was die Amerikaner tun finden wir falsch, so würden wir sie nicht einsetzen. Aber wir haben darüber hinaus Zwecke, für die die Bundeswehr dies braucht. Die Bundeswehr hat im Moment diese Zwecke abgedeckt durch die Mittel, die sie hat.
Nun ist es nicht überraschend, dass ein SPD-Abgeordneter die Position der Sozialdemokraten vertritt – überraschend ist allerdings, dass der Ausschussvorsitzende schon vor Beginn der Experten-Anhörung öffentlich ein Ergebnis verkündet. Das die Anhörung eigentlich überflüssig macht. Ganz davon abgesehen, dass damit auch klar wird, dass eine einheitliche Linie der schwarz-roten Koalition in weiter Ferne liegt. (Und als inhaltliche Randbemerkung: Luftnahunterstützung in Afghanistan mit Drohnen gab es in zwei bekannten Fällen mit Waffeneinsatz – wie oft deutsche Konvois durch bewaffnete Drohnen der USA geschützt wurden, die aber ihre Raketen nicht einsetzten, ist da nicht erfasst.)
Aber dazu wird heute sicherlich noch mehr kommen, weiter nach Entwicklung.
(Archivbild 2007: MQ-9 Reaper, Unmanned hunter/killer weapon system – U.S. Air Force photo/Staff Sgt. Brian Ferguson)
Was für eine dumme Argumentation ist das denn?
„Wir haben bisher keine Drohnen eingesetzt (weil wir keine hatten), also besteht kein Bedarf“?
Wenn Blinde von Farben reden….
Es gab Hunderte „armed overwatch“ Einsätze. Ich war immer froh den texanischen Dialekt im eigenen Funkkreis zu hören.
pi
Komisch, im neuen Personalgewinnnungs-TV-Spot der Bw (http://tinyurl.com/qhufojf) kommt ein Drohnenbediener gar nicht vor…?
Mal so richtig durchstarten…
Wenn DEU Tr Unterstützung angefordert haben, wird das wohl dringend gewesen sein und dann wird das nächstmögliche Wirkmittel zugewiesen worden sein. Angesichts der höheren Verfügbarkeit von fixed wing CAS und CCA und der eher geringen Verfügbarkeit von bewaffneten US UAS im RC North überrascht mich die Anzahl der erfolgten Einsätze gar nicht. Leider wurde wohl auch nicht erfasst, wie oft Unterstützung angefordert wurde und keine verfügbar war und wie oft man sich gewünscht hätte, das eigene UAS wäre bewaffnet, weil man dann direkt hätte wirken können. Offenbar hat Herr Bartels mit dem Ergebnis der Untersuchung angefangen und wählt nun nachträglich Fakten aus, schneidet sie zu und baut sie in seine Argumentation ein. Bin gespannt, ob Team Lw da eine überzeugende Beschreibung einer Fähigkeitslücke hat.
@Cynic2
Team-Luftwaffe, bzw. der GI müßte dann ja in Sachen ISAF gegen ihre eigene Beratungs-Historie argumentieren (Stichworte: ROE, Tornado-Einsatz, etc.)
selbstgebauter catch 22
Darf ein solches remotely piloted Aircraft denn im deutschen Luftraum fliegen?
Irgendwo müssen die remote pilots ja ausgebildet und in Übung gehalten werden.
@klabautermann
Mich erinnert der GI auch häufig an Bernd das Brot. „Ach Mist!“ ;-)
Kujat:
http://www.finanzen.ch/nachrichten/aktien/Mitteldeutsche-Zeitung-Kampfdrohnen-Kujat-Gewaehrleisten-ein-Hoechstmass-an-Sicherheit-1000186111
aua aua aua
Wüstner:
„Im Krieg geht es leider nicht um Fairness, das muss man immer wieder sagen. Es ist nicht wie bei der Fußball-Weltmeisterschaft. Sondern es geht darum, zu überleben.“
Wie kann man als deutscher Soldaten-Vertreter nur so emotional, um nicht zu schreiben: populistisch, argumentieren ?
Quelle: FAZ
Vielleicht hilft ja im Bereich „ethische Faktoren“ der Aufruf der USA zum ersten wahrhaft ökumenischen Kreuzzug in der Weltgeschichte:
„Der kritische Moment ist erreicht, sagt die US-Regierung: Isis hat ein Kalifat ausgerufen. Die internationale Gemeinschaft müsse nun gegen die Islamisten vorgehen.“
Quelle: ZEIT
Aus klabautermanns Link:
Würde ich genau umgekehrt sehen, denn es ist in erster Linie der Faktor Mensch, der in einem asymmetrischen Konflikt kriegsentscheidend ist, indem man dem Feind den Zugang zur Population erschwert bzw. komplett untersagt. Drohnen, ob bewaffnet oder peng, sind dazu nicht in der Lage. Nur mal so nebenbei bemerkt, aber die Taliban sind technologisch kaum erwähnenswert und geben in dem Land trotzdem den Ton an, auch wenn sie dabei hohe Verluste in Kauf nehmen müssen. Siehe NVA/VC in Vietnam, Kambodscha und Laos. Würde eine technologischen Überlegenheit im Afghanistan-Krieg „entscheidend“ sein – warum hat ihn die Allianz nicht schon vor Jahren gewonnen? Man hat nichts aus der Geschichte und dem Schlamassel anderer gelernt. Stattdessen flüchtet man sich in eine glückseelige Phantasiewelt und träumt von der absoluten technologischen Überlegenheit, durch die dann ganz bestimmt alles besser wird.
Eine ähnlich hirnrissige Argumentation ist die Nicht-Gefährdung von Piloten bei Einsatz und Anschaffung von Drohnen für Afghanistan bzw. ähnliche Nachfolgekonflikte. Durch was sind diese Personen denn am Hindukush gefährdet, mal abgesehen von diversen Tierchen, auf die der Mensch bei Kontakt unangenehm reagiert? Die gefürchtete Taliban-Luftabwehr scheint sich auch nach all den Jahren eher im Hintergrund versteckt zu halten bzw. hatte ihren promintesten Auftritt in der Boden-Boden-Rolle erlebt. Man möchte unsere Jet-Piloten nicht gefährden – schickt dann aber Hubschrauberbesatzungen ins Gefecht, Infanteristen zu Fuß in Hinterhalte und Logistiker mit ihren LKWs auf IED-verseuchte Straßen. Welch brilliante Logik.
@-MK20-
Volle Zustimmung. Deswegen hab ich ja auch die aktuelle Lage im Irak hierrein kopiert:
Jetzt müssen nur noch die 8 anerkannten Madhhab, der Pabst, der Patriarch von Moskau und Rußland, die Presbyterian Church (U.S.A.) und natürlich der lebendige Buddha eine gemeinsame Fatwa gegen den neuen Kalifen erlassen, und dann kanns los gehen.
Bis diese Fatwa verkündet wird, hat die BW genügend Zeit, auch Kampfdrohnen zu beschaffen.
Kein Grund sich aufzuregen,
die BW bekommt irgendwann ihre Drohnen.
Es müssen nur genügend Soldaten oder ein Politikersöhnchen draufgehen.
Für mich sind die bisherigen Stellungnahmen von Marischka (linksnah bzw. Friedensbewegung), WBA Königshaus, OtL Wüstner (DBwV) und Dr. jur. Bartels (SPD) „argumentatorische Nullnummern“ und die Stellungnahmen von Dr. Dickow und Dr Schörnig haben leider über weite Strecken das Thema verfehlt. Damit haben von neun „Sachverständigen“ – samt dem Stv. Vorsitzenden des VA – sich bereits im Vorfeld sechs Beteiligte der Anhörung selbst verbraucht. Gewicht dürften derart nur noch den Statements von Prof. Dr. jur. Thilo Marauhn, Prof. Dr. jur. Elmar M. Giemulla, Generalleutnant Hans-Werner Fritz (EinsFüKdo) und Prof. Dr. Wolff Heintschel v. Heinegg zukommen (können).
Im Übrigen erinnert die Argumentation von Dr. Bartels leider an folgende Logik bzw. Unlogik:
„Der ins Wasser gefallene Nichtschwimmer ertrinkt immer deswegen, weil er nicht schwimmen kann; es sei denn, das Wasser ist gar nicht so tief oder jemand hat dem Nichtschwimmer einen Rettungsring zugeworfen. Bis dato wurde nur zweimal ein Rettungsring geworfen, ergo braucht man (die Bw) nicht schwimmen zu können.“
Frage ist doch vielmehr, ist es verantwortbar, den Nichtschwimmer (die Bw) ins Wasser zu schicken, oder sollte dieser vielleicht doch besser Schwimmen können?
Kurzum, die heutige Anhörung dürfte ausgehen wie das Hornberger Schießen und für eine weitere und wohl wie durch TdM schon in 2013 inszenierte, weitestgehend unqualifizierte öffentliche Diskussion bleibt auch noch nach dem Statement von UvdL in der aktuellen Stunde am Mi, 02.07.2014 bis zum Ende der Parlamentssommerpause genügend Zeit. Das war es denn wohl was Frau IBUK wollte?
@cynic2:
Nicht umsonst war der Spitzname der Heron bei gewissen Kreisen in Kunduz „Kackvogel“, da die Möglichkeiten der Wirkung fehlte.
„Das was die Amerikaner tun finden wir falsch, so würden wir sie nicht einsetzen“
food for thought: Deutschland als Weltmeister der abstrusen Caveats ist nicht in der Lage „offensive targeting“ auszusetzen Ode rau streichen? Dann kann auch kein anderes Land darauf Zugriff nehmen und die Truppe kann geschützt werden.
@2199
Check!
“Das was die Amerikaner tun finden wir falsch, so würden wir sie nicht einsetzen” und außerdem verstehen wir den Unterschied zwischen CAS, offensive targeting und covert operation auch nicht und glauben, alle US UAS würden durch die CIA oder JSOC betrieben. Experten…
Die Drohnen mit der Wirkung will gerade keiner Exportieren. Deswegen wurden auch nur Angebote für unbewaffnete Drohnen eingeholt. Ob sich das ändert, ist auch eher ungewiss.
@ Vtg-Amtmann: Zustimmung. Insbesondere folgende Argumentation Bartels‘ (die man so oder in etwas abgewandelter Form immer wieder zu hören bekommt), bin ich nicht im Stande, intellektuell nachzuvollziehen:
„[…] und vor dem Hintergrund dessen, was wir aus der Praxis der amerikanischen Drohneneinsätze wissen, glaube ich, müssen wir uns hier heute nicht in so eine Situation begeben, eine Trennung zu machen.“
Vielleicht mag mir das jemand erklären, aber ich begreife nicht, wie die militärische Praxis eines anderen Staates in Bezug auf ein Waffensystem ein Argument für oder gegen die Beschaffung dieses Waffensystems durch den eigenen Staat sein soll. Es wird hier von den Gegnern bewaffneter Drohnen immer so getan, als würde man mit dem Kauf solcher Drohnen gleichzeitig einen Automatismus in ihrer konkreten Anwendung miteinkaufen. Ich vermute mal ganz kühn, dass die Amerikaner auch ihre Kampfflugzeuge wesentlich offensiver in AFG eingesetzt haben, als die BW…
Zudem doch wohl auch offensichtlich sein sollte, dass gerade wegen der bisher so emotional/inhaltsleer verlaufenen Debatte um die „Killer-Drohnen“ die ROE für den Einsatz solcher Drohnen so hoch sein werden, dass ein Einsatz „american style“ Lichtjahre entfernt ist.
Eine breite gesellschaftliche Diskussion und auch die „Experten“anhörung, insbesondere bei den Experten, die aus bestimmten Interessensverbänden kommen, sind an sich überflüssig und sollen wohl nur über die eigene Angst zu einem Entschluß im Ministerium hinwegtäuschen.
Ich erwarte von Politikern, die dafür gewählt wurden und bezahlt werden um Entscheidungen zu treffen, auch genau das zu tun.
Welchen Mehrwert eine sogenannte breite gesellschaftliche Diskussion haben soll erschließt sich mir nicht. Offenbar gelingt es nicht klar zu kommunizieren, dass der Einsatz bewaffneter UAV durch die Bundeswehr in kleinster Weise mit dem extralegalen Einsatz der CIA bzw USA vergleichbar ist, und genau auf diesem Einsatzszenario begründet sich die breite Ablehnung solcher Systeme.
Zu diskutieren wären lediglich zwei Dinge, welchen militärischen Mehrwert schaffe ich mit der Anschaffung und auf welcher Rechtsgrundlage setze ich bewaffnete UAV ein.
Alles andere dürfte nicht von Interesse sein.
Alle Parteien wollen ja – angeblich – eine breite öffentliche Debatte.
Die Anhörung kann man jedoch im Live-Stream des Parlamentsfernsehens nicht verfolgen (siehe: https://www.bundestag.de/mediathek/?action=tv).
Dafür hätte sich ja der Ausschussvorsitzende mal einsetzen können.
Aber dabei könnte ja bspw. offenbar werden, dass die Äußerungen von Herrn Dr. Bartels und die des GenLt Fritz gar nicht deckungsgleich sind.
@Benedikt
Tja, und die SPD wird im Rahmen ihrer Rüstungsexport- und Rüstungskontroll-Politik bestimmt kein deutsches/europäisches Bewaffnungs-fähiges Drohnenprojekt befürworten mit der BW als „Referenzkunde“, zumal ja viele in der SPD mit rot-rot-grün liebäugeln……
Das ist jetzt das große Problem der Sozen. Die wollen unbedingt eine EU Drohne, aber ohne Waffen Option. Ohne Waffen Option werden aber die anderen nicht mit machen. So raubt man sich selber jegliche Handlungsoptionen.
Eine Einordnung des Bartels-Kommentars:
http://www.wdr2.de/aktuell/klartext/kampfdrohnen100.html
Es gibt ja im Zusammenhang mit Drohneneinsatz/Forward Deployment, gerade in einem combined environment fern der Heimat, ja noch das Thema Data Distribution System. Zum USAmerikanischen Predator/Reaper-Deployment-set (Standard: 4 Drohnen) gehört meines Wissens das Trojan Spirit Data Distribution System. Keine Ahnung, was man bei Heron nutzt.
Bei einem rapid deployment – z.Bsp. bei der vom BMVg ins Gespräch gebrachten Evakuierungs-Operation – müßte man eine ganze Menge Gerödel mitschleppen: Die Drohnen, die Ground Control Station und ein Data Distribution System zur SatCom-Anbindung der Drohnen-Daten an die operativ/taktische Einsatz-Führung. Und schon hab ich,neben der Transport-Problematik, wieder diese ekligen interoperability/compatability Probleme.
Die Lw sollte ihre feuchten Luftmachtträume endlich mal beerdigen.
Bei SpOn gerade eine Analyse von Gebauer „Anhörung im Bundestag: Von der Leyens Scheu vor der Drohne“. Darin schreibt er:
„Deutsche Drohnen sollen niemals für extralegale Luftschläge eingesetzt werden – dieses klare Bekenntnis hieße mit anderen Worten: Wir lehnen die Methoden der USA strikt ab. Weder vom Ex-Verteidigungsminister Thomas de Maizière oder seiner Nachfolgerin war bisher eine solche klare moralische oder juristische Bewertung der US-Drohnentaktik zu vernehmen.“
Ich denke, es geht um die Einsatzmöglichkeiten deutscher Drohnen (man muss ja nicht alles tun, was der Partner macht)… und da soll wirklich bisher niemand betont haben, dass man dt. Drohnen NICHT für extralegale Luftschläge einsetzen würde?? Das kann ich mir gar nicht vorstellen…
@klabautermann
Ist ihr Argument: Wir sollten dieses Szenario nicht versuchen, weil das schwierig ist?
Bei einer Evakuierungsoperation muss man so oder so eine ganze Menge Gerödel mitschleppen, wenn man es „by the book“ macht.
Nicht zu vergessen, dass die Drohnen in Kisten transportiert werden, und am Einsatzort erst zusammen gebaut werden. Mit den ganzen Aufbau dürfte mindestens ein Tag drauf gehen. Plus das schon eine Heron 450 eine 1,2 km lange Startbahn braucht. Die Heron oder der Sensemann wird nicht weniger gebrauchen. Das mit der Geheimhaltung dürfte da sehr schwierig werden. Und für eine Evakuierungs dauert der Aufbau schon zu lange.
Schnell Verlegbar ist nur die Luna Drohne.
Der Nachfolger des Heron1 wird die nächsten Jahre der Heron1 sein. Dessen Nachfolger wird bewaffnungsfähig sein…………wie jedes Luftfahrzeug, im Prinzip bewaffnungsfähig ist.
Scheindebatte …… Am Ende um ROA und den Willen bewaffnete Einsätze (bemannt oder unbemannt) zu fliegen und pol zu verantworten (genau das will UvdL nicht, denn wer verantwortet muss evtl Rede und Antwort stehen und wird dann ggf zur Verantwortung gezogen). UvdL ist klug genug eine Beschaffung/Einsatz über ihre Amtszeit hinaus zu planen.
Evtl kommt ja ein Entwicklungsauftrag an Airbus heraus…………wenn KPMG zustimmt :-))
@califax
Ihre immer so schön pragmatisch oder plausibel klingenden Totschlagargumente haben mir schon fast gefehlt ;-)
Bei Evakuiierungs-Operation sind die Raum/Zeit/Lift-Capabilty-Faktoren die entscheidenden. Da nimmt man, was man am schnellsten über große Räume verlegen/zurückverlegen kann, und wartet nicht auf so ein Schutz-Monster wie ein Deployable Armed UAV Set. Die Armed UAV der USA zur Absicherung der Botschaft fliegen von Kuweit aus. Und wenn die keine Drohnen-Basis in Kuweit hätten, dann würden jetzt die Carrier-Jets SUCAP fleigen.
@klabautermann: Ich gehe mal davon aus, daß man am Mittwoch in der aktuellen Stunde teils völlig neue Aspekte zum Thema bewaffnete Drohnen bzw. hierzu entsprechende neue Fragen aus dem Plenum hören wird. Könnte mir vorstellen, daß Experten bzw. solche, die „Aktien im Thema“ – auch in Alternativen – haben, nur noch die Ergebnisse der heutigen Anhörung zwecks „Feinschliff“ abwarten und alsdann maßgebliche Abgeordnete der maßgeblichen Fraktionen mit den Realitäten, Fähigkeiten und Kosten (= Nutzwerte) in Sachen bewaffneter Drohnen und/oder Alternativen konfrontieren. So würde ich z.B. an die Sache herangehen, denn rationale Entscheidungen wollen zuvor durch klare Ratio geprägt sein. Die jüngste bzw. letzte (fundierte) Information ist auch stets die in der Wirkung nachhaltigste und braucht sich wenn überlegen, nicht an älteren Informationen messen zu lassen.
@klabautermann
Gehen wir von einem EvakOp-Szenario mit bewaffneter Rückführung gegen bewaffneten Widerstand aus, so müssen die Kräfte ausreichend durchsetzungsfähig sein, um diesen Widerstand zeitlich und räumlich begrenzt zu überwinden.
Möglichkeit 1: Der GefVbd EvakOp erhält keine Luftunterstützung sondern muss selbst genügend Feuerkraft mitbringen.
-> Mrs? Verfügbar aber vielleicht nicht ausreichend.
-> Art? Kaum zu transportieren und vermutlich zu weit vom Einsatzraum in Stg zu bringen.
-> WIESEL? Noch verfügbar werden aber ausgemustert.
-> PUMA? Schwer zu transportieren und ob er funktioniert, man weiß es nicht.
Möglichkeit 2: Der GefVbd EvakOp erhält Luftunterstützung durch bemannte Lfz.
-> Was hängt denn so an einem TORNADO oder EUROFIGHTER an Gerät zum Forward Deployment?
-> CSAR über dem Einsatzgebiet? Anyone? Anyone?
Möglichkeit 3: Der GefVbd EvakOp erhält Luftunterstützung durch unbemannte Lfz.
-> Ja, an einem bewaffneten UAS hängt auch viel Ausrüstung dran.
Die DSK geht in ihrem Einsatzszenar grundsätzlich davon aus, dass es bei EvakOp keine Verlegung von Deutschland in das Einsatzgebiet gibt, sondern immer eine FOB in einem sicheren Nachbarland, bestenfalls innerhalb der Flugreichweite zum Einsatzort gibt und von dort auch benötigte Luftfahrzeuge zeitlich begrenzt operieren müssen. Und wenn man sich vorstellt, dass man im MilEvakOp-Szenar nicht alle zu Evakuierenden an einem Ort hat und der GefVbd am Boden mobil und durchsetzungsfähig sein muss (und mehrere Hundert zu Evakuierende eskortieren muss), müssen sie plötzlich so viele Fahrzeuge transportieren, dass ihre Probleme eine ganz andere Größenordnung annehmen, als ein Data Distribution System.
Ich behaupte keineswegs, dass ein UAS-Einsatz in diesem Szenar einfach wäre. Ich vermute, die nationalen Alternativen zu UAS wären aber aufwendiger. Musterlösung wäre ohnehin Luftunterstützung durch Alliierte, aber wir planen ja eine nationale Fähigkeit MilEvakOp aus. ;-)
@Memoria: Der Ausschussvorsitzende hat sogar über sein Sekretariat sichergestellt, dass das Parlamentsfernsehen nicht nach außen überträgt.
@cynic2:
Lange Reichweite, hohe Stehzeit, Präzisionsbewaffnung.
Dafür nutzen die Franzosen Atlantique 2.
http://www.youtube.com/watch?v=tM5U1PU_KoY
Alternativ könnten wir auch G550 mit Sensoren ausrüsten und bewaffnen. Entsprechende Hardpoints sind bei der HALO-Maschine bereits zugelassen.
@K.B.
Ich bestehe nicht auf einem UAS, keineswegs. Nur kritisiert man ein UAS, so muss man auch immer die Alternativen betrachten. Mir wäre auch eine bemannte Unterstützung recht. Wenn bitte jemand vorher reale CSAR-Fähigkeiten herstellen und mitschicken könnte!
Das sichere Nachbarland muss Ad hoc die Basis für bewaffnete Drohnen auch erlauben. Meistens dauert so etwas länger, wenn das überhaupt möglich ist. Da bleibt einen auf die schnelle nur Kampfjets mit einen Tanker ranführen. Das hat auch seine Grenzen. Vor allem weil man die Mittel ja schon größtenteils kaputt gespart hat.
@Cynic2
Das Dumme ist ja, dass die Notwendigkeit zu nationalen Evakuierungs-Operationen sich meist sehr rasch und somit überraschend entwickeln…..siehe Operation Libelle oder Pegasus oder zZt. die Lage in Bagdad.
Libelle konnte im End-Effekt nur durchgeführt worden, weil deutsche Marine (Fregatte Niedersachsen) und Heereskräfte (SFOR) quasi vor Ort waren. Bei Pegasus hat die risk-analysis durch die air/sea-campaign der NATO in Lybien auch ein „GO“ ergeben.
Bei den Siemens Mitarbeitern im Irak hat man die PMC-Lösung gewählt.
Will sagen: in sich schnell entwickelnden Evakuierungs-Lagen hat man entweder Glück und assets und/oder Partner in taktischer Reichweite zum Evakuierungsraum oder man steht auf dem Schlauch und telefoniert nach Blackwater und Co.
Im Gegensatz zu Drohnen hab ich bei manned ais assets zumeist noch die Luftbetankungsmöglichkeit um ihre Reichweite zu erhöhen oder/und long endurance assets (wie P3C), die mit den „Transportern“ verlegen können. Da erscheint mir die Drohnen-Variante planerisch und praktisch doch ziemlich illusorisch.
@Benedikt
Richtig, das ist aber abgesehen vom Problem des schlechten Imgaes von bewaffneten UAS keine Besonderheit. Man müsste ja auch ein Nachbarland suchen, das die Anwesenheit von ein paar Hundert bewaffneten Soldaten und deren Operation in das Zielland erlaubt, sowie die vorübergehende Nutzung eigener Basen und Luftraum zu militärischen Zwecken.
@klabautermann
So lange wir hier über kleine, punktuelle Szenare reden, in denen kein wesentlicher Widerstand erwartet wird, ist das alles gut, denn wenn überhaupt ist armed overwatch gefordert, falls was passiert.
Sprechen wir aber über eine MilEvakOp in der die Truppe sich länger als ein paar Stunden im Einsatzraum wird durchsetzen müssen und auch länger vor Ort bleiben muss, um alle Staatsbürger zu erreichen, kommen hier die playtime bewaffneter assets, Einrichtung FARP, Umlaufzeit zum Aufmunitionieren hinzu – da wird das durch Luftbetankung verlängerte long range asset dann unpraktisch und die FOB gewinnt Attraktivität, trotz aller verbundenen Nachteile.
Wie realisitisch dieses Szenario ist, müssen wir angesichts des Widerstands des AA schon gegen Op PEGASUS nicht diskutieren. Aber auch so ein Szenario wird ausgeplant und man versucht die Ressourcen dafür zusammenzukratzen.
Drohnen:
1. Schaffen Aufklärungsergebnisse in Echtzeit.
2. Haben i.d.R. mehrere Stunden „Stehzeit“ am Objekt.
3. Sind schneller und einfacher zu transportieren als Lfz.
4. Fliegen fast unsichtbar und ausser meist ausserhalb gegnerischer Reichweite.
5. Geben dem Bediener Gelegenheit, Ziele einwandfrei zu identifizieren.
6. Sind kosteneffizienter als Kampfflugzeuge.
to be continued….
Dadurch:
1. Schützen sie eigene Soldaten vor Verwundung und Tod.
2. Geben sie der Einsatzführung die Möglichkeit, richtige Entscheidungen zu treffen.
3. Minimieren sie das Risiko ziviler Opfer.
Was gibt es da weiter zu diskutieren?
Es ist NIEMALS eine Drohne, die ein (legitimes) Ziel ausschaltet-sondern immer der Bediener dahinter, der AUF BEFEHL handeln wird-ebenso wie es ein Kampfpilot auch tut…
Ich weiss nicht ob die Stellungnahme schon bekannt ist.
Drohnen für den bestmöglichen Schutz unserer Soldaten im Einsatz
https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/drohnen-fuer-den-bestmoeglichen-schutz-unserer-soldaten-im-einsatz
@huey
zu 1: sie schaffen imagery in Echtzeit, keine Aufklärungsergebnisse
zu 2: können long endurance MAV auch
zu 3: transportieren heißt nicht deployen
zu 4: mag für HALE gelten, für MALE wohl eher nicht
zu 5: mit der richtigen Ausrüstung kann das ein MAV auch
zu 6: unbewiesene Behauptung, da man die spezifischen Peripherie-Kosten immer unterschlägt
tbc
zu 1: das machen auch MAV
zu 2. das machen auch ISR MAV
zu 3: unbewiesene Behauptung, unabhängige Auswertungen behaupten das Gegenteil
@cynic2
Wieviel Zeitbedarf zum Erreichen FOC in einer FOB mit UAV/CAS versus MAV/CAS inkl. diplo/operating clearance der FOB-Host-Nation?
Wieviel Zeitbedarf/Aufwand zur Räumung der FOB MAV all the way versus MAV/UAV-Mix ?
zu 1: sie schaffen imagery in Echtzeit, keine Aufklärungsergebnisse
Ich kann auch seitenweise Ausführungen schreiben-dachte, das wäre klar..
Eine Drohne liefert nur Informationen-wie ein Kampfjet übrigens auch (ROE!)…
Ein Pilot trifft KEINE eigenständigen Entscheidungen für/gegen einen Angriff…
zu 2: können long endurance MAV auch
Nicht so kosteneffektiv.
zu 3: transportieren heißt nicht deployen
Richtig-eine Reaper ist in weniger als 1 Stunde nach Landung des Transportluftfahrzeuges einsatzbereit…ein Jet auch?
zu 4: mag für HALE gelten, für MALE wohl eher nicht
Eine Drohne fliegt entweder sehr hoch-oder eben tief.
Egal wie-sie ist IMMER weniger aufspürbar als ein bemanntest Luftfahrzeug, alleine weil sie kleiner und leichter ist (und dadurch weniger Geräusche verursacht).
zu 5: mit der richtigen Ausrüstung kann das ein MAV auch
zu 6: unbewiesene Behauptung, da man die spezifischen Peripherie-Kosten immer unterschlägt
Genauso wie bei bemannten Lfz-siehe derzeitige Diskussion um die Betriebskosten Tiger/NH90/A400M.
@klabautermann
Fragen sie Team Luftwaffe und vergessen sie die FOC der CSAR Komponente nicht. ;-)
@Cynic2
CSAR bei einer EvacOps ? So langsam wird mir einiges klar……………..
Ich geh jetzt Fußball schauen ;-)
Im Internet hatte ich gelesen, dass die Reaper aus der Kister raus holen und bis zur Flugfähigkeit zusammen setzen etwa 8 Stunden dauern würde. Da ist ja nichts mit zusammen kloppen, und hoffen das man keine Schräubchen vergessen hat, oder eine Leitung nicht so sitzt. Wenn man etwas schnell verlegbares will, muss man sich mit taktischen Drohnen zufrieden geben. Bei Male Drohnen wird dauern. Außerdem muss man auch Vorrichtungen schaffen, wo die Bewaffnung der Drohnen sicher gelagert werden kann.
„Richtig-eine Reaper ist in weniger als 1 Stunde nach Landung des Transportluftfahrzeuges einsatzbereit“
@huey
Wohl eher flugbereit. Dass das Gesamtsystem inkl reach back data distribution „nach Hause“ einsatzbereit ist innerhalb einer Stunde wage ich doch stark zu bezweifeln.
Es kommt darauf an, wie weit sie zerlegt wurde.
Wenn es schnell gehen muss, kommt sie an Bord eines Transportflugzeuges-und ohne Kiste…
Je nach Transporter muss lediglich das Leitwerk bzw. die Flügel anmontiert werden….der Rest ist schon fertig…
Wie gesagt-ich habe es live gesehen: 1 Stunde zwischen „Wheels on the Ground“ und „Wheels off the ground“…
Darf ich an die berühmte LUNA-ATP erinnern?
LUNA sollte bekannt sein, der kleine (unbewaffnete) Flieger, ATP stand oder steht für Anti Terror Paket.
Wir haben damals 2003 (lang, lang her, falls sich noch jemand erinnert) in Afghanistan von unseren Vorgängern übernommen, deren 2-Tonner für Start, Landung und als Bodenkontrollstation (BKS) heimgeschickt und alles mit Wölfen übernommen.
Wir waren neu, wir luftverladbar, wir waren gut!
Gut, die Inst war nicht luftverladbar, sollte aber kein Problem sein, wenn es hart auf hart geht gehen wir halt ohne Inst in den Einsatz, kann ja nicht lang dauern.
Irgendwann hatten wir dann 2003 den Wunsch, das mit dem auf dem KIA (Kabul International Airport) stationierten deutschen Hubschrauberkräften mal auszuprobieren. Die Heeresflieger haben voll mitgezogen und unserer Batterie eine CH 53 zur Verfügung gestellt:
Frage nicht nach Sonnenschein, der für die Beladung zuständige Feldwebel ließ nicht mal das kleinste Gespann rein. Begründung: Hab ich nicht mehr im Kopf, es fehlte uns irgendeine unbedingt notwendige Bescheinigung, also ging es nicht.
Und warum soll jetzt ein Projekt, dem es an mehr fehlt als uns, wir waren ja offiziell dafür gebaut, besser gehen als uns?
Werferfehler
@klabautermann
Lassen sie einen Piloten, der bei einer EvakOp runter geht, heim laufen?
@ huey, klabautermann
An der Stelle mal den Hinweis auf die brasilianische Praxis: „The Best Little Air Force You’re Barely Aware Of“.
Dort hat man sich für eine Mischung entschieden:
– unbewaffneten Drohnen (wohl wegen Flugdauer; Hermes 450 mit bis zu 20h Flugzeit, bei etwa $1350 je Flugstunde))
– vernetzten Super Tucanos (wohl wegen Preis-Leistungsverhältnis; ~ %1000 je Flughstunde).
Die Kombination dürfte in Sachen Überwachungsdichte, Feuerkraft und Preis-Leistungs-Verhältnis ganz vorne mitspielen. Dafür hat es eben eine Verzögerung zwischen Aufklären und Bekämpfen. Da ist es letztlich doch auch die Frage, wo man überhaupt die Schwerpunkte setzen will – keiner der Ansätze ist das eindeutige Optimum. Aber auch das geht ja aus den Erklärungen von „Soldatenvertretern“ und Regierung nicht hervor.
Persönlich bleibt bei mir aber wieder der Eindruck hängen, dass man seitens Industrie, Regierung und „Soldatenvertretern“ an einer kostengünstigen Low-Tech-Lösung gar kein Interesse hat.
Die Luftwaffe scheint keine „Billig-CAS-Flieger“ zu wollen, das Heer hat dafür eh schon die Artillerie die das ja eh kann, die Rüstungsindustrie will Entwicklungskosten absahnen und die Bundesregierung will den Eindruck vermeiden dass an Soldaten gespart wird.
Also bleibt entweder alles wie es ist (denn dann kann man sagen es ist ja alles super), oder es wird nur das teuerste angeschafft (wegen Technologieerhalt und „Für unsere Soldaten nur das Beste“). Erinnert halt an „Why Can’t America Build a Decent Landing Craft Any More?“…
Ob man so wirklich dem Thema „langwierige Einsätze in Dritte-Welt-Ländern“ gerecht werden kann? Immerhin ist das doch das Kernthema. Und die Fragen „Welche Art Aufklärung“ und „Welche Art Feuerunterstützung“ für dieses Szenario am geeignetsten sind schon nur ein Randaspekt. Und Drohnen sind dabei nur der Teil einer Antwort.
Dass man sich jetzt den Aspekt „bewaffnete Drohnen“ herauspickt zeigt doch nur, dass man sich mit dem eigentlichen, und viel sperrigeren, Thema Dritte-Welt-Kriegsführung gar nicht seriös auseinandersetzen will. Das Drohnen-Thema wird doch vor allem von der Rüstungsindustrie forciert, und von der Politik nur deshalb angenommen weil man es sich dabei in der jeweiligen Ecke so bequem machen kann, sei das jetzt „Denkt doch an die armen Soldaten“ oder „Beware Skynet“.