Von Milizenchefs und Geiseln in der Ost-Ukraine – die Debatte
Nach der Geiselnahme von (auch deutschen) Militärbeobachtern in der Ost-Ukraine ist natürlich die Debatte hier im Blog über mögliche, angemessene, denkbare, aber auch nicht sinnvolle Reaktionen entbrannt. Um diese kommentierende Diskussion mal von der eigentlichen Lagebeobachtung zu entkoppeln (auch weil es sonst sehr unübersichtlich wird!), bitte ich darum, diese Debatte hier zu führen – und den anderen Thread für die Sachstandsmeldungen zu nutzen. Die bereits aufgelaufenen Kommentare verschiebe ich hierher.
(Screenshot: Erkennungsmarken der festgehaltenen Militärbeobachter unter OSZE-Mandat – screenshot aus einem TV-Bericht des russischen Senders Lifenews.ru)
@califax
Okay – das kann ich mir wieder vorstellen – Stur nach Fahrplan Stand Sommer 2012).
Danke
Schwermaschinenfabrik – ja undurchsichtige Verhältnisse. Letzte Woche hat der Guardian (nach den Russen) über die unterirdische Mine bei Donezk berichtet, in der die UDSSR Millionen alter Infanteriewaffen eingelagert hat. Jetzt in der Hand von Bergarbeitern.
Heute konnte man auf SPON das Bild eines Maxim-Mgs (Mit dem Schild und den Rädern und der Wasserkühlung) sehen. Man glaubt es nicht, aber gut gelagert ….
Was weitere Unklarheiten betrifft: Im AA scheint Wochenende zu sein. Vielleicht gibt es dann ja am Montag mal ein Statement zu dieser Gruppe.
@klabautermann:
Nach meinem Eindruck zeigt sich – einmal mehr – anhand einer Geisellage besonders plakativ die Unfähigkeit der deutschen Sicherheitspolitik.
Es bedarf in solcher Lage vorallem Entschlossenheit.
Das in allen Bereichen und auf allen Ebenen.
Das Problem lässt sich vielleicht friedlich lösen, aber man sollte auch den Knüppel bereit halten und ggf. einsetzen.
Politik, Diplomatie, Nachrichtenwesen und Streitkräfte.
Eine Linie die wohl dosiert auch Eskalationsmöglichkeiten aufzeigt. Hier gibt es international einige Beispiele.
Aber dazu ist dieses Land offenbar nicht (mehr) in der Lage.
Traurig.
Bei aller Friedensliebe meinerseits, sowie einem gesunden Verständnis für Mühlen der Demokratie und Diplomatie. Eines sollte hier nicht vergessen werden, 4 DEU Staatsbürger (davon 3 unserer Kameraden…) werden gegen ihren Willen durch Verbrecher festgehalten. Als, meist, logisch denkender Mensch erwarte ich nun von meiner Regierung das hier den richtigen Leuten mit gehörigem Nachdruck auf die Füsse getreten wird, dies auch nötigenfalls unter Androhung eines körperlichen Verweises. Es kann und darf nicht sein dass hier die Wellenreiter der hohen Diplomatie, des Appeasements und der politischen Selbstdarstellung die Überhand gewinnen. ‚Besorgnis‘ und ‚Telefonanrufe‘ tun hier nichts, eine klare Position und eine deutliche Übermittlung dieser ist hier von Nöten…
So, Wunschtraummodus aus … unglaublich so was…
@Spowi
Glucksmann entkam als Baby nur durch den Mut von Vichy Zöllnern dem KZ, vielleicht ist das Risiko Atomtod in Freiheit geringer als durch das Regime in einem Unrechtsstaat.
Was ich allerdings nicht klar gestellt habe, war das ich zur praktischen Seite nichts sagen kann, mir ging ums Grundlegende
„Putin wird einen Teufel tun. Der schaut sich das schön aus der Ferne an.“ (Berufssoldat | 26. April 2014 – 9:07)
Wie ich bereits beschrieben habe: Das Verhalten der „Reisegruppe“ ist für EU und NATO ein GAU. Man kann darüber spekulieren, was die Beobachtergruppe, die offiziell unter deutscher Führung steht, dazu bewogen hat, szsg. wie Hänsel und Gretel in den dunklen Wald zu laufen. Aber dsbzgl. gibt es z.Z. keine Inormationen, keine Anhaltspunkte. Der selbsternannte Bürgermeister hat nun, ob der Geiseln, mindestens ein FullHouse: Für die wohl mehr als tausend Kämpfer in der Stadt gibt es eine veritable Chance von den umstehenden ukrainischen Kräften nicht angegriffen bzw. vertrieben zu werden. Das macht sie nur noch entschlossener – und unnachgiebiger.
„Die Soldaten und Dolmetscher führen unter dem Dach der OSZE und auf Einladung der Ukraine sogenannte vertrauensbildende Maßnahmen durch.Geleitet wird die bilaterale Mission von der Bundeswehr.“ (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/live-blog-ukraine-russland-putin-april-26) Es ist ein Desaster!
Wer hier jetzt einem Kampfeinsatz das Wort redet, handelt verantwortungslos, da ein Blutbad sehr wahrscheinlich wäre. Eine Kommandoaktion wäre – wenn nichts mehr ginge – eine Option. Doch die ukrainischen Kräfte sind wohl nicht in der Lage, eine solche professionell durchzuführen. Spezialkräfte der NATO-Staaten könnten es, auch die KSK. Dann aber wären wir so ziemlich mittendrin. Das sollte niemand wollen.
Putin hat nun ein Spitzenblatt. Er kann sich zurücklehnen und abwarten.
Bislang war das Handeln des Westens durchweg kurzsichtig und dilettantisch; angefangen von der pol. Einflußnahme auf die Ukraine z.Z. der orangenen Revolution über die causa Timoschenko, über den sog. Euro-Maidan, bis hin zur Sanktionsschreierei. Dem ist jetzt durch die „vertrauensbildende Maßnahme“ der, im weistestens Sinne unter dem Dach der OSZE stehenden Reisegruppe die Krone aufgesetzt worden. An diesem Kulminationspunkt bleiben m.E. für den Umgang mit Präs. Putin nur noch zwei Optionen: klein beigeben oder eskalieren.
@ Memoria
„Speak softly and carry a big stick; you will go far.“
– Theodore Roosevelt, January 26, 1900 –
@ Voodoo
Da sind Sie mir 3 Minuten zuvor gekommen :-) Sehr passend!
@Vodoo:
Zeitlose Weisheit, die wir offenbar vergessen haben.
@all:
Zum Thema WK III:
http://www.der-postillon.com/2014/04/ratgeber-so-bereiten-sie-sich-auf-den.html?m=1
@Gustav Struve
Ich nehme auch, dass das ein Glückstag für Putin ist. Die Russen sind die einzigen, die die Leute ohne Gewalt da raus bekommen. Zugleich machen sie eine gewaltsame Befreiung unmöglich bzw unkalkulierbar.
Und obendrein kann Russland im TV nun Nato Offiziere vorführen, die der Fasch___ Regierun helfen etc etc
Kann sich wohl jeder selber denken, wie sich das dann anhört. Vermutlich wird das garniert mir halbwahren Fakten „war schon dabei, als Nato Bomber“ etc etc
Und das Schlimmste: Die Russen-Propaganda wird sich glaubwürdiger anhören, als die gedrehten Erklärungen des Westens. In Sachen PR ist der Kreml der nato ohnehin haushoch überlegen – man denke nur an den Schnurrbart-Kosaken
Also ein Desaster – meine ich. Aber Hauptsache, die Sodaten kommen wieder raus
Um es nochmal an einem Zitat festzumachen:
“Be polite, be professional, but have a plan to kill everyone you meet.” Gen. Mattis, USMC
und genau hier liegt das eigentliche Problem das die Ursache für die völlig unzulänglich deutsche Reaktion auf die Entführung und sicherheitspolitische Herausforderugen überhaupt ist.
Man ignoriert die Existenz zeitloser geostrategischer Weisheiten und Dekschemata schlicht und wähnt sich in einem postmodernen Utopia in dem diese Prinzipien angeblich „anachronistisch“ „gestrig“ „überwunden“ sind.
quasi die end of history german edition
Das das schon innerhalb europas nicht gilt hat spätestens die euro krise gezeigt.
Wer dezent darauf hinweist das die realität besonders außerhalb europas anders aussieht und man mit europäischem Konzessionsgeschwafel nichts erreicht wird meist in bester „shoot the messenger“ tradition mit den üblichen dirkreditierungetiketten belegt.
man versuche mal eine sachliche debatte über realpolitik in deutschen Politikwissenschaftsseminaren zu führen.
geostrategie? uhh ist dsa nicht rechts?
bei einer derartigen gesinnungswissenschaft auf diesem Sektor ist es doch kein Wunder das letztlich nur Frank-Walters und Ursulas produziert werden.
Rückratlosigkeit und Selbstaufgabe wird hierzulande doch als neue Sekundärtugend gesehen. Insofern ist das gegenwärtige Vorhehen bei der Entführung wohl nur konsequent
wo wir schon bei mattis quotes sind
Wäre doch was für VdL auf Pressekonferenz in Kramatorsk
@wacaffe:
Das war das andere passende Zitat.
Diese Art der Kommunikation ist wohl außerhalb der Vorstellungswelt unserer zivilen und (!) militärischen „Eliten“.
Schon in Skandinavien wird unsere „Haltung“ nicht verstanden (siehe ISAF).
Wie heißt es im Wikipedia-Artikel zum KSK so schön?
Technische Frage: Wäre im Falle dieser ebenso hypothetischen wie unwahrscheinlichen Lösungsvariante nicht eher die GSG 9 „am Drücker“? Als Kriegsgebiet dürfte die Ukraine ja (noch) nicht gelten …
@wacaffe
„Rückratlosigkeit und Selbstaufgabe wird hierzulande doch als neue Sekundärtugend gesehen.“ Dem kann man schwerlich widersprechen.
Doch „Insofern ist das gegenwärtige Vorhehen bei der Entführung wohl nur konsequent“ diesen Gegensatz sehe ich nicht. Besonnenheit ist nicht gleich Rückgratlosigkeit 8und umgekehrt).
Sie verbinden hier zwei unterschiedlich Ebenen miteinander. In der Ukraine aktuell die Handlungsebene und zuhause die Einstellungsebene. Daß hierzulande ein zunehmender Mangel an Verbindlichkeit und ein Überschuß an Relativismus herrscht ist offensichtlich. Dieser Mangel hat nicht nur Auswirkungen auf die Innen.- sondern auch auf die Aussenpolitk.
@Gustav Struve Ich stimme Ihnen vollkommen zu.
Nach dem Radiointerview, welches der deutsche Oberst gegeben hat ist doch klar das das Wiener Dokument 2011 völlig missbraucht worden ist für diese unklägliche Aktion. Das Dokument ist jetzt doch nichts mehr wert. Und eigentlich muss auch der Wehrdisziplinaranwalt tätig werden.
@Pham Nuwen:
Die GSG 9 ist für ein Vorgehen in unsicherem Umfeld nicht ausgelegt. Auch wenn man das im BMI und bei der Bundespolizei nicht immer verstehen will.
…schauen wir uns doch mal die Zugangsvoraussetzungen als Beobachter an
Auswärtiges Amt >>> http://www.auswaertiges-amt.de/sid_509AEC85945F3092548E4FAD1B314C7D/DE/AusbildungKarriere/IO-Taetigkeit/AusgesuchteOrganisationen/Friedensmissionen_node.html#doc345064bodyText2
dies sollte Diabetiker ausschließen!
stellen wir uns jetzt den Worst Case des Fortgangs der Ereignisse vor…
– die Ukrainer bitten die Bundesregierung eine bestimmte Truppe loszuschicken und die Leute zu befreien und heim zu holen…
– die Ukrainer sind somit nicht beteiligt sichern nur das Umfeld und die Russen haben keine Möglichkeit einzugreifen, es ist ja eine deutsche Mission…
– die Erfolgswarscheinlichkeit mit Unterstützung durch die SBU liegt locker bei über 90%
mal gucke…
[Ja, mal gucke, wie das besser in den Debatten-Thread passt. ’ne Faktenmeldung zur aktuellen Lage in der Ukraine ist es ja irgendwie nicht, oder? Verschiebe das mal. T.W.]
@Elitegartner3 Sehr guter Punkt.
@ Pham Nuwen
laut aussage des ukr Vtdg Min. operiert die ukr armee im südosten in „hostile territory“ und bezieht das auch explizit auf die haltung der lokalen bevölkerung …
das wird nicht weniger für eine potentielle dt. evac op gelten. gitler kaput …
also ganz klar kein szenario für die GSG9
@ gaertner … wer sagt denn das der freund des ungesunden blutzuckerspiegels deutscher ist?
@Elitegaertner3:
Woher wissen Sie denn, daß es einer deutschen Beobachter ist, der da Diabetes hat?
Auch interessant: Das Zeigen der ukrainischen Flagge auf der Krim verstößt laut jetzt russischer Staatsanwaltschaft gegen das Gesetz „zur Bekämpfung extremistischer Aktivitäten.“
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news_in_brief/2014/04/140426_hk_medzhlis_flag.shtml
Hier kommt soviel zusammen, dass es besonders für militärisch interessierte (Hobby-)Soziologen unglaublich fruchtbar ist hier mitzulesen.
Als ehemaliger Soldat ist es leicht nachzuempfinden, dass viele hier eine „robuste“ (ich bin Afg-geschädigt) Lösung fordern, auch wenn zumindest Einigen klar scheint, dass dieser Ansatz mehr Schaden als Nutzen bringt, bzw. große Probleme birgt.
Aber jeder der glaubt, dass KSK und Co nicht schon am Arbeiten sind, kann sich entspannen. Ich weiß von keiner Quelle, die meine Vermutung bestätigen kann, aber ich wette, dass zumindest die Operation geplant wird, alleine um die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten auf die Probe zu stellen. Ich spreche aber von der Planung, nicht dass die Beteiligte sich bereits
Ein Interview mit Oberst Schneider (23.04.):
http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowelt/axel-schneider-ruestungskontrolle-ost-ukraine100.html
Man möge sich selbst ein Urteil bilden. Ich persönlich frage mich, was die Lage in der Ukraine mit institutioneller Rüstungskontrolle zu tun hat.
Hier kommt soviel zusammen, dass es besonders für militärisch interessierte (Hobby-)Soziologen unglaublich fruchtbar ist hier mitzulesen.
Als ehemaliger Soldat ist es leicht nachzuempfinden, dass viele hier eine „robuste“ (ich bin Afg-geschädigt) Lösung fordern, auch wenn zumindest Einigen klar scheint, dass dieser Ansatz mehr Schaden als Nutzen bringt, bzw. große Probleme birgt.
Aber jeder der glaubt, dass KSK und Co nicht schon am Arbeiten sind, kann sich entspannen. Ich weiß von keiner Quelle, die meine Vermutung bestätigen kann, aber ich wette, dass zumindest die Operation geplant wird, alleine um die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten auf die Probe zu stellen. Ich spreche aber von der Planung, nicht dass die Beteiligten sich bereits zum roc-drill (rehearsel of concept, praktisches Nachspielen am vereinfachten Modell) treffen.
Anderseits ist es interessant, wie jeder über jeden unternommenen Schritt der Verantwortlichen unterrichtet sein möchte (Generation Internet, Fratzenbuch und Co lässt grüßen). Kennt dch jeder noch die „need to know“-Basis. Wir sind alle höchstwahrscheinlich nur emotional involviert, am Ergebnis können wir wahrscheinlich nichts ändern, nur lernen.
@TW Irgendwie hat die Bearbeitung meines eigentlichen Kommentars nicht funktioniert, bitte den vorherigen löschen
@wurzelbert
Mit Verlaub, aber dass bezweifelt hier niemand.
Was angezweifelt wird, ist die Befähigung und Entschlossenheit der übergeordneten Führung…
Kleine Ergänzung:
Das Wiener Dokument ist damit „verbrannt“……und das imho zu recht.
Wer schrieb hier so richtig, dass Putin nur zuschauen muß, wie wir einen Fehler nach dem anderen machen ?
@klabautermann:
Warum?
Was ist eigentlich der Standpunkt der anderen beteiligten Staaten, wie Tschechien, Polen und Dänemark?
Vielleicht nehmen die uns ja im Ernstfall die „Drecksarbeit“ ab.
Würde einigen in Berlin bestimmt gut gefallen, da muss man dann nämlich hinterher nicht so viele Fragen beantworten!
Die werden genauso wenig Einsatzkommandos schicken. Die Gebäude sind einfach zu gut befestigt, und die ganze Umgebung ist unsicher.
Nun, weil imho das WD missbraucht worden ist, und das offenbar durch Deutschland als operatives Führungsland. Die Ansage des russischen AA spricht doch Bände.
Zusammenfassung: Die Geiseln befinden sich an einem unbekanntem Ort hinter mehreren hundert Kämpfern, viele davon ausgebildete Spezialeinheiten der russischen Armee.
Da schickt man nicht die KSK rein, genau so wenig wie man Wellensittiche in der Mikrowelle hält. Da schickt man Minimum eine Panzerbrigade rein. Oder lässt es gleich bleiben.
Inwiefern wurde das WD mißbraucht? Die Leute haben sich den Fähigkeitsgrad der Nationalgarde angeschaut. Haben Sie genauere Informationen darüber, wo genau die Beobachter in die Falle gegangen sind?
Was die Aussagen des russischen AA betrifft: Seit der Krim ist doch klar, daß die lügen, bis sich die Balken biegen.
Folgende Zeilen stehen in der FAZ: !Die Leute hätten Zivil getragen und angegeben, sie wollten Sehenswürdigkeiten besichtigen, sagte Ponomarjow vor Journalisten in Slawjansk. Das sei offensichtlich gelogen gewesen, sagte Ponomarjow weiter. „Hätten sie Uniformen getragen, hätte es kein Problem gegeben.“!
Da frage ich mich, wie blöd kann man eigentlich sein, sich auf so eine Aktion einzulassen.
@Wait&C
Tja, so ist das halt mit dem Vorteil der „Inneren Linie“, da hilft selbst eine Panzerbrigade nix bei den Raum-Zeit-Faktoren. Wir schicken also eine Panzerbrigade in die Ukraine um ca. 8 „Westler“ zu retten und Putin schickt dann was bitte um angebliche 6 Millionen Russen zu retten ? Geht’s noch ?
@Califax
Was sind denn die Verifikationsobjekte gem. Wiener Dokument ? Und wie ist denn das formelle OSZE information sharing über die Missionen/Inspektions-Ergebnisse ?
Eine Nationalgarde, die es erst seit ein paar Wochen gibt ? Und dann teilen die Inspektoren ihre Erkenntnisse über diese Nationalgarde auch mit Rußland ? Come on ;-)
@Berufssoldat: In einem früheren Interview hat er angegeben, die Leute wären als Spione verhaftet worden, weil sie Uniform getragen hätten. Interessant, nicht? Der redet eben viel und gern, der „Bürgermeister“.
@Klabautermann:
Nach dem Radiointerview wurde man in die Grenzregion geschickt, um in Gesprächen mit den ukrainischen Streitkräften deren Gefechtsbereitschaft und Loyalität zu erheben. Hinterher hätte man die Daten dann auch mit Russland teilen müssen, allerdings.
Im Rahmen der OSZE wäre beispielsweise interessant, herauszufinden, ob die russischen Behauptungen stimmen, bei der Nationalgarde handle es sich um eine rechtsextreme Soldateska.
Bis jetzt ist überhaupt nicht bekannt, wie die Leute eigentlich in die Falle geraten sind. Wenn man darüber näheres erfährt, kann man weitersehen.
@Califax
„Die übermittelten Informationen und die Einhaltung der Bestimmungen des Wiener Dokuments können von den Teilnehmerstaaten vor Ort verifiziert werden durch:
1. Inspektionen von „Bezeichneten Gebieten“ um festzustellen, ob in einem bestimmten Gebiet militärische Aktivitäten stattfinden. Die Inspektionsgruppe darf das bezeichnete Gebiet zu Lande und aus der Luft inspizieren. Sie wird durch Vertreter des Empfangsstaats begleitet.
2. Überprüfungen von Truppenteilen/ -formationen an ihren normalen Friedensstandorten.“
Quelle: Website des AA
…….an ihren normalen Friedensstandorten….. ;-)
Rund um Sloviansk und Kramatorsk gibt es Flugfelder, Waffenarsenale, Kasernen.
Weiterhin gehört das Gebiet ziemlich sicher zu den bezeichneten Gebieten, so daß man eine Bestandaufnahme militärischer Aktivitäten durchführen kann.
Es ist wirklich die große Frage, wo sie unter welchen Umständen geschnappt wurden.
@califax: Beachten Sie bitte das WD11
Punkt (90) Innerhalb von 48 Stunden nach Eintreffen der Inspektionsgruppe im
bezeichneten Gebiet wird die Inspektion beendet.
Anreise war Montag. Dienstag Beginn, dann war nach Adam Riese die Inspektion am Donnerstag zu Ende. Am Freitag wurde dann der Tag für „Kultur“ genutzt. Natürlich in Zivil weil der dienstliche Auftrag erledigt war!!!
@califax
‚wäre interessant zu erfahren, welchen Status diese Milizen eigentlich haben. Davon ab, sollten die nicht entwaffnet werden?
Ich komme erst jetzt zum Antworten.
Bei mir sitzt der „Colt“ gewiss nicht locker. Auch kann ich durchaus zwischen realistischen Militäraktionen und Fiktion wie „Rainbow Six“ unterscheiden.
Aber die Fakten sind doch eindeutig: Rebellen halten Journalisten, Unternehmer, Militärangehörige anderer Nationen als Geisel. Man „verhört“ sie, bezeichnet sie als „Kriegsgefangene“.
Nun ist es sicherlich Spekulation, ob Putins Russland direkt oder indirekt mit dieser Lage zu tun hat oder aber einwirken kann.
Trotzdem kann es nicht sein, dass wilde Aufständische offensichtlich relativ ungestört Geiseln nach eigenem Gusto nehmen können.
Niemand will NATO- oder EU-Soldaten in die Ukraine schicken. Aber eine Geiselbefreiung durch ein Telefonat oder die „starke Verurteilung“ durch führende deutsche Politiker scheint mir unwahrscheinlich. Entweder lenkt Putin ein (warum sollte er?) oder der „Westen“ setzt ein Zeichen. Und wann wenn nicht jetzt?
Jeder der Russland und die Aufständischen in der Ostukraine verteidigt, möge sich doch als Austauschgeisel anbieten und Richtung Ostukraine aufbrechen.
@califax
„Es ist wirklich die große Frage, wo sie unter welchen Umständen geschnappt wurden“, und wer die Jungs mit welchem Auftrag auf welcher Grundlage in Marsch gesetzt hat…..
@Wurzelbert u. Unreal:
Ihr Vertrauen in die Professionalität der Bundeswehr hätte ich auch (noch) gerne. Es ist eben nicht nur ein Problem in der Politik, sondern auch in der Bundeswehr (Angst essen Seele auf).
@Wait&C:
Eine PzBrig für Retten und Befreien?
Soso. Da sind die Chancen weitaus höher, weil…?
@Thomas Melber: Bisher sind es schlicht Kriminelle. Wenn das ganze zum bewaffneten Konflikt erklärt wird, sind es zum Teil Kriegsverbrecher.
@klabautermann:
Wer sie in Marsch gesetzt hat: Bundeswehr im Auftrag des AA.
Mit welchem Auftrag: sammeln von Informationen über die ukrainischen Truppen vor Ort.
Auf welcher Grundlage: Die haben Sie selbst zitiert.
In der Aktuellen Welt gibt es einen sehr interessenten Kommentar zum Thema
„Deutsche – Ihr müsst wieder Abschreckung lernen“
Damit ist fast alles gesagt. Wir brauchen ein Abschreckungspotential (und nicht nur Kindergärten in Kasernen).
Einen schönen Abend noch.
@califax (20:10)
Das hängt davon ab, wer gewinnt ;) Ich meinte eher die Kiew’er Milizen.