Waffen am Sonntag: G36, Heron
Mit den Waffen am Sonntag (nach diesem Thread vor einer Woche schlugen einige Leser vor, daraus eine regelmäßige Kolumne zu machen…) kann ich es heute relativ kompakt machen:
• G36
Nach den seit eineinhalb Jahren immer wieder aufkommenden Berichten über Treffer-Ungenauigkeiten beim G36, dem Standardgewehr der Bundeswehr, berichten Spiegel und Bild am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht) heute übereinstimmend von erneuten Problemberichten – und der Absicht, nach einem neuen Sturmgewehr zu suchen.
Im Hinblick auf das prognostizierte Nutzungsende des G36 werden derzeit in den Streitkräften ergebnisoffene Vorstellungen zu zukünftigen Langwaffen (System Sturmgewehr) entwickelt.
zitiert BamS aus einem Sitzungsprotokoll des Bundesamtes für Ausrüstung und Informationstechnik der Bundeswehr (BAAINBw). Laut Spiegel ist der (nicht existente, gemeint ist vermutlich der stellvertretende Heeresinspekteur) General des Heeres, Rainer Korff, (…) mit Anbietern von Sturmgewehren im Gespräch, um sich eine Marktübersicht zu verschaffen.
Die Berichtslage ist ein wenig unübersichtlich; grundsätzlich wird ja bei einem eingeführten Waffensystem immer schon mal überlegt, was das Nachfolgesystem werden sollte. Warum das Heer und nicht die Streitkräftebasis oder bas BAAINBw da den Markt sichtet? Keine Ahnung.
• Heron
Am gestrigen Samstag ist in Afghanistan eine Heron-Aufklärungsdrohne der Bundeswehr abgestürzt – der dritte Totalschaden dieser Unmanned Air Vehicles, nachdem eine Heron am 17. März 2010, gleich zu Beginn der Nutzung am Hindukusch, auf dem Boden gegen eine Transall prallte und im Dezember 2010 eine weitere abstürzte, geborgen werden sollte und beim Abtransport fast einen US-Hubschrauber ebenfalls zum Absturz brachte… Die Bundeswehr-Meldung:
Am 8. November 2013, gegen 6.30 Uhr Mitteleuropäischer Zeit (10 Uhr Ortszeit) brach während eines Aufklärungsfluges die Verbindung zwischen der Bodenstation in Mazar-i Sharif und einer Aufklärungsdrohne des Typ Heron ab.
Die daraufhin eingeleitete Suche führte am 9. November 2013, am Vormittag zum Auffinden der abgestürzten Drohne in der Provinz Badakhshan. Das unbemannte Luftfahrzeug kollidierte aus bisher ungeklärter Ursache mit einem Berg und wurde dabei schwer beschädigt. Eine Bergung der Trümmer wurde auf Grund der geografischen Gegebenheiten an der Absturzstelle sowie des Zustandes der Drohne nicht in Betracht gezogen. Die Trümmer der Heron wurden zerstört.
Nach Angaben des Einsatzführungskommandos wird der Flugbetrieb fortgeführt (ich hab‘ im Moment keine Klarheit, ob mit einer oder mit zwei verbleibenden Drohnen). Im Mai hatte die Bundeswehr ebenfalls den Flugbetrieb fortgesetzt, nachdem die Israelis ihre Heron-Flotte aus technischen Gründen gegroundet hatten.
Der Schaden dürfte bei knapp fünf Millionen Euro liegen – nach einer Übersicht der Bundeswehr kostete der Totalschaden zweier Heron nach dem Preisstand 2012 etwa 9,3 Millionen Euro.
(Das Foto kombiniert sehr schön die Themen G36 und Heron: Ein Bundeswehrsoldat sichert mit seinem G36 bei dem Versuch, im Dezember 2010 eine abgestürzte Heron-Drohne in Afghanistan zu bergen – Photograph by U.S. Army Sgt. Sean Harriman, 4th CAB Public Affairs Office via ISAFmedia auf Flickr unter CC-BY-Lizenz)
hat denn irgendwer sinnvolles vergleichsmaterial hinsichtlich der streukreise unter dauerbeschuss verschiedener Sturmgewehre in 556 ? man hörte, dass andere haus und hoflieferanten (die mit dem „C“) es auch nicht besser hinbekämen, aber als zugabe gäbs noch „jam for jars“
Es gibt meines Wissens keine normierten Verfahren um den Streukreis festzustellen. Hersteller haben meist für sich bestimmte Testsettings entwickelt um Streukreise zumindest intern vergleichbar zu machen. Jedoch sind Streukreise eigentlich nicht das Problem moderner Sturmgewehre im kalten Einzelschuss. Alle westliche Sturmgewehre bieten eine größere inhärente Präzision als es der Standardinfanterist tatsächlich nutzen kann. Das Problem ist das Verhalten der Waffe unter bestimmten Umweltbedingungen, welche beim G36 offensichtlich zu unerwünschten Verhalten der Polymere führt und nicht reversibel sind (d.h. eine Trefferpunktverlagerung durch Erhitzung oder Hygroskopie bleibt bestehen). Ähnliche Sturmgewehre wie die TAR-21, SCAR, ACR müssten also unter ähnlichen Effekten leiden, sofern die Rohrbettung nicht völlig anders gelöst wurde. AR15 Derivate aus Aluminium und andere „Metallwaffen“ leiden nicht unter dem oben beschriebenen Problem. Die Firma mit dem C verbaut ein direct impingement System, welches die heißen Gase in das mechanische System leitet. Daraus resultiert eine frühere Überhitzung. Jedoch lässt sich auch das Produkt von C derart lange Dauerfeuern, dass es vorher dem Soldaten die Hände verbrennt.
Was mir bei der Diskussion zu kurz kommt: Gibt es nicht eigentlich auch Ausbildungsmängel, die man schließen sollte? Ist es etwa „Normal“, dass ich 3+ Magazine im Dauerfauer verschieße? Zumal ohne, dass ich den Feind wirklich erkannt habe? Woran liegt das? Dass Soldaten (was nachvollziehbar wäre) in ihren ersten Feuergefechten so reagieren, z.B: weil sie Angst um ihr Leben haben oder das Gefühl, beschossen zu werden, sie in dem Moment überwältigt? Müsste man dann nicht versuchen, die Soldaten vorab an Beschuss zu gewöhnen? …
Natürlich ist es immer einfach, alles auf die Technik zu schieben und Material zu fordern, dass den Bedürfnissen gerecht wird. Aber man sollte sich auch mal fragen, wo denn die Bedürfnisse herkommen und ob diese wirklich bereichtigt sind.
@ME:
Volle Zustimmung. Genau diese „Reflexion“ fehlt noch.
Obwohl das Thema ja angeblich seit 2010 diskutiert wird.
Gesamtheitliche Betrachtung, dann ansprechen, beurteilen, folgern. Stattdessen viel Aufregung um wenig.
@Memoria: Das wäre ja auch richtig viel Arbeit. Und am Ende möglicherweise mit der Feststellung verbunden, dass man eben nicht optimal für den Einsatz vorbereitet ist – huch!
@ Vtg-Amtmann | 11. November 2013 – 1:42
„Hat man tatsächlich – z.B. bei der WTD 91 – in einer z.B. 100m langen und mit Kochsalznebel beaufschlagten Kammer das G36 beschossen,…“
Das hat irgendwie Charme: Nebel mit 50 m Sicht, Gegner auf 100 m bekämpfen.
Schießen Sie nach Gehör oder haben Sie RADAR eingebaut? ;-)
@K.B. Bei dem Test dürfte es sich um einen reinen Werkstofftest gehandelt haben.
@ME:
Früher sind wir bei der Ausbildung in Hammelburg von MG’s „überschossen“ bzw. „parallel beschossen“ worden, d.h. daß man nur einen schmalen Korridor hatte, in dem man sich bewegen konnte. Wir sind auch durch Orts- und Brandkampfbahnen hindurch. … Gibt es scheinbar heute kaum oder garnicht mehr. … Kein Wunder, wie denn auch?! … Zum P8-Schießen 40 km Anfahrt, zum G36-Schießen ca. 80 km und vom neuesSAK ganz zu schweigen … da haben wir eine Anfahrt nahe 200 km. … Normalerweise sollte in jeder mil. Liegenschaft, die durch Soldaten genutzt wird, zumindest ein D-Stand vorhanden sein. In größeren auch A-Stände und AGSHP’s (aber mit neuester Technik). … Gibt’s aber nicht (mehr). – So gleichen Schulschießvorhaben vom Aufwand her mittlerweile dem D-Day. … Aufwand ohne Ende für 324 Schuß ! ! ! – Dazu kommen dann noch die „riesigen“ Munitionskontingente (die es eigentlich kaum erlauben, das alle Soldaten die Wertungsübungen für die Schützenschnur ablegen), die man dann aber erst noch vor dem Schießen aus 350 km Entfernung abholen muß.
Man kann sich den riesigen Aufwand auch einfach sparen, denn das kommt auf’s gleiche raus. Als ich noch 14tägig Wachschießen mit zivilen Wachen geleitet und durchgeführt hatte, konnte ich auch im Monat ! ! ! um die 100 bis 200 Schuß mit der P8 abgeben und üben. Heute sind es (wenn überhaupt) 30 bis 50 … aber im Jahr ! ! ! Und dabei kann ich selber feststellen, daß sich meine Schießleistungen (Treffer auf unbewegte Ziele) nicht gerade zum Besseren entwickelt haben.
Und was will man dann in einem Gefecht wirklich erwarten?
Zusätzlich kommt dann noch der Umstand zum tragen, daß entsprechende Waffen, um den Gegner mit einem Sperrfeuer niederzuhalten, einfach zu wenig vorhanden sind und demzufolge auch kaum noch ausgebildet werden (Wer von den „Neuen“ hat denn noch wirklich das MG geschossen?). Dann muß eben auch mal das G36 als Waffe für ein Sperrfeuer herhalten. – Und Sperrfeuer heißt „Blei in der Luft“ … und das nicht zu wenig.
Da lese ich heute das Das tödliche Risiko der deutschen Rüstungsprojekte in der Welt
So blöd, lieber @Happy pepe, war dann mein Kommentar dann doch nicht.
[Habe mal den Link durch Quelle und Überschrift ersetzt… T.W.]
@bang50
In der NATO gibt es m.W. Empfehlungen für und ein standardisiertes Testverfahren für Handfeuerwaffen, das in dem Dolument NATO AC/225 (Panel III) D/14 niedergelegt ist. Dieses stammt, so weit weiß, zuletzt aus 1992. Kostenpflichtig scheint man es hier herunterladen zu können; http://www.gobookee.org/nato-ac-225-d14/ . Eine ältere Präsentation zur Arbeit der entsprechenden Standardisierungsarbeitsgruppe ist hier verfügbar. http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Arvidsson.pdf Sie deutet darauf hin, dass zutrifft, was auch 2013 mein Stand ist: Das o.g. NATO-Dokument soll überarbeitet werden und dabei soll ein Test zum Warmschießverhalten integriert werden. Es würde mich wundern, wenn man dies und die künftige REACH-konformen Munitionen bei Bundeswehr nicht bereits im Blick hätte.
@Schnellmerker: Mir fehlt zwar die eigene Erfahrung, um es abschließend bewerten zu können. Doch ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die von Ihnen angesprochenen Ausbildungen wie Überschießen schon ein sinnvoller Teil der Ausbildung sind.
Aber man macht ja auch kaum mehr Schießausbildung – Hauptsachte, jeder hat auf dem Papier seine Wertungsübungen erfüllt. Dann ist die Statistik befriedigt.
@KB: Meteorologisch spricht man bereits von Nebel, wenn die Sichtweite in Bodennähe unter einen Kilometer (= 1.000 m) absinkt und die relative Luftfeuchte nahe der Sättigung, also bei 100% liegt. Nachdem die Luftdichte aus den Parametern „Luftgewicht“, Temperatur und Feuchtigkeit berechnet wird, ist diese für die Außenballistik (Berechnung der Flugbahn von Geschossen) von ganz wesentlicher Bedeutung. Die Abbremsung eines Geschosses durch Regen und/oder Nebel ist umgekehrt proportional zu dessen Masse und proportional zur Wasser-Einwirkung. Im Klartext: Schwere Geschosse werden weniger von Regen und Nebel beeinflusst! Insofern erscheint Ihr Beitrag vom 11. November 2013 – 17:39 weit unterhalb dieser Fakten und damit eher als unsachlich.
@ME:
Das Überschießen ist aus meiner Sicht äußerst sinnvoll. Zum einen gibt/gab es nichts in der Bundeswehr was die Ausbildung realitätsnaher (Streß, beim Wissen, daß u.U. ein Fehltritt tödlich sein kann etc.) machte. Auch viele andere Sachen die ich aufgezählt habe … aber leider mangelt es daran – und das nicht zu wenig.
Und was die Statistik betrifft, so kann ich das nur bestätigen. Es ist wie bei den Arbeitlosenzahlen … wer in einer Ausbildungs-/Umschulungsmaßnahme (selbst beim größten Schwachsinn, sh. u.a. extra3 vom 19.07.2012 – Mobile Fahrgastbegleiter in Schwerin) ist. Aber ist man wirklich bereit für einen Auslandseinsatz oder gar ein Gefecht wenn man die P-S-2 und die G36-S9 erfüllt hat. … Oder kann man wirklich richtig schießen?
Beim Schießen fehlt es auch an Grundlagenausbildung im theoretischen Bereich. … Sei es Aufbau und Wirkungsweise der Waffen, Ballisitik und die Folgen von äußeren Einflüssen, taktische Grundlagen etc. Denn erst wenn man Theorie und Praxis verinnerlicht hat, kann man auch verstehen was man wie zu tun hat und auch entsprechende (Schieß)Fehler bzw. Einsatzfehler (i.S.v. richtig/wirkungsvoll einsetzen) korrigieren. … Aber es ist heute ja so: Husch, husch … 2 x 5 Schuß … P-S-2/3 bestanden … Statistik schön und die Beurteilung freut’s.
… Und dazu kommt dann aber immer noch der große Affentanz der verwaltungstechnisch und logisitisch betrieben werden muß :(
Sorry, hinter „Schwerin) ist.“ muß natürlich noch kommen:
„verbessert (verschönt) die (Arbeitslosen)Statistik.“
@ bang
afaik „verschwimmt“ das trefferbild der m4 ebenfalls wenn der prügel warmgeschossen ist ( dazu die „jams“ durch den schmauch im inneren).
hört man ähnliche klagen zum 36 (und anderen plastikgewehren) auch von anderen nationen ? die „E“ version ist ja schon etwas herumgekommen in der Welt …
@ONA – Wieder einmal danke für die hochwertigen Informationen. Ich hatte noch im Hinterkopf, dass die NATO dazu etwas verfasst hatte. Dachte jedoch dies hätte sich inzwischen im Sande verlaufen, da bis heute kaum ein Handwaffenhersteller angibt nach welchen Kriterien/Testaufbau der Streukreis gemessen wird.
@ markus, d.Ä. – Ja, aber es ist ein anderer Effekt über den wir hier bzgl. G36 diskutieren. Was Sie ansprechen, ist die zunehmende Streuung welche durch Erhitzung der Rohre bei jeder Rohrwaffe dieser Welt auftritt. Dieser Effekt ist reversibel nach der Abkühlung und kann konstruktiv niemals vollständig eliminiert werden (wenn man von einer Aktivkühlung absieht).
@Schnellmerker: Und das mit dem MG ist ja auch hausgemacht. Zum einen die Gründe, die zu der geringen Verfügbarkeit der immerhin durch die Bank rund 40 Jahre alten Waffen führen. Aber auch der Umstand, dass man erst jetzt so langsam mal überhaupt daran denkt das MG 3 zu ersetzen, sollte nicht vergessen werden.
Aber wie Sie schon anmerkten: WÜs + DSA – da ist das Fundamend der Beurteilung schonmal fertig;-)
@bang50: „Dachte jedoch dies hätte sich inzwischen im Sande verlaufen, da bis heute kaum ein Handwaffenhersteller angibt nach welchen Kriterien/Testaufbau der Streukreis gemessen wird.“
Ich glaube, diese Bankrotterklärung wird kein Handwaffenhersteller publizieren, denn man sehe sich nur einmal die folgenden ballistischen Grunddaten an (vgl. xxxx). Dann lasse man es auch noch ein bisschen regnen, oder Dunst, oder auch Nebel aufkommen. Da ist man bereits jenseits von Gut und Böse und irgendein Waffenverzug durch nutzungsbedingte Überhitzung, oder auch nur durch absorbierte Strahlungswärme erscheint als „Last
of Desaster“.
@ME:
Ich meinte eigentlich nicht die Beurteilung der Schießenden, sondern die der Einheitsführer im Allgemeinen … schöne Statistik = schöne Beurteilung … ob aber ein Soldat dann schießen kann oder wirklich „bereit“ ist, wird mit solch einer Statistik nicht ausgesagt.
Was die geringe Verfügbarkeit angeht, da ist nicht unbedingt das Alter der Waffe schuld. Zu meiner Depotzeit wurden alleine 1.000 MG3 nach Finnland verkauft. – Und wer weiß wieviele noch sonst wohin.
PS: Man kann mich gerne dutzen … ist mir lieber als das unpersönliche „Sie“.
Nachtrag: „XXX“ = http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/balistik223vs98rl1gzxj3.jpg. Entsprechend der Fakten, daß die Abbremsung eines Geschosses durch Regen und/oder Nebel umgekehrt proportional zu dessen Masse und proportional zur Wasser-Einwirkung ist, kann prozentual Einjeder diese Tabelle fortsetzen.
@ Bang50 : Sowohl das FN SCAR als auch das Remington ACR sind Vollmetallwaffen aus Aluminium und Stahl. Deswegen haben diese nicht die Probleme wie das G36.
Was hier gar nicht bisher garnicht aufgetaucht ist, ist das es auch ein G36 lmg gab, mit längerem Rohr, Zweibein und Hundert Schuss doppeltrommel Magazin das Ding ist ganz schnell wieder in der Versenckung verschwunden. Warum Wohl?
@Schnellmerker: Achso, ja, auch das ist bekannt;-) Kurz vor Weihnachten ist ja dann auch die Sporthalle immer äußerst gut ausgelastet..;-)
Das Alter der Waffe ist es auch nicht unbedingt (dennoch denke ich, dass es durchaus Verbesserungspotential gibt), eher die zu geringen Kapazitäten in der Instandsetzung – so habe ich es vor einigen Jahren selbst erfahren dürfen. Das kostet aber.
Herr Vtg-Amtmann, was wollen Sie uns eigentlich damit sagen? Das eine .223 Rem auf 275m etwa die Energie einer .357 Mag. aus Point Blank Distanz ins Ziel bringt? Das eine .223 Rem durch Regen beeinflusst wird? Das Wasser ein Medium ist, welches extrem gut kinetische Energie absorbiert?
In diesem Fall kann ich Sie beruhigen, die .223 Rem macht auch bei Regen ausreichend schlimme Löcher um einen Menschen aus den Latschen kippen zu lassen – zur Not auch jenseits der 400m.
@Hans-Martin Schleier :
Wuchtgeschoß. Selbstfliegende Eisenbombe für Dachdellen bei niedriger Eskalationsstufe.
@Bang50: Ich will sagen, daß ein 5,56×45 Geschoß bereits bei 275m ca. 57,1 % weniger Energie im vergleich uum 7,62 x51 Kaliber ins Ziel bringt, sofern man überhaupt noch trifft. Und das ist Physik bzw. Ballistik.´Den Rest von Umwelt- bzw. von Waffeneinflüssen kann man dann wohl lassen?
Die 7,62 NATO ist auch eine ausgewachsene Gewehrpatrone. Die .223 Rem. ist eine Karabiner/Sturmgewehrpatrone. Beide Patronen wurden mit unterschiedlichen Schwerpunkten entworfen und erfüllen somit einen anderen Auftrag. Relativbezüge helfen hier nicht weiter. Die .223 Rem. stellt bei 275m (die Reichweite für die sie optimiert wurde) etwa so viel Energie (ca.900J) zur Verfügung wie eine .357 Magnum. Was die .223 dann im Ergebnis anrichtet, liegt am Schützen (mitten ins Leben muss man trotzdem treffen) und dem verwendeten Geschoss (an diesem mangelt es noch momentan). Treffen tut man (auch im schnellen Einzelfeuer) mit der .223 Rem, durch die flache Flugbahn, sehr leicht im Bereich 0 – 300m – entsprechend ausgebildete Schützen machen auch ohne Probleme die 500m.
Die 7,62 NATO deckt den Bereich darüber hinaus ab und hat in Maschinenwaffen eine leichte anti Material Rolle. Damit existieren zwei Spezialisten, die jeweils auf ihrem Gebiet die Rolle besser ausfüllen als nur ein schlechter Kompromiss oder ein falsch gesetzter Schwerpunkt.
Mehr muss man nicht über 5,56 NATO vs. 7,62 NATO sagen. Dieses Thema wurde in den letzten zwei Jahrzehnten mit einer dermaßen hohen Intensität und von wesentlich kompetenteren Leuten als uns bearbeitet. Es gibt dazu einfach keine Frage mehr, die nicht geklärt ist. Sprich, dieses Thema ist absolut und final ausdiskutiert.
@all
Habe einen neuen Thread zum G36 aufgemacht.
@Falke271:
Da Problem beim G36 LMG wäre wohl kaum die Überhitzung gewesen oder eine wie auch immer geartete Streuung – das Problem war eher, mit diesem fehlkonstruierten Trommelmagazin überhaupt schiessen zu können…