Harsche Töne vom NATO-Generalsekretär: „Diese Krise ändert alles“
NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat am (heutigen) Freitag vor dem Brussels Forum des German Marshal Fund eine Rede gehalten, die doch deutlich anders klingt als die Reden der EU-Politiker zur Krise in der Ukraine und zum Verhalten Russlands. Eine Rede. die die Notwendigkeit der militärischen Stärke des Bündnisses betont – und mich sehr an den Kalten Krieg erinnert. Letzteres mag Ansichtssache sein, die Worte des dänischen Politikers scheinen mir allerdings ziemlich deutlich: Nach dem, was in der Ukraine und auf der Krim passiert ist, haben sich die Koordinaten der Geopolitik verändert.
Die ganze Rede zum Nachlesen bei der NATO hier; ein paar Kernsätze:
So we need to respond. Both now and in the future.
For now, I see three priorities. First: To reaffirm our commitment to collective defence. Second: To strengthen our support to Ukraine and the wider region.
And third: to make clear that we can no longer do business as usual with Russia.
First, collective defence. No one should doubt NATO’s resolve if the security of any of its members were to be threatened. Our commitment to the security of all Allies is unbreakable. Now and in the future.
This commitment is not just about words, but real assets and real actions. More planes to police the airspace over the Baltics. Surveillance flights over Poland and Romania. And we remain vigilant and ready to take all necessary steps. Our goal is to defuse the crisis on our borders. And make no mistake – we will defend our Allies.
Second, we will strengthen our support for Ukraine. We will intensify political and military cooperation. That includes
• support of the transformation of Ukrainian armed forces into modern and effective organizations, able to provide credible deterrence and defence against military threats
• enhancing the ability of the Ukrainian armed forces to work and operate together with armed forces of NATO Allies
• increased participation in NATO exercises
This will be done both as an Alliance and by Allies individually.
(…)
In 2010, we agreed to develop a true strategic partnership between NATO and Russia. I still believe that engagement remains the right way forward. But I also have to say that today, we see Russia speaking and behaving more as an adversary than as a partner.
That is not of our choice. It is of great concern. And it puts into question the very foundation of our cooperation with Russia.
We have already agreed that no staff-level meetings with Russia will take place for now. And we are reviewing the entire range of our cooperation so that NATO Foreign Ministers can take the appropriate decisions when they meet in Brussels in ten days from now.
However, we are also keeping the door open for political dialogue.
(…)
This is what we are doing now. But we must look to the future. Because this crisis is a game-changer. And it undermines the rules-based global order.
To uphold that order, Europe and North America must stand together. And continue to strengthen our economic and military ties. This is how we can best face up to those who break the rules. And how we can continue to protect our values and our way of life.
First: We must reinforce our economic ties. The transatlantic trade and investment partnership is key. And it is urgent. Second: We must make energy diversification a strategic transatlantic priority and reduce Europe’s dependency on Russian energy.. And third: We must increase defence investment in Europe and strengthen our security cooperation within NATO.
The United States has shown a clear commitment to Europe’s security. From jet fighters to the Baltics, exercises in the Black Sea, to the deployment of the USS Donald Cook to Spain, as a centerpiece of NATO’s missile defence system.
Europeans must play their full part. We have seen encouraging signs, but there is more to be done. We need greater political will, stronger capabilities, and more investment in defence.
We cannot continue to disarm, while the rest of the world is rearming, and some are rattling their arms on our borders.
[Hervorhebungen von mir; T.W.]
Vor dem Hintergrund scheint auch die Diskussion um die Verstärkung des Baltic Air Policing in einem anderen Licht. Die NATO, so die Botschaft von Anders Fogh Rasmussen, muss ihre Muskeln spielen lassen. Und bereit sein (vor allem in Europa), mehr für Verteidigung und Abschreckung zu tun. Diese Debatte dürfte erst beginnen.
Nachtrag: Es gehört nicht direkt dazu, aber in den Zusammenhang engerer Zusammenarbeit zwischen US-Streitkräften und Bundeswehr: Nach einem Bericht von Wiesbadener Kurier/Mainzer Allgemeine Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) will die U.S. Army Europe mit Sitz in Wiesbaden den Posten ihres Chefs des Stabes mit einem deutschen (Brigade)General besetzen. Das habe Kommandeur Generalleutnant Donald M. Campbell dem Blatt bestätigt. Die Entscheidung liege jetzt bei Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen.
Nachtrag 2, der eher in einen gesonderten Thread zum Thema Landesverteidigung gehört (der demnächst sicherlich ansteht) – eine Umfrage der Thüringischen Landeszeitung*:
Drei Jahre nach der Aussetzung der Wehrpflicht wünscht sich mehr als jeder dritte Deutsche (38 Prozent) eine Rückkehr zu der Pflicht, in der Bundeswehr zu dienen. Das ergab eine bundesweite Umfrage der Thüringischen Landeszeitung (TLZ, Samstagsausgabe) zur Außen- und Sicherheitspolitik. 46 Prozent der Befragten lehnen demnach eine Wiedereinführung ab. Gespalten sind die Bürger auch in der Frage, ob es ein Fehler war, die Wehrpflicht auszusetzen. 39 Prozent der Befragten finden, dass es falsch war, 44 Prozent finden das Gegenteil. (…)
„Die Bundeswehr kann in ihrer gegenwärtigen Verfassung Deutschlands Sicherheit gewährleisten“: Dieser Aussage stimmen 38 Prozent der Befragten zu, 32 Prozent lehnen sie ab, 30 Prozent haben keine Meinung zu dem Thema oder wollten keine Angabe machen.
Klarer sieht das Meinungsbild bei der Aussage aus, wonach Deutschland seine Sicherheit weiterhin den Amerikanern überlassen sollte. Nur etwa jeder Zehnte (12 Prozent) stimmte dem zu. 69 Prozent sprachen sich dagegen aus. Gespaltener sind die Befragten bei der Aussage „Deutschland sollte sich klar auf der Seite des Westens und gegen Russland positionieren“. Nicht einmal jeder Zweite (44 Prozent) teilt diese Auffassung. Fast jeder Dritte (30 Prozent) lehnt sie ab.
Interessant ist bei dieser Umfrage, dass mit mehr als 2.000 Befragten die Zahl deutlich höher war als sonst üblich.
Und noch ein letzter Nachtrag – von Foreign Affairs: NATO Is Back – A Conversation with Anders Fogh Rasmussen
(*Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier in der Regel nicht statt. Bei diesem Link und dem zitierten Text handelt es sich um eine Pressemitteilung des Verlags, nicht um die redaktionelle Veröffentlichung.)
(Foto: An F-15C Eagle from the 493rd Fighter Squadron takes off from Royal Air Force Lakenheath, England, March 6, 2014. The 48th Fighter Wing sent an additional six aircraft and more than 50 personnel to support NATO’s air policing mission in Lithuania, at the request of U.S. allies in the Baltics – U.S. Air Force photo by Staff Sgt. Emerson Nunez)
Andererseits:
1. Die Ukraine ist kein NATO-Staat
2. Die derzeit agierende Regierung der Ukraine ist offenbar faschistisch durchsetzt.
Warum kann es die NATO ihren Einflussbereich nicht an der polnischen Grenze belassen? Der Drang der NATO nach Osten kann von Russland nur als feindselig eingestuft werden.
Sehr interessant. Vielen Dank für den Auszug und den Artikel @ TW.
Das sind wirklich klare Worte. Wichtig finde ich vor allem, dass die USA trotz aller Ausrichtung auf den Pazifikraum, die Sicherheit Europas immer noch als Kernpunkt definieren. Aber was auch klar wird aus der Rede: Europa selbst muss viel mehr tun. In dem anderen Thread ist es bereits angeklungen, es kann nicht sein, dass wir von 180.000 nur 10.000 im Einsatz halten können. Unsere Baustelle Bundeswehr ist in dieser Hinsicht wirklich traurig anzuschauen. Ich als Angehöriger dieser Streitkräfte bin teilweise wirklich peinlich berührt, wenn ich es täglich erlebe an welchen Stellen es überall hapert. Mit dieser Armee wird sich keine effektive Landesverteidigung machen lassen, nicht jetzt und auch nicht in den nächsten Jahren. Man kann nur hoffen, dass viele der oberen Zehntausend wirklich aus ihrem Dornröschenschlaf aufwachen und ihren Ponyhof verlassen. Der perpetuierte Kantsche Frieden ist vorbei bzw. ihn hat es nie gegeben.
Was diese Krise auch zeigt: Meiner Meinung nach, sind die USA weiterhin, die einzigen die militärisch wirklich etwas an Muskeln vorweisen können.
Joa, starke Worte vom Mr. NATO… aber seit wie vielen Jahrzehnten predigen wir schon, dass Europa mehr für seine Verteidigung ausgeben muss??? Doch auch nicht erst seit gestern.
Und was heißt schon mehr ausgeben?
So lange wir noch Geld haben, um überteuerte Hubschrauber zu kaufen, damit es der heimischen Rüstungsindustrie gut geht, kann es ja nicht so schlimm sein…
Meiner Meinung nach war der kalte Krieg nie vobei. Er hat nur eine Pause gemacht ;). Unserer heimischen Rüstungsindustrie kann doch gerade nichts besseres passieren!
Man kann todsicher davon ausgehen das unsere Verantwortlichen diese berechtigten Appelle mit einem Schwall von Belanglosigkeiten Phrasen und Floskeln zu ertränken versuchen werden. so wie bisher auch (gates rede usw.)
letztlich zählt handeln, nicht reden.
der schuss wurde von unserem Personal aber immer nocht nicht gehört. was nicht ins weltbild passt wird wegdiskutiert, relativiert negiert. auf das man weitermachen kann wie bisher.
bei diesem MO muss man sich nicht wundern wenn man auf die nase fällt.
H. Arendt schrieb mal über den Drang nach unbegrenzter Macht, wie er sich am stärksten im Imperialismus zeigt: Dieser unersättliche Drang, der den imperialistischen Geschäftsmann dazu bringt, sich über die Sterne zu ärgern, weil er sie nicht annektieren kann.
Ein paar Stücke des Kuchens sind noch zu bekommen. Durch Aggression.
Der German Marshal Fund.
Auch so ne ominöse Kiste.
Wer hat die eigentlich gewählt? ;)
Die Tür für Verhandlungen offen lassen. Genau.
Wenn Russland und EU territoriale Integrität der Ukrain 1994 garantiert haben, damit diese auf Atomwaffen verzichtet, dann muss Russlands quasi-Annektion auch Konsequenzen haben. Passt mir gar nicht, muss aber im Sinne der atomaren Abrüstung sein.
Umgekehrt ist Russlands Einkreisungssorge verstehbar.
Nah-./Mittelost. Solange Israel den Puffer Iran bedroht, sind Moskaus Sorgen berechtigt.
Palästina. Die USA haben da durchaus Recht: es ist der gefährlichste Dauerkonflikt der Welt. Der muss gelöst werden, egal, was Israel davon hält, sonst fliegt uns die Sache irgend wann um die Ohren.
Ist es denn Zeit, über ein mögliches frühzeitiges Verbringen und In-Übunghalten von NRF/EU-BG nachzudenken, in rußlandnahe NATO-Mitgliedsländer, als klares Signal der NATO-Staaten?
@MikeMolto
„2. Die derzeit agierende Regierung der Ukraine ist offenbar faschistisch durchsetzt.“
Woran erkennt man denn diese? Sind das Leute, die weder zu Rußland noch in die NATO/EU wollen, sondern nur in ihrem eigenen Staat die Dinge regeln wollen? Die Faschismuskeule wird m.E. hier doch zu leicht geschwungen.
@Lollo – “2. Die derzeit agierende Regierung der Ukraine ist offenbar faschistisch durchsetzt.”
Woran erkennt man denn diese? Sind das Leute, die weder zu Rußland noch in die NATO/EU wollen, sondern nur in ihrem eigenen Staat die Dinge regeln wollen?
Die Frage ist wohl wie die die Dinge regeln wollen. Demokratische Regeln erkennen die offenbar nicht an. Bei denen gilt das Recht des Stärkeren. Die haben ja nicht alle Sicherheitspositionen in der Regierung besetzt (Sicherheitsrat, Verteidigung Innenministerium, Generalstaatsanwalt) um im eigenen Staat den demokratischen Wandel voranzutreiben. Untere demokratischen Verhältnissen haben die keine Chance wesentlich mitreden zu können. Bei den letzten Wahlen haben die mal gerade 12% erzielt, weniger als die jetzt verbannten Kommunisten.
Yes, There Are Bad Guys in the Ukrainian Government – It’s time for a frank conversation about some of the unsavory characters in Kiev.
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Zu dem Dänen: den Amis ja als Schrfmacher auf den NATO Posten gesetzt. Der Mann schreit zwar ständig nach mehr Geld für die Rüstungsindustrie ist aber ansonsten durch nichts legitimiert und sollte möglichst nicht beachtet werden.
Das die NATO zur Ukraine überhaupt den Mund aufmacht spielt Putin natürlich in die Hände. Seine Argumentation das die NATO gegen Rußland agiert wird dadurch ja bestätigt. Sollte die Ukraine auch nur andeuten in die NATO zu wollen wird Rußland das mit allen Mittel zu verhindern wissen. (Angesichts der russischen Geschichte und der mehrfachen Versuche westlicher Militärkräfte Moskau zu nehmen ist die russische Einstellung dazu ja auch nicht unbegründet.)
@Lollo
Genau wie in Syrian manchmal auch der nette Widerstandskämpfer der zufällig so aussieht wie ein Islamist auch ein Islamist ist, so ist in der Ukraine auch jemand, der aussieht wie ein Nationalsozialist auch ein Nationalsozialist;)
Eigene Dinge regeln diese Leute erst mal damit, dass sie jeden zusammenschlagen, der ihrem Verständnis nach nicht ukrainisch genug ist.
„Yats“ mag zwar pro-USA und damit by proxy auch etwas pro europäisch sein und unterschreiben, die Menschenrechte einzuhalten usw usw, aber der Rechte Sektor beherrscht die Straße und auch die neue Nationalgarde.
Was den German Marshall Fund und seinen Einfluss auf die Außenpolitik angeht, so gab es da vor kurzem einen recht interessanten Artikel in Telepolis (ok, das ist Links und deswegen bah und wohl auch irgendwie Pro Putin;))), in dem relativ überzeugend dargelegt wurde, daß Gaucks Rede bei der Sicherheitskonferenz das Ergebnis eines Workshops des GMF war.
Noch dazu pflegt (oder hoffentlich pflegte) der GMF eine erstaunliche Nähe zu Erdogan.
@ J.R.
den telepolis artikel habe ich damals auch gelesen. neben lustiger pravda dialektik im Artikel verstehe ich aber immer noch nicht warum ein debattenbeitrag der als kooperation verschiedener Professionen (Journaliste,Tankern,Politikern,Wirtschaftvertretern) besonders sinister sein soll. (vermutlich weil keine telepolis ideologie vertreten wird)
au contraire genau das is doch wünschenswert im sinne eines vernetzten ansatzes. politik sollte kein hermetisches insider projekt sein.
solange man full disclosure macht (hier der fall) halte ich ihre kritik für unbegründet und eher verschwöhrungsfantastisch.
warum eigentlich der GMF beef bei Ihnen? ist mir schon an anderer stelle aufgefallen ;)
Bei nahezu allen Diskussionen in den Threads zur Ukraine findet man Posts, welche die russische Position bzw. das russische Handeln verteidigen und oft mit der „gestiegenen“ Bedrohung Russlands durch die Osterweiterung der Nato und/oder der EU begründen.
Ich möchte an dieser Stelle mal die Frage aufwerfen: Welche reale Bedrohung stellen diese beiden Entwicklungen für Russland (das Land …nicht für die Führungselite) tatsächlich dar?
Meine persönliche Antwort: KEINE
Die NATO bedroht in keinster Weise die territoriale Integrität Russlands. Nicht jetzt und auch nicht zukünftig. Ich persönlich (Marinesoldat seit nunmehr 17 Jahren) sehe sogar die Mitgliedschaft Russlands in der NATO als sinnvolles (wenn auch derzeit höchst utopisches) sicherheitspolitisches Ziel.
Die Erweiterung der EU ist für Russland ebenfalls keine Bedrohung….sie bringt wirtschaftliche Zusammenarbeit und Wachstum. Daraus folgt Wohlstand für die Bevölkerung.
Das russische Volk und das Land Russland wird also weder bedroht noch bedrängt.
Die Einzigen die unter den langfristigen Folgen einer solchen Entwicklung „leiden“ würden ist die Führungselite ala Putin und seine Miliardärsfreunde an den Schalthebeln der Wirtschaft, da Sie wohl Ihre komfortablen Positionen verlieren würden.
Schlussfolgerung:
Putin handelt also nicht wirklich (rational betrachtet) im Interesse Russlands und des russischen Volkes, sondern wohl eher in seinem eigenen bzw. dessen seiner „Freunde“ um seine derzeitige Machtposition zum festigen.
Stellt sich nun die Frage: Wie geht man damit um?
Ich denke man sollte Ihm deutlich die Grenzen seines Handelns aufzeigen, denn andernfalls dürfte er seine eigenen Grenzen womöglich nochmals neu justieren.
Wie macht man das nun?
Meiner Meinung nach, sollte die wirtschaftliche Macht der USA/EU als erstes und auch primäres Instrument genutzt werden….und das Ganze gerne etwas weniger zaghaft.
Zusätzlich….und davon bin ich auch als „Betroffener“ überzeugt….sollte man auch militärisch „reagieren“ und eine gewisse Bereitschaft demonstrieren. Auch dies gerne deutlich weniger zaghaft als bisher.
Aus all diesen Maßnahmen muss unmissverständlich klar werden: Ein solches Verhalten wird wirtschaftlich sehr sehr teuer und es gibt militärisch keinen Zweifel an der Funktionsfähigkeit der NATO.
Schlussbemerkung:
Wir leben im 21. Jahrhundert! Eine Veränderung anerkannter Grenzen durch militärische Mittel darf auf keinen Fall toleriert werden.
Einem Anschluss der Krim auf tatsächlich demokratischem Wege stände meiner Meinung nach nichts im Wege.
Wird diese Aussage nicht klar in die Welt getragen, öffnen wir die Büchse der Pandorra.
Es gibt genügend andere, schwelende Konflikte in der Welt und die Konfliktparteien werden sich das Verhalten der Staatengemeinschaft sehr genau anschauen. (Beispiel China-Taiwan) Entsteht der Eindruck dass man mit Dreistigkeit, Propaganda, guter Planung und etwas militärischer Macht wieder Grenzen verschieben kann wie im 19. Jahrhundert, dann wird die Ukraine bald unser kleinstes Problem sein.
Glauben würde ich gerne
Am Ende heißt das ja aber ich kann nicht ich muss Sparen sollen die andere
Vor allem Deutschland wird die bremse hinein hauen, wir sind die schlimmste Schmarotzer
Wow, das sind mal deutliche -und wahre- Worte.
Ich glaube nicht, dass diese innerhalb der Allianz politisch verpuffen. Ihnen werden Taten folgen.
Vielleicht nicht zwingend in der aktuellen gesprochenen Diplomatie gegenüber Russland. Wohl aber im kurz- und mittelfristigen eigenen Handeln. Wir werden weitere Demonstrationen der (militärischen) Stärke, Einheit und Entschlossenheit sehen. Und die Planungsprozesse werden auch einen neuen Fokus bekommen; der deutsche Schwerpunkt wird wohl nicht mehr so eindeutig auf Afrika geschwenkt.
@wacaffe
Ganz einfach, ich bin nicht der Meinung, dass deutsche Außenpolitik von amerikanischen NGOs gemacht werden sollte.
Vor allem da der entsprechende Workshop darauf hinauszulaufen schien, US-Positionen 100% zu übernehmen, inclusive einer Einstufung von für Deutschland so ungeheuer bedrohlichen Staaten wie Venezuela und Kuba als Bedrohungen.
Transatlantische Politik ist durchaus sinnvoll, aber dann auf Augenhöhe und nicht als Vasall.
Deutsche Außenpolitik kann nicht darin bestehen, das Koordinatensystem amerikanischer Thinktanks 100% zu übernehmen ohne eigene Interessen zu definieren.
wer solls denn sonst machen?
kreti und pleti hoi polloi? da können sie dann aber bis zum St. Nimmerleinstag warten.
Man sollte eher froh sein das überhaupt was passiert.
Stichwort Venezuela. An einem Export des Modells „Bolivarischer Krypto Sozialismus“ haben wir auch kein Interesse. insofern ist die einstufung als herausforderer kein vasallentum
Man mag persönlich vom „bolivarianischen Modell“ halten was man will, aber für Deutschland hat das keinerlei Auswirkungen und sollte keine Priorität haben.
@all
Oben Nachtrag 2 mit einer interessanten Umfrage.
Mehr als symbolisch Flugzeuge ins Baltikum zu schicken und Russland rote Linien setzen, kann die NATO aktuell nicht machen.
By the Way mit „Ottla Pinnow“ hat sich jetzt jemand hier in den Blog verirrt, der wegen seines pathologischen Israel- & Judenhasses schon aus der Piratenpartei geworfen werden sollte.
@T.W. / zur Umfrage
Leider habe ich keinerlei Angaben zur Methodik gefunden. 2000 Befragte sind in der Tat eine ansehnliche Stichprobe. Die Reaktionen zur Positionierung wären aber leichter einzuordnen, wenn die regionale Streuung klar ist. Sollte die Umfrage bei Lesern der Zeitung durchgeführt worden sein, so müßte die Positionierung der Zeitung auch berücksichtigt werden.
Vor dem Hintergrund der NSA Aktivitäten und der Berichterstattung zum Freihandelsabkommen mit den USA ist die Stimmungslage allerdings durchaus nicht unerwartet.
44 zu 30% für eine klare Positionierung gegen Russland verlangt eigentlich auch einen genaueren Blick auf die verbleibenen 26% ohne Angabe. Wäre die Mehrheit deutlicher bei einer alternativen Formulierung? Etwa: „Sollte Deutschland entschieden für die östlichen EU Mitglieder und NATO Bündnispartner wie Polen einstehen?“
Was aber in jedem Falle recht deutlich wird, ist das Verlangen nach Wehrhaftigkeit des eigenen Staates. Da wäre eine Frage wie „Sollte Deutschland bei der Verteidigung stärker mit den europäischen Staaten zusammenarbeiten“ interessant gewesen.
Die quasi 1:1:1 Situation bei der Einschätzung der Bundeswehr als Verteidigungsoption zeigt, dass da einiges an Verunsicherung herrscht. Die Bundeswehr-interne Diskussion scheint auch im Alltagsleben aufzutauchen. Das Drittel Unentschlossener drängt auch irgendwie auf eine bessere Einbindung der Bundeswehr ins bürgerliche Leben, auch wenn sich das bei der Frage nach der Wehrpflicht nicht so ganz herauslesen läßt.
@ drd
„Für die TLZ-Umfrage hat das Erfurter Meinungsforschungsinstitut Insa 2102 Menschen aus ganz Deutschland zwischen dem 14. und 17. März befragt. “
Insa ist professionell also vermutlich repräsentative befragungsauslegung
Um da vielleicht etwas Klarheit zu schaffen:
Das ist eine programmatische Rede des Generalsekretärs einer Allianz aus 28 Staaten. Und für genau diese und in deren Namen spricht er. Wir können davon ausgehen, dass er von den Botschaftern der Länder die Aufgabe erhalten hat, diese Nachricht zu senden (oder zumindest nicht zurückgepfiffen wurde).
Wenn wir uns zurückerinnern, dann hatte die Ukraine vor nicht allzu langer Zeit den Wunsch, Mitglied der NATO zu werden. Und wenn ich mich richtig entsinne, ist die Ukraine noch immer Mitglied im PfP-Programm (Partnership for Peace). Eine Beistandspflicht ergibt sich damit nicht, wohl aber die Möglichkeit von Konsultationen im Falle einer Bedrohung.
Außerdem gibt es den, in den Medien dokumentierten, Ruf nach Konsultationen nach Artikel 4 des Bündnisvertrags von östlichen Mitgliedern. Diese Konsultationen nach Artikel 4 hat es in der Geschichte der NATO bisher nicht sehr oft gegeben (correct me if I’m wrong: Das ist das dritte Mal.). Ich höre hin und wieder sehr persönliche Statements aus dem Osten. Milde ausgedrückt kann das als Kopfschütteln über das Unverständnis des Westens hinsichtlich der russischen Aktionen formuliert werden. Und wie jemand in einer großen Allianz neulich so schön formulierte: Niemand von uns im Westen (wenige Ausnahmen) ist je in einer Diktatur groß geworden, niemand von uns ist morgens aufgewacht und sein Staat existierte nicht mehr und niemand hat je erlebt, wie Teile des Staates einfach woandershin verschwanden.
Ich glaube, wir alle können jetzt weniger gespannt auf den kommenden NATO-Gipfel sehen: Lange haben wir uns gefragt, was da wohl kommen möge. Die NATO hat jetzt dasThema gefunden, wonach sie so lange gesucht hat – Artikel 5. Der war lange in der Diskussion, jetzt wird sich hoffentlich zeigen, wie er künftig vor dem Hintergrund neuer Risiken und Bedrohungen ausgestaltet wird. Der Rest ist Standard: Die Klage über Burden Sharing (zu Recht, da hat sich einiges verschoben, finanziell zu Ungunsten der USA) und Kooperation (Smart Defence).
@MikeMolto
„1. Die Ukraine ist kein NATO-Staat“
Aber ein NATO-Partner, dem die Unverletzlichkeit seiner Grenzen vertraglich zugesichert wurde.
„2. Die derzeit agierende Regierung der Ukraine ist offenbar faschistisch durchsetzt.“
Sicher befinden sich im Rechten Sektor auch Personen, die man als faschistisch bezeichnen kann, wodurch man aber nicht auf die gesamte Regierung schließen kann. Die Existenz von Extremisten in der Regierung macht noch nicht die gesamte Regierung zwangsläufig extremistisch. Die Rechtmäßigkeit der neuen Regierung muss aber ohnehin noch geklärt werden.
So oder so, Russland hat Gebiet eines NATO-Partners annektiert.
Kommentator | 22. März 2014 – 0:38
Wehet den Anfänge
Anfang war ich auch für Russland aber er ( Putin ) hat jetzt Blut gelegt
Und wie Lächerlich wie nun mal die EU ist , gab ihm den Ansporn jetzt heißt es Dämme zu bauen vor das auswuchert
Erdogan war gegen Putin auf einmal und jetzt geht er gegen den Westen vor ich befürchte am Ende tun sich die Machtmenschen zusammen
Dann haben wir ein echtes Problem alle Pz Staaten zusammen es ist zur zeit alles möglich
Alles was Verlässlich war erlebt jetzt dass es nie war
Für Erdogan ist sein Problem zur besten Zeit gekommen , es könnte ihn retten am ende
Und für den Westen aus reden nichts gewesen
@MikeMolto: Die Nato drängte nicht nach Osten, sondern der Osten (Baltikum & Co drängte zur Nato.
Man sieht jetzt, warum!
Ob wir tatsächlich wieder mehr für die Rüstung ausgeben werden? Ich glaube nicht dran.
Dabei wäre es so einfach, wie ursprünglich vereinbart, die Tranche 3b nun doch zu bestellen und bei der geplanten Anzahl von NH90 und Tigern zu bleiben.
Und einen vernünftigen Ersatz für den Sea King zu ordern.
Aber dafür muss man Geld in die Hand nehmen.
@Kommentator
NATO-Partner bedeutet keine Buendnisverpflichtung, im Endeffekt bedeutet es ueberhaupt nichts.
Der Westen (besonders USA) hat die Russische Reaktion ermoeglicht (given an opening) oder herausgefordert, wenn nicht mit strategischen Fernziel (traue ich der USA zu) so seitens der Europaeer eher tumb.
Nach den Zusicherungen die RUS bei Abschluss der 4+2Vertraege und der der Aufloesung der SU bekam musste aus Russischer Sicht eine Verschiebung der EU und NATO-Partnerschaft nach Osten eingedaemmt werden.
Wer das nicht einsieht hat kein politisches Verstaendnis. Die Krim-Annektion ist ein Signal.
@WB
“ Niemand von uns im Westen (wenige Ausnahmen) ist je in einer Diktatur groß geworden, niemand von uns ist morgens aufgewacht und sein Staat existierte nicht mehr und niemand hat je erlebt, wie Teile des Staates einfach woandershin verschwanden.“
Cave: Glashaus – Das passierte vor ca 22 Jahren den ueberzeugten DDR-Buergern! U.a Frau Dr Merkel! – Weshalb einige Deutsche durchaus Verstaendnis fuer das derzeitige Russland haben duerften.
–
Bullshit. Ich wusste gar nicht, dass Bw-Soldaten in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen die Volkskammerwahlen abgesichert haben, bei der die Parteien gewählt wurden, die die Wiedervereinigung zum Ziel hatten.
@MikeMolto:
Verständnis für Russland dürften nur wenige Ewig-Gestrige haben, die damals auch die Annektion des Protektorates Böhmen und Mähren für legitim und rechtens hielten.
Geschenkt ist geschenkt und wiederholen ist gestohlen.
@ mietsch
Sie haben das falsche Scenario im Kopf.
Es geht um Gp Putin und die Umwandlung der SU in RUS
@Micha
Es geht mir um Verstaendnis, und um daraus zu lernen, nicht um Billigung.
– Und Kinderreime gehoeren in den Ponyhof.
@MikeMolto:
Ihr lustiger Versuch mich zu diskreditieren läuft ins Leere.
Was Sie Kinderreime nennen sind in diesem Fall Verträge, nämlich die Abgabe der Krim an die Ukraine.
Das ist dann auf einmal ein Fehler und nichtig, laut Putin.
Was kommt als nächstes? Fordert Deutschland Schlesien oder Elsaß-Lothringen zurück? Es ist und bleibt eine Annektion, was Putin tat.
Wer dafür Verständnis aufbringt, der denkt entweder in undemokratischen Bahnen oder nur ans eigene Portemoneie.
@Kommentator
„Aber ein NATO-Partner, dem die Unverletzlichkeit seiner Grenzen vertraglich zugesichert wurde.“
..und die NATO Partner haben sich daran gehalten! Selbst wenn die Ukraine Bündnispartner gewesen wäre, hätte es nicht zwingend zu einer mili Reaktion kommen müssen.
Man muss die Sache zu Ende denken, die Bevölkerung der EU ist mehrheitlich noch nicht einmal zu Sanktionen die sie dann selbst betreffen. Für Sanktionen die einem selbst kein Opfer abverlangen schon und dann erwartet jemand, dass wir ggf einen Krieg riskieren.
„So oder so, Russland (NATO Partner) hat Gebiet eines NATO-Partners annektiert.“
So ist es
@ Micha
Es wird schon fast OT aber da es im Zusammenhang mit ‚Verstaendnis‘ steht:
1. Es gibt keine demoktatischen Denkbahnen, und
2. nein, ich bin finanziell weder in RUS noch der Ukraine engagiert.
@all
Habe zu dem geplanten deutschen CdS bei der U.S. Army Europe einen neuen Thread aufgemacht und die dazu gehörenden Kommentare dorthin verschoben.
@MikeMolto
Zustimmung
Der Westen muss irgendwie mit dem russischen Minderwertigkeitskomplex umgehen. Wie im Kalten Krieg. Niemand wollte damals die Sowjetunion angreifen. Auch heute interessiert sich niemand für das Land, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Das Problem ist, dass der Krieg 1941 auch völlig irrational war. Was Deutschland da wollte, bleibt im Rückblick völlig unverständlich.
@Micha
Vielleicht ist Südtirol das bessere Beispiel :) Mich lässt die russische Annexion (das war es zweifellos) der Krim weiterhin kalt.
@Mietsch
Ah, Bullshit ist das also. Wenn ich beleidigende Kommentare lesen möchte, dann schaue ich in den Foren von Spiegel usw. nach. Widerlich.
Ok, ich winke mal wieder mit dem Linienrichter-Fähnchen… Wäre nett, wenn persönliche Anwürfe einfach bleiben könnten. (Pro-Tipp: Manche persönlichen Anwürfe laufen sich ganz schnell tot, wenn keiner drauf reagiert… Manche sehe ich nämlich erst mit Verzögerung.)
Könnte mir für Deutschland sehr gut eine richtig starke Reserve ala Nationalgarde vorstellen.
So oder so sollte man die Reform von Grund auf überdenken.
Krieg von 41?
Irrational vielleicht. Buch von 24 gelesen, dabei gewesen. Und der blick auf 14 schadet in diesem zusammenhang auch nicht.
Und zum interesse, solange sie liefern ist ja alles ok.
Verteidigung, man kann R2P unterschiedlich auslegen oder auch nutzen.
Starke Worte vom NATO-Generalsekretär. Darauf werden die NATO-Mitglieder im Osten gewartet haben. Grundsätzlich richtig. Die Forderung nach Aufrüstung erscheint mir trotzdem albern. Soll die Bundeswehr 500000 Mann unter Waffen haben? Würde das was bringen?
Die Abschaffung der Wehrpflicht in Deutschland war richtig. Die Bundeswehr hatte damals keine vernüftige Verwendung für die Leute. Man hat einfach ein Jahr seines Lebens dort verschwendet.
@Jörg:
Verschwendetes Jahr war es nur für bedingungslose Karrieristen. Für den Rest war es eine wertvolle Zeit voller Erfahrung.
@Hauke Als kurz vor Aussetzen der Wehrpflicht noch Betroffener kann ich Ihnen sagen:
– wertvoll war die Zeit sicher nicht
– mit (positiven) Erfahrungen war es auch eher mau
– wertvolle Erfahrungen: nur teilweise, was aber an meiner zivilnahen Verwendung lag, weniger an der Organisation BW
– sinnlos Benzin verfahren, zum ersten mal im Leben regelmäßig getrunken, versucht um die Launen „echter Krieger“ mit und ohne Portepee herum zu kommen
– genau je einen Offizier und einen Hauptfeldwebel getroffen, welche mit Begeisterung und Vorleben führen konnten und echte Aufgaben verteilten
Was soll die Wehrpflicht bingen?
Mehr fehlende Spezialisten?
Einsatztaugliches Gerät?
Bessere Abstimmung in der EU?
Eine besseres Stationierungskonzept?
Effektivere Verteidigung?
Würde damit das Kapputsparen der Flugabwehr gestoppt?
Wir können es nicht mit Profis, was sollen wir mit noch mehr Amateuren?
Die Krim war offenbar nicht die letzte Gebietsabspaltung von einem Staat. Eine überwältigende Mehrheit (89 Prozent von den mehr als zwei Millionen Teilnehmern) der Venezianer stimmen für Abspaltung von Italien, der EU und der NATO. Die Volksabstimmung dort begann mit der auf der Krim am 16. März und endete heute. Auch hier sieht die Verfassung Italiens eine Gebietsabspaltung nicht vor. Die Machthaber in Rom erkennen dieses Referendum nicht an. Ein späterer Beitritt zu Österreich (an welches es angrenzt und zu dem dieses Gebiet einmal gehörte) ist nicht ausgeschlossen. Prikär dabei ist, dass dort viele US-Stützpunkte und US-Atomwaffen sind, deren Verbleib nun nicht mehr gesichert ist. Weitere Volksabstimmungen zur Abspaltung finden in diesem Jahr in Schottland und Katalonien statt. Kosovo läßt grüßen.
Im Donzek-Becken soll auch eine Abstimmung in Vorbereitung sein. Es bleibt spannend!
http://farm8.staticflickr.com/7098/13286137704_1baa752f1d_b.jpg
Splintertarn der Wehrmacht? Muss das sein?
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Mal sehen wann die Hardliner in Bayern auf die Idee eines Referendums kommen ;)
@Elahan | 22. März 2014 – 16:05
Zitat: „Was soll die Wehrpflicht bingen?“
Die Wiederherstellung der Befähigung der Bundeswehr zur Erfüllung ihres einzigen Verfassungsauftrages, der Landesverteidigung. Dazu ist sie derzeitig, weder personell, noch materiell, in der Lage. Die Russen würden uns in der Pfeife rauchen.
@Hauke
Wenn schon ziemlich OT-mäßig einfach der Link zu einem Foto hier reingeworfen wird, dann auch bitte den Zusammenhang – auch wenn mir nicht klar ist, was das in diesem Thread soll?
http://www.flickr.com/photos/augustinfotos/13286137704/
NATO-Übung „COLD RESPONSE 2014“
16 Nationen üben Gefechtsoperationen im multinationalen Rahmen unter arktischen Bedingungen.
Im Bild: Ein Trupp der Fallschirmjäger mit Erweiterter Grundbefähigung beim vorgehen im Gelände.
©Bundeswehr/Bender
Splintertarn gab’s übrigens auch bei der Bundeswehr – siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Splittertarn
Und damit sollte es des OT’s genug sein…
@Stefan
Wir könnten ja zur Abschreckung ein paar silberne Fuhrpark-Autos an die Grenzen stellen. Aber nicht vergessen, dass diese rechtzeitig anzufordern sind und das Budget nicht überzogen werden darf :-)
@Stefan:
„Die Russen würden uns in der Pfeife rauchen.“
Das würden sie auch bei Wiedereinführung der Wehrpflicht.
Die Weichen wurden bereits 10 Jahre vor Wegfall der Wehrpflicht gestellt (Transformation der Bundeswehr).
Ach und wie unsere Verteidigungsfähigkeit ausgestaltet wird, ist nicht aus dem GG ableitbar.
Auch eine Armee, die aus ein paar Alarmrotten und nem Wachbataillon besteht, entspricht dem Verfassungsauftrag. Wenn man die Bedrohung entsprechend einschätzt.