Von Milizenchefs und Geiseln in der Ost-Ukraine – die Debatte
Nach der Geiselnahme von (auch deutschen) Militärbeobachtern in der Ost-Ukraine ist natürlich die Debatte hier im Blog über mögliche, angemessene, denkbare, aber auch nicht sinnvolle Reaktionen entbrannt. Um diese kommentierende Diskussion mal von der eigentlichen Lagebeobachtung zu entkoppeln (auch weil es sonst sehr unübersichtlich wird!), bitte ich darum, diese Debatte hier zu führen – und den anderen Thread für die Sachstandsmeldungen zu nutzen. Die bereits aufgelaufenen Kommentare verschiebe ich hierher.
(Screenshot: Erkennungsmarken der festgehaltenen Militärbeobachter unter OSZE-Mandat – screenshot aus einem TV-Bericht des russischen Senders Lifenews.ru)
Berufssoldat | 26. April 2014 – 19:35
Also, hier muss ich doch mal einhaken: Wenn mir die Täter selber (!) auf Fotos/Videos haufenweise militärische Abzeichen, Patches, Ausweise und Erkennungsmarken präsentieren, wieso sollte ich dann jemandem glauben, der behauptet, diese Leute hätten Zivil getragen? (Speziell, wenn der ein ganz spezielles Interesse an der Aktion hat, als Schutzpatron der Täter).
Ich bin zwar Zivilistin, aber nicht blöd…
Abschreckungspotential? Meine Fresse – was eine Kriegstreiberei.
Kriegstreiberei? Weil Abschreckung von 1948 – 1990 funktioniert hat und Europa die längste Friedensperiode der Geschichte gebracht hat?
Au man, da fällt mir nichts mehr zu ein. Pöse Realität, pöse aber auch!!
@ Anna Nym
Vielleicht mal an das Gepäck im Bus gedacht!
Russland warnt bekanntlich die Ukraine, die antiterroristische Aktion gegen die Kämpfer in der Ostukraine fortzuführen.
Aber was passiert gleichzeitig in Russland /Dagestan ?
„Security forces have launched a counterterrorism operation against suspected militants in Russia’s volatile North Caucasus Republic of Daghestan.“
http://www.rferl.org/content/daghestani-security-forces-in-gun-battle-with-suspected-militants/25360678.html
Ach, Herr Voodoo, seit 1990 hat sich aber auch die Abhängigkeit von russischem Gas deutlich gewandelt, oder?
Bevor hier ein Rüstungsunternehmen die Bänder angeworfen hat, bricht die Gasversorgung zusammen.
Wer da wen mit was erschrecken will können wir jetzt munter auswürfeln.
Wir brauchen einen Stopp jeglicher NATO-Osterweiterung und konstruktive Gespräche mit Putin.
@ Voodoo
Ich muß Daniel Lücking in diesem Kontext Recht geben.
Abschreckung bedarf einem klaren Wenn-Dann mit Bereitschaft zum maximalen Einsatz. Z.B. „Greifst du neinen Verbündeten an, dann mache ich dich platt“
Hier sieht die Sache ganz anders aus; genauso war es in Georgien. Zu keinem Zeitpunkt konnte man hier eine (heute gerne inflationär benutzte) Rote Linie ziehen, die für alle Beteiligten nachvollziehbar wäre. Der Krawalljournalismus der Springer-Presse ist nicht zielführend, das „schaun mer mal“ der Bundeskanzlerin allerdings auch nicht.
Ich für meinen Teil sehe die causa Ukraine als verloren an. Der Westen sollte nachgeben, Putin darf triumphieren und wir ziehen unsere langfristigen Konsequenzen daraus incl. roter Linien, die den Namen auch verdienen. Jetzt noch den toten Gaul zu reiten wäre nur verletzte Eitelkeit.
Berufssoldat | 26. April 2014 – 20:41:
Sie möchten wirklich, dass der Ponomarjow recht hat, oder? Ich glaube Entführern erst mal gar nichts. „Kriegsgefangene“? Dann darf er als erstes damit anfangen, sie nach Recht und Gesetz zu behandeln.
@Daniel Lücking: Konstruktive Gespräche haben uns in die gegenwärtige Lage gebracht.
Aber Moskau hat ja konstruktive Gespräche über die Aufteilung der ukrainischen Beute angeboten. Wieviel Land darf es denn sein? ;)
Und Lettland gleich mit dazu? Noch etwas Moldawien, der Herr? Einfach mal aufwachen wäre jetzt langsam angebracht, Leute.
Aber stimmt, das mit dem Gas ändert natürlich alles, weil da können wir nix mehr machen. Entwaffnend logisch und – was scheren uns die Leute im Osten. Sagen wir den Polen am besten auch gleich, damit die keinen Herzriss bekommen, wenn´s mal eng wird – weil: Das Gas. Aber es bleiben ja die Gespräche mit dem lupenreinen Demokraten, der wird sicherlich Verständnis zeigen :-)
Es geht nicht um Aufteilung und Beute – was ist mit der Option einer Art „neutralen Zone“?
Ein souveräner Staat Ukraine wird mit Hilfe der konkurrierenden Großmächte gleichmäßig entwickelt. Abgestimmte Handelsbeziehungen – keine Übervorteilung einer der Großmächte – faire Preise für das, was aus dem Land kommt bzw. hinein geht.
@ Lücking und Struve
ein Müncher Abkommen geht noch! ??
Die deutsche Devise scheint mittlerweile „legal illegal scheißegal“ zu sein.
einem viril expansiven Herausforderer mit Phlegma und Nachgeben zu begegnen.
Wann hat das in der Geschichte jemals funktioniert?
——–
@ lücking russland hat keinen anspruch auf einen cordon sanitaire. man muss ihr den auch nicht zugestehen.
Wann hat Deutschland zuletzt um Einflussphären geschachert?
Hitler Stalin Pakt oder war es München 1938?
Vielleicht sollten wir die Ukraine vorher fragen, bevor sie zerschachert wird?
NATO-Osterweiterung war ja mal als „Nee, machen wir nicht!“ gecodet. und dann kam sie doch.
Demnächst noch die NRF-Großübungen … Frage mich zunehmend, wer da was eskaliert.
An einem Krieg dürfte keiner der beiden Seiten gelegen sein. Vor allem aber nicht dem Westen. Deswegen lieber mit Weitsicht gemeinsam blockfreie Staaten entwickeln statt einseitig zu Vereinnahmen….
Können Sie mir für diese Zusage eine belastbare Quelle nennen?
Wie vereinbart sich diese mit der Souveränität der betroffenen Staaten
@ lücking
was sie da betreiben nennt man geschichtsfälschung zur gegenwartsmanipulation.
http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/die-mythen-und-legenden-wuchern-1.18280961
ihre motive kennen nur Sie aber permanente wiederholungen falscher behauptungen macht sie nicht richtiger.
@wacaffe
„ein Müncher Abkommen geht noch! ??“
Der Vergleich hat einen gewaltigen Hinkefuß:
Hier in der Ukraine haben wir (der Westen) angefangen zu prökeln.
Und wie es scheint haben wir verloren. Je mehr wir nun nachlegen, desto mehr werden wir noch verlieren. Es erinnert mich an L.B.Johnson in Bezug auf Vietnam.
Bismarck ist offensichtlich immer noch aktuell, wohl weil unsere Politiker nichts dazu gelernt haben.
Appeasement ist das Letzte; Borniertheit ist aber auch nicht besser.
Wer was wann und wie gesagt hat ist eigentlich nicht von Belang – mehr als den Wikipediaartikel liefere ich ihnen daher auch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
Das sich die NATO nach 1990 ausgedehnt hat ist offensichtlich.
Was die Amerikaner als treibende Kraft weltweit initiiert haben ist ebenso klar.
Dafür hat Russland lange still gehalten.
Der Blick in die Vergangenheit kann demnach auch nur auf nicht-funktionierende Lösungen kommen. Wir brauchen wieder eine Abrüstungsdebatte und eine Debatte über eine faire Resourcenverteilung – weltweit.
Den undurchsichtigen Propagandakrieg, der derzeit von den PsyOps-Kräften beider Seiten befeuert wird und durch Geheimdienste weiter dreht, blickt doch niemand der Kommentatoren hier. auch ich nicht.
Das es SO nicht weiter gehen kann dürfte aber auch jedem klar sein, der sein Kriegsspielzeug nicht unbedingt einsetzen will…
+1
@Daniel Lücking:
Es wird keine neutrale Ukraine geben.
Haben Sie noch immer nicht begriffen, was das russische Angebot zur Aufteilung des ukrainischen Territoriums und die begleitende Kampagne zur Delegitimierung der nackten Existenz eines ukrainischen Staates bedeutet?
Das hartnäckige Rufen nach russischem Einmarsch, das Aufbauschen jeder Kleinigkeit zum Massaker an „Zivilisten“ und die Angriffe, die prompt auf jedes Zeichen einer Deeskalation folgen?
Wie wäre es mal mit einer Armee, die „Kein Krieg gegen Russland!“ fordert statt nach dem zu rufen, was hier gerade mit Aufrüstungsdebatte ansatzweise begonnen hat.
Zwänge, weil ja Russland eskaliert und eskaliert… Das wird der Kreml erst recht tun, wenn es zu „härteren Reaktionen“ des Westens kommt….
Schraubt euch hoch in euren „Eingreifen“-Forderungen … Aber geht dann auch in den Krieg und bleibt nicht in Planungsämtern und hinter Schreibtischen sitzen.
Die treibende Kraft waren die neuen Souveränen Staaten im Osten selbst die erstmals nach 70 jahren sowjetdiktatur demokratische entscheidungen fällen konnten.
aber bitte, leben sie ruhig weiter in ihrer parallelwelt
@Lücking:
Die Mär der NATO-Ausweitung…
Die baltischen Staaten wollten unbedingt in die NATO. Man sieht heute, wieso.
Das war denen viel wichtiger als der EU-Beitritt.
Im gesamten Baltikum gibt es vielleicht 15.000 gut ausgebildete Soldaten. Was will man mit denen anfangen, Moskau einnehmen?
Die Menschen dort haben Angst gehabt, mal wieder die Unabhängigkeit zu verlieren.
Sie selbst sind vielleicht desillusioniert, weil der Bund seine Soldaten nicht schützt.
Dennoch sollten Sie versuchen, die Balten und Co zu verstehen, die immer ahnten, dass ein rückwärtsgewandtes Russland (welches noch heute nicht viel mehr als den Sieg über Nazi-Deutschland zu feiern hat) vielleicht irgendwann „neue“ (alte) Erfolge brauchen würde.
Hier will niemand ernsthaft Krieg. Es liegt aber nicht an uns, sondern an Putin.
Und wehren darf man sich, so ist das nunmal.
Wenn ein Verteidigungsbündnis die Aufnahme akzeptiert und damit die Provokation in Kauf nimmt statt eine neutrale, blockfreie Zone als ausgestreckte Hand hinzuhalten, dann hat das Bündnis versagt.
@Micha
Die persönliche Ebene lassen wir mal außen vor, bitte. Das hB ich schon mit Generalsanwärtern (Hab ich als gedrucktes Buch) und Ex-Chefs (siehe Wehrbeauftragtenbericht) durch – dürfte beiden nicht sonderlich positiv bekommen sein.
Halten Sie es bitte aus, dass sich ein wissender Ex-Soldat und Friedensaktivist einmischt…
Simon Ostrovsky von Vice war einige Tage in Slowjansk gekidnappt… hat Ponomarew da schon geübt? Jedenfalls nahezu im Stillen. Bei den OSZE-Beobachtern wird jetzt groß berichtet. Was haben die denn erwartet? Als ob sich Paramilitärs um so etwas scheren. Die Ostukraine ist ein Raum indem gerade Dinge passieren, weil es möglich ist.
Wer jetzt welchen Stein ins Rollen gebracht hat oder andernfalls ins Rollen gebracht hätte, ist doch nicht mehr zu verifizieren. War es nun die NATO-Osterweiterung oder die Idee die Ostukraine wieder – ja was nun – „heim ins Reich“ zu holen? Irgendwann hat irgendwer mit „Provokationen“ angefangen und der andere musste antworten, um sein Gesicht nicht zu verlieren. Die Gemengelage in der Ostukraine sind aus der Ferne nicht mehr zu durchblicken. Wer gestern noch hier stand, steht heute dort. Teilweise ändern sich die Verhältnisse stündlich, gar minütlich.
Kapitulationsaufrufe und Pazifismus sind das genaue Gegenteil von Friedensaktivismus.
Die Ukraine braucht – wie Afghanistan und immer mehr Staaten auf der Welt – ein Konzept, das das Überleben der Menschen sichert. Wenn es am grünen Tisch im Beisein beider Großmächte entsteht, dann ist dem Land mehr gedient, als bei dem, was sich auf dem Territorium jetzt abspielt.
http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/russia-is-in-no-economic-shape-to-fight-a-war/498728.html
Ein Blick auf die Makrodaten wie in dem o.a. Artikel dargestellt führt zu dem Schluss, dass Putin letztendlich kaum eine wirkliche strategische Durchhaltefähgkeit besitzt. Das Land ist nicht wirklich kriegsfähig, selbst nicht gegen die Ukraine. Putin mag vielleicht einen Feldzug gewinnen und Teile der Ukraine besetzen, doch was dann ? Jahrelange Besetzung und Partisanenkrieg, politische und wirtschaftliche Isolation ? Selbst wenn er Europa den Gashahn zudreht, schneidet er sich tiefer ins eigene Fleisch als er dem Westen schadet.
Von daher halte ich ein neues Abschreckungskonzept hier im Westen für überflüssig.
@klabautermann: Das sehen Sie so. Entscheidend ist aber, wie es Putin sieht. Und er sieht sich als Gewinner im erheblich heißeren Tschetschenien.
Und die NATO ist doch ebenfalls zahnlos. Was kann der Pleitestaat USA denn durchhaltefähig leisten? Geschweige denn das strauchelnde Europa, wenn die Banken wieder wanken?
Den Kosten einer weiteren Eskalation ist doch keiner der Blöcke mehr gewachsen.
@klabautermann: Ja, aber der ein oder andere hier hat „Halsschmerzen“.
@ Herr Lücking:
Ich wollte Ihnen nicht zu Nahe treten.
Natürlich sind abweichende Meinungen immer gut. Gedanken werden ausgetauscht und so entsteht neues.
Dies ist in freien Gesellschaften möglich.
In diesen kann man (fast alles) sagen was möchte, tun was man will und lieben wenn man will.
Für Freiheit muss man aber bereit und fähig sein zu kämpfen! Und im Osten ist leider etwas aufgewacht, das zu bekämpfen evtl. notwendig sein wird.
An uns (NATO) soll´s nicht liegen, aber wir sollten bereit sein.
Zur Durchhaltefähigkeit Russlands:
Putin hält Partisanenkriege durch in Tschetschenien, Dagestan und Tadschikistan. Er hat Blitzkriege zuletzt mit erheblich schlechteren Ausgangsbedingungen gewonnen in Abchasien und Südossetien.
Aufstandsbekämpfung mittels lokalen Diktatoren, Mafia, Paramilitärs und vergleichsweise kleinen Garnisonen klappt in Abchasien, Südossetien, Transnistrien, Berg-Karabach und vermutlich noch ein paar anderen Regionen, über die schon keiner mehr redet.
@NATO-Erweiterung:
Ein in der heutigen Debatte gern vergessener Punkt zur NATO-Erweiterung war die Verhinderung jugoslawischer Verhältnisse in Zentraleuropa durch die Einbindung der ehemaligen Warschauer Pakt Staaten in einen stabilen Ordnungsrahmen (also NATO und EU).
Auch in Zentraleuropa gibt es grenzüberschreitende Minderheiten (insb. Ungarn), dazu gab es dort in den 90ern instabile Demokratien in schlechter wirtschaftlicher Lage und mit aufstrebendem Nationalismus, dazu noch ohne einen regelnden Ordnungsrahmen. Durch die NATO- und EU-Erweiterung konnten zumindest einige dieser strukturellen Faktoren stabilisiert werden.
Und dass die Kombination aus instabiler Demokratie, schlechter wirtschaftlicher Lage, aufstrebendem Nationalismus und grenzüberschreitenden Minderheiten eine explosive Mischung sind, sehen wir gerade in der Ukraine, wie wir es u.a. in Jugoslawien und dem Kaukasus gesehen haben.
Dass sich Russland durch die NATO-Osterweiterung zu einem gewissen Grad bedroht fühlt, ist verständlich. Aber mit diesen Dilemmata hat die internationale Politik immer zu kämpfen. Meine These bleibt: Hätte es die NATO-Osterweiterung nicht gegeben und wäre es zu einer vergleichbaren Krise in der Ukraine gekommen, dann hätte Russland trotzdem ähnlich / genauso gehandelt. Andersherum will ich mir aber nicht vorstellen, was ein Viktor Orbán für Konflikte mit den Nachbarstaaten anzetteln könnte, wären nicht Ungarn und seine Nachbarstaaten in EU-/ NATO eingebunden.
»Blöcke« vermag ich nicht zu erkennen. Wir haben eine »Tankstelle, betrieben von der Mafia, die sich als Land ausgibt« (um den amerikanischen Senator McCain zu zitieren) gegen den Rest Europas.
Nun ja, ein Putin, der mit dem Rücken an der Wand alleine dasteht ist natürlich u.U. ziemlich unberechenbar. Also sollte man ihn nicht ohne wirkliche Not an die Wand drücken.
@califax
die von Ihnen aufgelisteten Feldzüge sind doch peanuts im Vergleich zu einer Invasion der Ukraine oder gar der baltischen Staaten.
Ein Politikwissenschaftler meinte neulich auf tagesschau.de, dass eine russische Eroberung des Baltikums so ca. 90 Minuten dauern würde. Das ist vielleicht ein wenig übertrieben, aber nicht viel.
Tja, mit Invasionen haben deutsche Politikwissenschaftler ja große Erfahrung ;-)
@klabautermann: Nö. Ukraine ist doch weitestgehend schön flach. Wunderbar für Panzer mit Luftunterstützung, zumal das ukrainische Militär völlig marode und demoralisiert ist und man mittlerweile eine 5.Kolonne an allen strategisch wichtigen Verkehrsknotenpunkten sitzen hat.
Und Baltikum? Würde ohne NATO-Support auch nur wenige Tage dauern.
@ califax:
Kurze Frage:
„Putin hält Partisanenkriege durch in Tschetschenien, Dagestan und Tadschikistan. Er hat Blitzkriege zuletzt mit erheblich schlechteren Ausgangsbedingungen gewonnen in Abchasien und Südossetien.“
Tschetschenien und Dagestan kenn ich. Aber welcher Partisanenkrieg in Tadschikistan?
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Tadschikischer_B%C3%BCrgerkrieg
@ wacaffe:
Das ist mir schon klar, aber der war 1997 vorbei. Seitdem stehen da zwar noch einige russische Truppen, aber es gibt keinen Partisanenkrieg mit russischer Beteiligung mehr.
Califax bezog sich ja auf gegenwart wie vergangenheiz
„Hält durch“
@TZG90:
Da geht es immer wieder mal zur Sache. Interessiert bloß keinen mehr. Tadschikistan ist eines der Nachwuchsgebiete für radikale Islamisten.
@wacaffe: Das außerdem. Der Partisanenkrieg dort wurde weitgehend gewonnen. Die Reste interessieren außerhalb des War on Terror keinen mehr.
Das hier immer wiederkehrende Argument der Westen hätte der Sowjetunion und damit dem Rechtsnachfolger Russland zugesagt, die NATO nicht nach Osten zu erweitern ist nach meinem Wissen nicht ganz korrekt. Nach meinem Wissen gab es lediglich eine Zusage die NATO nicht auf das ehemalige Staatsgebiet der DDR auszuweiten.
@ wacaffe / califax
Genau darum geht es mir. Der Partisanenkrieg dort ist seit 1997 vorbei. In Tadschikistan gibt es zwar regelmäßig kleinere Aufstände, aber die werden mWn nach ohne russische Beteiligung niedergeschlagen, auch wenn noch einige russische Truppen dort sind.
Mir geht es eher um die Sachfrage: Bin ich richtig informiert oder gibt es belegbare informationen, dass russische Truppen bei der Bekämpfung von Islamisten in Tadschikistan beteiligt sind?
@TZG90 hab ich aus dem Stehgreif nicht dabei. Mal gucken, ob wieder was vorbeigeflogen kommt. Reguläre Truppen jedenfalls nicht. Speznaz.