Luftwaffeninspekteur hält bewaffnete Drohnen weiter für nötig: „Das hat der Einsatz bewiesen“ (Update: Transkript)

Muellner_20130925

Mit Generalleutnant Karl Müllner, dem Inspekteur der Luftwaffe, habe ich am (heutigen) Mittwoch in Berlin über (Kampf)Drohnen, den EuroHawk und noch ein paar Dinge gesprochen. Müllner setzt sich weiterhin für die Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr ein, weil sie für die Auslandsmissionen notwendig seien: Das hat der Einsatz bewiesen.

Das ganze Interview, ungeschnitten, hier zum Anhören:

Muellner_Interview_25sep2013.mp3     

 

Tonprobleme bitte ich zu entschuldigen – der Inspekteur ist zwischendurch ein bisschen leise, aber ich hoffe gut genug zu verstehen.

Mit ein wenig Leserhilfe (vielen Dank!) ist jetzt ein Transkript des Interviews zustande gekommen – hier ist es; meine Fragen kursiv:

Willkommen bei Augen geradeaus!, heute zum Interview der Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Karl Müllner. Herr Müllner, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen. Steigen wir doch direkt ins Thema ein. Was vor dieser Bundestagswahl die Diskussion sehr oft beherrscht hat und zu streitigen Debatten geführt hat: Bewaffnete Drohnen, also unbemannte fliegende Systeme mit Bewaffnung – wie sieht’s da jetzt eigentlich aus für die deutsche Luftwaffe?

Für die Bundeswehr, muss man ja sagen, weil die Luftwaffe betreibt, wenn’s entschieden wird, diese Systeme am Schluss. Ich halte es nach wie vor für zwingend erforderlich, dass wir als Bundeswehr diese Fähigkeiten in der Zukunft haben werden. Alle Erfahrungen aus den Einsätzen, insbesondere aus Afghanistan zeigen: Ohne die Überwachung aus der Luft und die Unterstützung aus der Luft kann keine Patrouille irgendwo mehr rausgehen und ihren Auftrag erfüllen. Und wenn man sowohl die Überwachung als auch die Unterstützung zusammenfasst, dann kann man das am Besten mit einer Plattform, also einer bewaffneten Drohne, also einem unbemannten Flugzeug tun.

Nun hat Deutschland ja bei den USA in diesem Jahr angefragt, ob eine Lieferung von Predator B oder Reaper möglich ist, das wurde auch positiv bestätigt. Allerdings war die Anfrage schon gerichtet auf Maschinen ohne Bewaffnung. Wann sollte/müsste/könnte denn jetzt eine solche Anfrage kommen nach bewaffneten Maschinen dieser Art?

Wir wollen die Fähigkeit die wir in Afghanistan derzeit haben natürlich kontinuierlich weiterbilden, wahren und erhalten …

Aber, Entschuldigung, Sie haben die doch gar nicht in Afghanistan?

In Afghanistan haben wir den Heron I seit etlichen Jahren schon im Einsatz und planen derzeit, und überlegen derzeit, wie lange wir ihn noch dabehalten werden, ob er auch in der Nachfolgemission noch eine Rolle spielen kann. Allein dadurch zeigt sich der Bedarf an unbemannten Luftfahrzeugen. Wir werden natürlich überlegen müssen, wie wir das in der Zukunft machen, und deswegen strebe ich jetzt auch eine Auswahlentscheidung für ein zukünftiges System für möglichst für Frühsommer nächsten Jahres an, damit wir die Zeitlinien erfüllen können, nach 2017 den Auftrag weiterhin erfüllen zu können. Dazu braucht man natürlich Angebote auf dem Tisch, sonst kann man keine Auswahl treffen und die Angebote werden derzeit eingeholt von den Amerikanern, von den Israelis und natürlich wird auch überlegt, ob man vielleicht mit einer Eigenentwicklung die Fähigkeitslücke füllen kann.

Das heißt, es gibt jetzt schon ein Anfrage an die Amerikaner nach einer bewaffneten Drohne dieses Typs?

Wir wollen erstmal das auswerten, was wir als Antwort auf die ursprüngliche Anfrage, die ja die Bewaffnung nicht beinhaltet hat, … das wollen wir erstmals auswerten, ebenso wie die Angebote auch der israelischen Industrie, und ich denke auch bei den Amerikanern wird man noch mal politisch klären müssen, inwieweit die Bewaffnung zur Verfügung gestellt werden kann.

Nun haben ja die Italiener, wenn ich das richtig sehe, diese Anfrage gestellt nach bewaffneten UAVs, haben aber entweder gar keine oder eine negative Antwort, ich bin da jetzt nicht sicher. Rechnen Sie denn jetzt damit, dass es beim guten Verbündeten Deutschland einfacher wird?

Das ist eine politische Frage, die muss vom amerikanischen Kongress vor allem beantwortet werden. Aber offensichtlich ist das eine hochpolitische Angelegenheit, die in Washington geklärt werden muss. In der Tat, die Italiener, soweit ich das weiß, haben bis jetzt noch keine positive Antwort bekommen, aber die Signale sind schon so, dass das letztendlich positiv entschieden wird und da muss man dann sehen, ob das dann auch für uns verfügbar ist.

Nun war ja die politische Diskussion der vergangenen Monate sehr zwiegespalten von Seiten der Union, auch von Seiten des Verteidigungsministers die Aussage: „Wir wollen das zumindest prüfen, wir wollen diesen Weg gehen“ … von Seiten der Sozialdemokraten sehr ablehnend bis abwartend gegenüber bewaffneten Drohnen. Halten Sie es denn für wahrscheinlich oder trauen Sie sich eine Prognose zu, ob eine solche Beschaffung in Angriff genommen wird oder nicht?

Ich bin zumindest hoffnungsvoll, dass eine Entscheidung getroffen werden kann. Ich nehme natürlich die Diskussion und die Argumente sehr ernst und habe mich auch der Diskussion gestellt und versucht meinen Beitrag zu leisten, um vor allem die Sache zu erklären und die Notwendigkeit zu erklären, aber letztendlich ist es eine Entscheidung, die in der Bundesregierung und letztendlich im Parlament gefällt werden muss. Aber ich denke mit einer nüchternen Betrachtung dessen, was die Bundeswehr an Fähigkeiten braucht, sollte man auch in der Lage sein, eine entsprechende Entscheidung zu fällen.

Dann sagen Sie mir doch in zwei Sätzen: Die Bundeswehr braucht bewaffnete Drohnen – weil?

… sie notwendig sind, um den Auftrag zu erfüllen. Wir brauchen diese Unterstützung, die durch diese Plattformen geleistet werden kann, auch was die Bewaffnung anbelangt, weil: der Einsatz hat’s bewiesen.

Nun ist ja noch lang nicht klar, ob künftige Einsätze so ähnlich sein werden wie in Afghanistan und UAVs können Sie eigentlich nur einsetzen in Szenarien, wo die eigene Seite die Luftüberlegenheit hat. Also in dem Moment, wo sie mit einer gegnerischen Luftabwehr, Jägern und ähnlichem rechnen müssen, sind Drohnen nicht so sinnvoll. Bleibt trotzdem die Aussage: Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass wir das brauchen, auch in Zukunft?

Ich sage, es ist immer notwendig, einen Mix an Fähigkeiten zu haben, selbst in einem Szenario, wo es Bedrohung vom Boden aus gibt, wird immer einmal der Punkt kommen, wo der Luftraum auch beherrscht wird. Und dann kommt auch die Zeit der Plattformen, so wie sie heute ausgelegt sind, wobei ich natürlich an die Zukunft denke, und mir dann die Frage stelle, ob nicht die nächste Generation von unbemannten Luftfahrzeugen dann auch Fähigkeiten haben werden, in einem Szenario unter Bedrohung eingesetzt zu werden. Aber das ist Zukunftsmusik.

Soweit sind noch nicht einmal die Amerikaner, oder nur experimentell.

Ja, aber konzeptionell weist der Weg in diese Richtung und das muss jetzt von Ingenieuren untersucht werden, wie man so etwas realisieren kann; da gibt es ja nicht nur die Amerikaner, die dran arbeiten, sondern auch Briten und Franzosen haben ein entsprechendes defence agreement beschlossen, in dem sie sich das vorgenommen haben, und da muss man dann fragen, ob die deutsche Industrie sich dran beteiligt.

Nun haben Sie ja erwähnt, neben USA und Israel, käme auch eine europäische Eigenentwicklung möglicherweise in Betracht. Dann verabschieden sie sich aber vom Ziel 2017, oder?

Also, das ist richtig, man muss das abwägen und auch im gesamtstaatlichen Interesse erwägen. Das ist eine hochpolitische Angelegenheit. Wir werden uns die Frage stellen müssen, ob diese Technologie der unbemannten Fliegerei, vor allem auch was auch die zivile Nutzung anbelangt, nicht so relevant ist, dass man vielleicht auch diesen Weg gehen muss.

Wo wir gerade bei Drohnen sind, springen wir zu einem etwas anderen Thema: Eine Drohne hat, o, auch die Debatte beherrscht, obwohl sie unbemannt ist, nämlich der EuroHawk. Wie geht’s an der Stelle eigentlich weiter? Wird jetzt alles abgewrackt? Rechnen Sie zum Beispiel damit, dass sie die Missionsausstattung, die Aufklärungsausstattung, auch werden nutzen können in absehbarer Zeit?

Also wir haben ja die Entscheidung getroffen im Mai diesen Jahres, dass das Projekt nicht fortgesetzt wird, auch die Serie nicht beschafft wird. Absicht ist natürlich, dass die Entwicklung der Sensorplattform, die auch deutsche Firmen geleistet haben, dass die genutzt wird um in einer alternativen Lösung verwendet und eingebaut zu werden. Das wird derzeit untersucht, um dem Generalinspekteur im Laufe des Herbstes eine Empfehlung geben zu können, wie man unter Nutzung dieser Plattform nach Alternativen suchen könnte.

Sie als Fachmann: Wird das eher bemannt oder unbemannt sein?

Das ist schwer zu sagen, aber ich denke eher, dass es eine bemannte Lösung sein wird.

Und was machen sie mit dem EuroHawk? Stellen sie den hier in Gatow ins Luftwaffenmuseum?

Also darüber ist noch keine Entscheidung getroffen, das Fluggerät gehört auch nicht der Luftwaffe, sondern dem Rüstungsbereich, da wird man eine entsprechende Entscheidung über die Zukunft noch zu fällen haben.

Könnten sie denn, als derjenige, der für die Luftwaffe zuständig ist, sich vorstellen dieses Gerät wie auch immer doch noch weiter zu betreiben?

Wenn man mir das Fluggerät gibt, mit einer entsprechenden Zulassung, so dass ich den Flugbetrieb auch wirklich durchführen kann, dann ist natürlich nichts auszuschließen.

Entsprechende Zulassung heißt: so wie bisher bei den Testflügen, gesperrt aufsteigen, dann im unkontrollierten Luftraum, oder was heißt das?

Das heißt ja nicht nur, dass diese Flugbeschränkungen bestehen, das geht ja weit darüber hinaus, unter welchen Bedingungen das Gerät überhaupt fliegen kann als Prototyp. Wenn ich einen sinnvollen Einsatz fliegen will, dann muss die Zulassung mehr erlauben als was derzeit möglich ist.

Wäre eigentlich denkbar, dass dieses Gerät mit der derzeitigen Zulassung zum Beispiel in Richtung Syrien eingesetzt werden könnte, jetzt unabhängig von den politischen Fragen, also rein technisch gesehen?

Rein technisch gesehen denke ich ist das schon möglich. Die Frage ist, ob man Überflugrechte über andere Nationen bekommt und ob die das erteilen auf der Basis einer Protoypenzulassung. Ich hab‘ da meine Zweifel.

Das führt mich jetzt natürlich zu der Frage, wie Sie das beim Thema AGS sehen mit dem GlobalHawk. Da wird es ja ähnliche Probleme zumindest geben können, wir reden ja über Italien, also auch ein europäisches Land. Hat das, was beim EuroHawk hochgekommen ist, Auswirkungen auf das geplante Alliance Ground Surveillance System?

Ich hab‘ mit meinem italienischen Kollegen darüber gesprochen, und er sieht keine Probleme, es in Italien zuzulassen. Die Bedingungen sind auch völlig anders. Wir reden beim EuroHawk ja über ein Unikat, bei dem wir Schwierigkeiten hatten, den Zulassungsprozess durchzuführen, auch wegen der Dokumentation und ähnlichem. Beim AGS ist das völlig anders. Der hat eine amerikanische Zulassung, auf die die Italiener dann aufsetzen werden. Und mit einem aus Sicht des italienischen Kollegen vertretbaren Aufwand wird das Gerät zugelassen, so wie die Amerikaner ihre AGS heute auch schon fliegen.

Entschuldigung, da bin ich etwas irritiert. Der EuroHawk basiert ja auf dem GlobalHawk Block 20, der in den USA auch eine Art Zulassung hatte, aber, ich sage immer leicht flapsig, so eine Art Kriegszulassung. Und bei dem Block 40, auf dem AGS beruht, ist es doch so viel anders nicht, weil die permanent weiterentwickelt werden.

Sie haben das ja schon richtig mit dem Begriff ‚Kriegszulassung‘ bezeichnet. Das ist eine andere Ausgangsbasis als die, die heute beim Block 40 vorliegt. Und für die Italiener ist das eine ausreichende Basis, auf der sie zulassen können. Sagen sie zumindest, und ich gehe davon aus, dass das stimmt.

Und die dürfen dann auch über Deutschland fliegen?

Das muss dann entschieden werden, wenn’s so weit ist, und dementsprechende Überfluggenehmigungen beantragt werden.

Ich meine, innerhalb der NATO, wenn wir uns mal AWACS angucken, da läuft das ja einmal zugelassen und dann im ganzen NATO-Luftraum ohne Einzelgenehmigung.

Die Flugzeuge, auch die AWACS, brauchen natürlich eine Überfluggnehmigung gegenüber jedem Staat. Sie sehen das ja auch an den Schwierigkeiten, die wir hatten, AWACS in Afghanistan einzusetzen und entsprechende Überfluggenehmigungen zu bekommen. Das liegt in der Souveränität jedes Staates…

Aber innerhalb der NATO ist es doch eine standing procedure, also wenn ein AWACS nach Frankreich fliegt, brauchen Sie dafür keine extra Genehmigung?

Ich brauche schon eine Genehmigung, weil, ich muss einen Flugplan machen, und da muss die Genehmigung auch drinstehen.

Ok. Das übersteigt jetzt mein laienhaftes Verständnis. Kommen wir mal aus der Luft zum Boden. Bodengebundene Flugabwehr. Die Bundeswehr hat Patriot-Flugabwehrsysteme, die ja im Moment auch in der Türkei eingesetzt sind; es gibt Stinger als Man-portable Air Defense System, unter anderem auch auf Ozelot. Beide Systeme habe ein absehbares Ende ihrer Nutzungszeit. Steht die Bundeswehr, steht Deutschland in ein paar Jahren ohne jegliche Flugabwehr da?

Nein, das sehe ich natürlich nicht so. In der Neuausrichtung der Bundeswehr haben wir ja die Verantwortung für gewisse Fähigkeiten in eine Hand gelegt, und die Luftwaffe hat die Verantwortung für die Bundeswehr, die Luftverteidigung sicherzustellen. Was wir tun, ist, wir denken dabei nicht in Systemen und der Frage von Nachfolge von Systemen, sondern im Sinne von Fähigkeiten, und deswegen muss man die Frage, inwieweit wir das leisten, was bisher Ozelot und Stinger geleistet haben, im Gesamtkontext der Gesamt-Weiterentwicklung der bodengebundenen Luftverteidigung [sehen], und da stellt sich das auch im Kontext der Nachfolgefrage Patriot, und wie weit diese Fähigkeit dann auch den Bedarf, ich will mal sagen am unteren Ende abdecken kann. Da sind wir konzeptionell gerade am Arbeiten, da haben wir noch keine Antworten. Sicherlich wäre auch eine Verlängerung von Ozelot und Stinger eine Option, die aber auch finanziert und mit Personal hinterlegt werden muss. Da habe ich noch keine Entscheidung.

Wie viel Zeit haben Sie denn noch, ehe sowohl Ozelot/Stinger als auch Patriot sozusagen das Ende der – auch wirtschaftlich vertretbaren – Lebenszeit erreicht haben?

Das ist unterschiedlich von den Systemen. Aber Ozelot und Stinger werden gegen Ende des Jahrzehnts sowohl das Ende ihrer Nutzung – wenn man nichts tut – erreichen, und bei Patriot werden die Obsolenzenzen dann so zunehmen, dass in der Mitte des nächsten Jahrzehnts in jedem Fall etwas getan werden muss.

Wenn man sich die bodengebundene Flugabwehr im Nahbereich anguckt – war es dann so gesehen nicht doch ein Fehler, zum Beispiel die Gepard auszumustern und zu verkaufen?

Das sehe ich jetzt nicht unbedingt, weil, es geht ja wirklich um die Fähigkeiten. Und wenn man das Spektrum anschaut, das wir auch nach unten abgerundet haben, mit Mantis als Feldlagerschutz, der ja auch eine durchaus veritable Luftabwehrfähigkeit hat, nicht nur gegen Mörser, sondern auch gegen konventionelle Luftbedrohung, ich denke, dann haben wir momentan schon ein gutes Spektrum an Fähigkeiten. Und das wollen wir natürlich in Zukunft erhalten. Aber wie gesagt, da sind wir noch nicht so weit, um zu sagen, wie wir das machen.

Aber Mantis ist ja nicht so richtig mobil, wenn ich mir angucke, da müssen Flächen betoniert werden, damit es dahingestellt werden kann. Das ist ja eher was für den sehr stationären Einsatz.

Sicherlich, das ist jetzt kein Gerät, mit dem wir den beweglichen Einsatz des Heeres unterstützen können. Aber es natürlich auch so, dass unsere Patriot zum Beispiel von jeder danach konzipiert waren, das Heer in der Bewegung zu unterstützen im überschlagenden Einsatz. Dazu sind wir nach wie vor in der Lage, und dann werden wir sehen, ob dieses Konzept auch in der Zukunft weitergeführt werden kann mit einem wie immer gearteten System in der Zukunft oder mit Patriot.

Das Heer haben Sie schon erwähnt, die Marine sollten wir dabei wahrscheinlich auch nicht vergessen: Die F124. Die Niederländer haben ja ihre weitgehend baugleiche Fregatte aufgerüstet und befähigt zur Einbindung in Missile Defense. Ist das ein Schritt, den aus Sicht des Luftverteidigungsplaners Deutschland auch machen müssen.

Territoriale Raketenabwehr gehört natürlich im erweiterten Sinne auch immer irgendwo zur Luftverteidigung. Wir konzentrieren uns als Luftwaffe aber auf konventionelle Luftverteidigung und auf Raketenabwehr zum Schutz eingesetzter Truppen. Und das bezieht sich vor allem auf den Kurzstreckenbereich. Ob die Bundesrepublik Deutschland im Rahmen von NATO Missile Defense, also NATO-Raketenabwehr, dann auch einen Beitrag leisten will und ob der sinnvollerweise dann mit Schiffen geleistet werden kann, ist erstens eine politische Frage und zweitens eine Frage, die Sie, glaube ich, dem Inspekteur der Marine besser stellen, ob er seine Fregatten in dieser Rolle sieht.

Na ja, ich hab‘ einfach gefragt, was so der Luftverteidigungsplaner dazu sagen könnte.

Also wir sind da nicht in Konkurrenz, um ums gegenseitig im Wettbewerb die Butter vom Brot zu nehmen. Ich denke, man muss das ganz nüchtern betrachten, ob wir einen Beitrag leisten wollen und können und was da der günstigste Beitrag auch politisch ist.

Sind denn noch die, ich glaube 14, Patriot-Systeme, die dafür angeboten werden sollten – steht das noch?

Wir haben unsere Patrioten ja derzeit im Einsatz in der Türkei. Dort bewähren sie sich. Für manche sogar überraschend gut, weil das System sehr stabil läuft. Und insofern kann man sagen, wir leisten dort einen Beitrag zum Schutz eines Bündnispartners, und das ist genau auch das Szenario, das ergänzend zur NATO Missile Defense gefordert sein könnte.

Als letzte Frage… Nein, zwei Fragen habe ich noch, wiederum zu fliegendem Gerät: Zum einen: Wie sieht es denn mit dem A400 aus?

Wir sollen unseren ersten A400M im November, vielleicht Dezember nächsten Jahres bekommen. Und ich gehe momentan davon aus, dass diese Zulieferung auch eingehalten wird. Ich bin am kommenden Montag in Orleans, bei einem Besuch mit meinem französischen Kollegen, der als erster Kunde das Flugzeug von Sevilla nach Orleans überführen wird. Wir werden dabei auch gleichzeitig ein Ausbildungskooperationsabkommen unterzeichnen, so dass meine Botschaft ist: Wir sind bereit, und wir hoffen natürlich, dass die Industrie ihre Zusagen, zu denen sie vertraglich sich verpflichtet hat, auch einhalten wird.

Können Sie mir erklären, warum ein Flugzeug, was eine zivile europäische Zulassung hat, eine militärische französische Zulassung und eine militärische spanische Zulassung, noch eine gesonderte deutsche militärische Zulassung braucht?

Das ist genau das Thema, das auch unser Minister verfolgt, dass wir diese Zulassungsfragen im europäischen Kontext auch harmonisieren, weil in der Tat, auf den ersten Blick macht das nicht viel Sinn, dass jede Nation einen eigenen Musterzulassungsprozess für das gleiche Flugzeug durchführt. Noch sind die gesetzlichen europäischen Regelungen so, dass das erforderlich ist. Aber man muss das harmonisieren, auch aus meiner Sicht.

Sind das europäische Regelungen oder sind es nicht eher deutsche Regelungen?

Wir entwickeln ja gerade erst das europäische Zulassungswesen, und das ist bis jetzt noch lückenhaft. Insofern fehlen im europäischen Kontext die Vorschriften, und wenn sie fehlen, dann greifen automatisch die nationalen. Zweck der Musterzulassungen ist ja sicherzustellen, dass Fluggerät sicher ist und niemandem auf den Kopf fällt.

Das klingt beruhigend… Als letzte Frage nun jetzt noch: Eurofighter air to ground. Wie weit sind Sie da eigentlich? Wann steht der Eurofighter komplett in dieser Rolle zur Verfügung?

Das ist natürlich ein wichtiges Ziel für die Luftwaffe, den Eurofighter, den wir auch gerne als Rückgrat der Luftwaffe in der Zukunft bezeichnen, multirole-fähig zu machen. Ein wichtiger Meilenstein ist erreicht worden im letzten Jahr, im November, als das Parlament die dazugehörige Waffe gebilligt hat zur Beschaffung. Die Beschaffung läuft jetzt an. Wir erwarten, dass die ersten Waffen 2015 zulaufen, so dass wir dann, wenn die Integration abgeschlossen ist und die Ausbildung erfolgen kann, dann auch die ersten Module Multirole-Eurofighter zur Verfügung stehen. Ich dränge darauf, dass das noch in 2015 erreichbar ist, wir werden sehen, ob das auch technisch machbar ist.

Herr Müllner, ganz herzlichen Dank für das Gespräch!

Gerne.

(Foto: Müllner in seinem Amtszimmer im Kommando Luftwaffe in der General-Steinhoff-Kaserne in Berlin-Gatow; im Hintergrund das Bild ‚3. Dimension‘ von Walter Maurer aus Fürstenfeldbruck)

78 Kommentare zu „Luftwaffeninspekteur hält bewaffnete Drohnen weiter für nötig: „Das hat der Einsatz bewiesen“ (Update: Transkript)“

  • Memoria   |   27. September 2013 - 9:14

    Hier vielleicht nicht ganz OT – die Rede des GI zur Verabschiedung des LGAN 2011:
    http://tinyurl.com/okcqojr

    „Was Sie heute noch hinterfragen, werden Sie in wenigen Wochen plausibel und glaubhaft erläutern müssen, aus Einsicht in die Notwendigkeit, aus Loyalität oder trotz fehlender Einsicht aus Gehorsam.

    Sie werden lernen, mit diesem Spannungsfeld umzugehen und rasch erkennen, dass Mitgestaltung auch das Rückgrat zu Einspruch verleiht, während duldsames Ertragen jede Initiative lähmt. “

    Genau deswegen geht nichts voran.

  • Benedikt   |   27. September 2013 - 10:50

    Man darf halt nicht vergessen, am Eurofighter hängen ganz viele Jobs, vornehmlich in Süddeutschland. Das fängt an bei Cassidian in Manching, EADS EF Zulieferer, nicht EADS EF Zulieferer oder Airbus Zulieferer, die ihre F&E mit den Gewinne vom EF finanzieren. Das Eurofighter Konsortium sagt, dass über 20.000 Arbeitsplätze durch den EF direkt und indirekt gesichert werden.

    Wenn die Eurofighter Produktion bis 2017 ausläuft, dürfte auch sehr negativ auf die gesamte Süddeutsche Flugzeugindustrie auswirken. Eine Vorzeigebranche der Politik. Mehr Zivile Arbeitsanteile will Airbus ja in Asien oder Amerika schaffen, und vor allem nicht in Deutschland.

    EADS und die Süddeutsche Politik haben die Hoffnung auf mehr EF Exportaufträge und die Tranche 3b sicherlich noch nicht aufgegeben. So als PR Gag dient da sicherlich auch den Eurofighter mit einen Bömbchen gleich als Multirole Kampfjet zu bezeichnen. Bei der Lw geht es wohl auch mehr um das Wohlwollen der Politik nicht zu verlieren, als um die Landesverteidigung.

  • Elahan   |   27. September 2013 - 11:02

    @CRM-Moderator

    Auch bei der A-10 stimmen wir überein.

    Nur bei einem Bürgerkrieg ohne klaren Frontverlauf und Unterscheidungsmöglichkeinen von Kriminellen und friedlichen Bürgern ist eine A10 nicht das Mittel der Wahl.
    Konflikte dieser Art, lassen sich nur durch Politik und robuste Polizeieinsätze vermeiden.
    Wenn sie dann eskalieren hat man die Sizuation wie in Syrien oder AFG und genau das muss vermieden werden. In beiden Ländern hatte man die Chance verpaßt.

    Nun ist die Polizei in Hessen sehr flexibel ausgerüstet und das für low Budget

    Die Betriebskosten liegen mit 700 Euro pro Flugstunde zirka 6000 Euro unter den Kosten eines Heron oder besser, für einen Heron kann man 10 Vulcanair P 68 Observer 2 oder 10 DA 42 MPP betreiben. Bei gleichbleibendem Flugstundenaufkommen spart das Land Hessen, im Jahr mehr als 250 000 Euro. Auch der Anschaffungspreis der Zweimot liegt mit 803 000 Euro deutlich unter dem Kaufpreis eines adäquaten UAS. Ersatzteile für die DA 42 in Echtzeit und weltweit verfügbar.

    http://www.polizei.hessen.de/icc/internetzentral/nav/fff/fff70ee1-825a-f6f8-6373-a91bbcb63046&uCon=ae970469-39bb-3c31-f654-bd50ef798e7b&uTem=bff71055-bb1d-50f1-2860-72700266cb59.htm

    Für das Unnötige mehr an Fähigkeiten zahlen wir unglaublich viel Geld ohne dass wir den Mehrwert in Wirkung umsetzen können.
    Welchen Mehrwert wir mit 10 DA42 MPP OPA hätten ist schon fast unglaublich und das für ein Schnäppchen.

  • KlausK   |   27. September 2013 - 11:07

    @TW – danke für das Interview !

    Aus meiner Sicht gibt Muellner viel Breite und wenig Tiefe von sich, also auf gut deutsch, viel blabla und wenig Substanz vom Inspekteur Lw!
    Erschreckend !

    Hat offensichtlich den U-Ausschuss Eurohawk nicht verfolgt!

  • Elahan   |   27. September 2013 - 11:11

    @Benedikt

    „Wenn die Eurofighter Produktion bis 2017 ausläuft, dürfte auch sehr negativ auf die gesamte Süddeutsche Flugzeugindustrie auswirken.“

    Das stimmt, aber es wird sich positiv auswirken, denn eine Firma bleibt nachhaltig nur am Markt, wenn das Produkt gekauft wird und nicht weil die Beschäftigten hochqualifiziert sind.
    Hochqualifiziert waren sie in der Süddeutschen Textilindustrie auch.

    „Mehr Zivile Arbeitsanteile will Airbus ja in Asien oder Amerika schaffen, und vor allem nicht in Deutschland.“

    Das stimmt, aber es liegt vor allem daran, dass der Nachwuchs an Fachkräfte fehlt.

    „Bei der Lw geht es wohl auch mehr um das Wohlwollen der Politik nicht zu verlieren, als um die Landesverteidigung.“

    Auch das stimmt, Wohlwollen Politik/Wirtschaftdenn so wird ja dann auch argumentiert, wenn ihnen nichts mehr einfällt und man nach Dienst dann in die Industrie wechseln möchte.

  • Memoria   |   27. September 2013 - 11:24

    @Elahan:
    „Nur bei einem Bürgerkrieg ohne klaren Frontverlauf und Unterscheidungsmöglichkeinen von Kriminellen und friedlichen Bürgern ist eine A10 nicht das Mittel der Wahl.“

    Das sieht man in der U.S. Army aus taktischer Sicht jedoch völlig anders.
    Dort wehrt man sich derzeit – aufgrund der AFG-Erfahrung – gegen die Außerdienststellung der A-10. A10 und Sniper Pod sind eben eine wirksame Kombination.

    Sie mögen aus strategischer Sicht den COIN-Ansatz der USA für falsch halten und befürworten Poliizeieinsätze, gleichwohl ist ihre taktische Bewertung der A-10 kontrafaktisch.

    Ihre Argumentationslinie führt übrigens rein logisch zu einer weiteren Reduzierung der Bundeswehr. Denn wenn man sich nur auf „Kriege mit klarem Frontverlauf“ vorbereitet, dann wird man im 21. Jahrhundert ohne Gegner dastehen (Stichwort: hybride Kriege).

    Darüber denkt man in der Bw jedoch weiterhin nicht konsequent nach – oder setzt das sogar konsequent um.

    Egal ob GI, Inspekteure, Kommandeure, Amtschefs: Über Krieg wirklich nachdenken ist out.

  • klabautermann   |   27. September 2013 - 12:17

    http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/aktuell/576777_Gipfel-soll-ueber-europaeisches-Drohnenprojekt-entscheiden.html
    Nun steigt die EU auch in die Drohnendebatte aus „strategischer Sicht“ ein…..es wird also noch komplizierter.

    Zum Interview kann ich nur feststellen, dass ich mehr und mehr den Eindruck habe, dass die USA den Europäern nur dann bewaffnete Drohnen liefern werden, falls wir die Global Hawks in Europa zulassen für den „normalen“ Betrieb……

  • Elahan   |   27. September 2013 - 12:22

    @Memoria

    Man kann das Eine tun, ohne das Andere zu lassen.

    Wo sind die Erfolge der USA im Irak, Libyen, AFG, Somalia uvm.

    Ja, A10 ist ein gutes Werkzeug aber es kommt auf das Werk und dies bestimmt das Zeug.

    Ja, für die unmittelbare Verteidigung der EU benötigen wir andere Mittel als für Bürgerkriege außerhalb der EU. Die Politik muss gewichten was wir benötigen.
    Bei der Feuerwehr einer Gemeinde ist die Ausstattung eben eine andere als bei der Flughafenfeuerwehr im Köln.

    Für eierlegende Wollmilchsäue ist die Zeit vorbei und im fliegerischen Bereich war sie noch nie da.

  • K.B.   |   27. September 2013 - 13:40

    ISR mit Optional Piloted Vehicle (OPV) zu fliegen ist nicht zuletzt aus Sicht der Nachwuchswerbung sinnvoll. Der USAF fehlen schon Drohnen-Bediener. Wenn die Besatzungen aber neben dem Containerdienst zwischenzeitlich auch richtig fliegen dürfen, steigen doch direkt Motivation und Bewerberzahlen.

    @Auslaufen Eurofighter-Produktion:
    Dann muss die zivile Luftfahrtindustrie endlich nicht mehr über Fachkräftemangel jammern.
    Wohin sind denn die ganzen Gewinne aus der EF-Produktion gelaufen? Immerhin hat D offensichtlich die teuerste EF-Fertigung ganz Europas, wenn nach 100+ Maschinen das Geld für 144 schon ausgegeben ist. Wir sollten unsere Fertigung vielleicht dichtmachen und preiswerte Eurofighter aus Spanien oder Italien kaufen.
    Wenn die Gewinne in die ach so tollen UAV-Projekte geflossen sind, muss man Elahan zustimmen: Firmen, die am Markt vorbeiarbeiten, müssen diesen früher oder später verlassen.

    @MANTIS:
    Man sollte MANTIS als Schutzsystem ortsgebundener Hochwertziele betrachten. Und da würde ich nicht den Schutz von Feldlagern vor 107mm-Geschossen in den Fokus rücken, sondern den Schutz von Flugplätzen vor Cruise Missiles.
    Integriert man dann noch IRIS-T, muss man (nahezu) keinen Gegner mehr fürchten.

  • Bang50   |   27. September 2013 - 14:26

    Als gebürtiger Schwabe kann ich vielleicht etwas zur Beschäftigungssituation in Süddeutschland (Bereich Mabau/Luftis) sagen. Es gibt hier die Universität Stuttgart, Universität Karlsruhe und die Hochschule Esslingen welche diesen Bereich dominieren. Diese Institutionen pumpen jedes Semester den Ing. Nachwuchs für die süddeutsche Region auf den Markt. Wobei halt! Eigentlich erreichen viele nicht den Markt, da sie schon im Vorlesungssaal von Porsche, Daimler (Mercedes), Bosch, MTU-Aero Engines abgeworben werden. Wir haben hier ein fast unüberschaubares Netzwerk aus großen/mittleren/kleinen Maschinenbauern und leben somit im Herzen des deutschen Maschinenbaus. Wenn die Fertigung des EF auslaufen sollte, werden die freigesetzten mittel-, hoch- u. höchstqualifizierten Arbeitskräfte wahrscheinlich direkt in der Region wieder aufgesogen. Daher ist die Arbeitsplatzkeule mit der EADS stets zu drohen pflegt (abgesehen davon das 20.000 ein viel zu hoch gegriffene Zahl ist, die Zulieferer miteinschließt) bei weitem nicht so groß und hart wie man annehmen mag. Der wunde Punkt der Politik bzgl. EADS liegt woanders. Der Bund kauft zu Höchstpreisen EADS Aktien von Daimler um den wachsenden Einfluss Frankreichs auf den Konzern zu beschränken. Damit ist EADS ein französisch/deutscher Staatskonzern. Welch glücklicher Zufall dass die Eigentümer in diesem Fall sogar für die Nachfrage sorgen können. Keine Seite wird also zulassen, dass der jeweilige nationale Anteil rote Zahlen schreibt und den Konzern entsprechend mit Aufträgen füttern. Eine für den freien Markt, den Steuerzahler und das Militär sehr ungünstige Situation.

  • xyz   |   27. September 2013 - 16:20

    @csThor: Niemand sagt, dass der EF für die Luft/Boden Rolle nicht geeignet ist. Nur braucht man nicht meinen, dass der EF es besser kann oder können sollte als der Tornado. Das ist auch immer eine Frage der Flugstunden für die Besatzungen, also was wird geübt?

    Die gemischte Missionsbewaffnung (Luft/Luft, Luft/Boden) hat ja durchaus auch ihren Charme. Sicherlich ist der Eurofighter ein Mehrzweckkampfflugzeug (die EF der Luftwaffe bis jetzt kaum), aber alles hat seine Grenzen und innerhalb dieser Grenzen sollte die Luftwaffe ein sinnvolles Konzept finden. Man braucht sich auch keine Illusionen zu machen, dass der EF ein adequater Tornado-Ersatz ist.

  • Memoria   |   27. September 2013 - 19:46

    Elahan | 27. September 2013 – 12:22:
    Abgesehen davon, dass die NATO immer noch unser primäres Sicherheitsbündnis ist, stellt sich auch dann die Frage: Gegen was wir uns verteidigen müssen?

    Konventioneller Angriff gegen Europa? Wenn dann nur von Russland.
    Und auch Russland würde nicht rein konventionell agieren.

    In der Bundeswehr wird schlichtweg nicht wirklich über Krieg nachgedacht.

    Stattdessen pendelt man gedanklich laufend zwischen Einsatz à la ISAF, KFOR, Atalanta, EUTM und klassischer Landes- und Bündnisverteidigung (Gegner vor VRV, keine Zivilbevölkerung).

    Landes- und Bündnisverteidgung ist heute weitaus begrenzter als vor 20 Jahren.

    Air Policing und ggf. Raketenabwehr könnten ausreichen.

    Und das Argument: Wir wissen nicht was kommt, können wir mit Blick auf die noch bestehenden Fähigkeiten und Potentiale (Aufwuchs) eh vergessen. Das Lied ist seit mehr als 10 Jahren gesungen. Da ist die Neuausrichtung nur ein weiterer Schritt in dem es offenbar wird.

    Wenn wir schon nicht wissen was kommt, dann sollte sich die EU über nukleare Abschreckung Gedanken machen…

  • WB   |   27. September 2013 - 20:47

    @csThor: Die Lw will schon, schließlich ist das momentan nicht gerade der gewünschte Zustand, in dem sich der EF befindet. Die Briten haben bei EF schon immer ihr eigenes Ding gemacht und nehmen auf das ganze internationale Gedöns wenig Rücksicht. Und naja, auch die britische Lösung ist nicht unbedingt voll operational.

  • Elahan   |   28. September 2013 - 9:36

    @Memoria

    So ist es und dann reden wir über Kamereas deren Datenmenge wir nicht in der Lage sind zu übertragen.

    Was nützt eine Kamere die Videos in HD Qualität produziert wenn die Bw nicht fähig ist diese Bilder in Echtzeit zum Auswerter zu senden.

    Was nützt eine bewaffnete Plattform, wenn wir noch nicht einmal dringend benötigte Kampfhubschrauber in AFG haben.

    Der Tornado wurde aus AFG abgezogen, nicht weil man ihn nicht benötigte, sondern weil man das Personal nicht in der Größenordnung in MeS haben wollte und dann sprechen wir über bewaffnete UAS.

    Was ein Witz!

  • Memoria   |   28. September 2013 - 10:30

    @Elahan:
    Bevor man sich über Datenübertragung bei Kameras Gedanken macht, sollte man sich zunächst klar sein wie zukünftige Konflikte aussehen.
    Die bipolare Betrachtung zwischen aktuellem Einsatz und klassischem force-on-force bringt uns nicht weiter (siehe auch:http://augengeradeaus.net/2013/09/vormerken-steadfast-jazz/comment-page-1/#comment-78441).

    Eine Auseinandersetzung über das wahrscheinliche Kriegsbild führt dann auch zu den notwendigen Fähigkeiten und techn. Lösungen Ein Puzzle-Teil darin ist die Balance zwischen UAS und bemannten Systemen.

    Leider beschränkt sich die Debatte (auch hier) oftmals auf das Letzte – ohne sich über den Überbau insgesamt Gedanken zu machen.

  • klabautermann   |   28. September 2013 - 10:55

    @Memoria

    das Thema szenarbasierte Fähigkeitsmodellierung ist eigentlich durch. Sie lassen 100 Szenare laufen und basieren dann ihre Streitkräfteplanung auf den „most probable case“ und dann werden sie mit dem 101ten Szenar in der Realität konfrontiert. Szenare können allenfalls Quantitäten (Durchhaltefähigkeit) ermitteln, sind aber hinsichtlich erforderlicher Qualitäten wenig zielführund. Von daher macht „Breite vor Tiefe“ schon Sinn, allerdings nur dann wenn ich die Breite qualitativ ohne Lücken abdecke……

  • Memoria   |   28. September 2013 - 11:15

    @klabautermann:
    Mir geht es nicht um die Festlegung auf ein Szenar, sondern zunächstmal um die geistige Auseinandersetzung über zukünftige Kriegsbilder.

    Die erfordert jedoch geistige Breite und Tiefe. Leider befördert die FüAkBw beides nicht. Stattdessen werden NATO-Verfahren-Anwender gezüchtet.

    Mit der richtigen Führung und Ausbildung kommt auch die notwendige Flexibilität für Breite vor Tiefe. Aber die Gedankenlosigkeit in den Streitkräften erinnert mich immer mehr an Bloch („Die seltsame Niederlage“, 1940).

    Über Krieg gesamtheitlich nachdenken (die Konstanten und die Variablen), das muss der Ausgangspunkt sein. Nur leider erkenne ich hier keine Anzeichen (siehe auch obiges Interview).

    Stattdessen verliert man sich in den Untiefen des comprehensive approach – ohne jede Selbstreflexion.

  • klabautermann   |   28. September 2013 - 11:32

    @Memoria

    Ich fürchte, wir diskutieren hier auf zwei Ebenen. Die theoretische Kriegsbild Diskussionsebene (Strategic Perspective) sehe ich nicht mehr an der FüAk, sondern an der BAkS. Die mehr praktische Force und Ops Planning Diskussionsebene an der FüAk.
    Da die BAkS sich aber vor so einer Kriegsbild-Diskussion ekelt und die FüAk kein Mandat dafür hat, wurschteln wir uns also unvernetzt weiter duch in Sachen Sicherheits- und Vtdgs-Politik.

  • Memoria   |   28. September 2013 - 11:38

    @klabautermann:
    Der umfassende Ansatz meinetwegen an der BAkS, aber warum die „FüAk kein Mandat dafür hat“ über Kriegsbilder nachzudenken und diese auszubilden verstehe ich nicht.

    Woher brauch ich den da ein Mandat?? Genau bei der Selbstlblockade fängt es ja schon an.

    Ist halt keine Kriegsakademie, sondern ne Fachschule zur Erlangung der laufbahnrechtlichen Voraussetzungen für den höheren Dienst in der Bundeswehr.

  • klabautermann   |   28. September 2013 - 11:41

    @Memoria

    genau so ist es ;-)

  • Elahan   |   28. September 2013 - 13:43

    FüAk Absolventen fordern UAS, haben jedoch keine Ahnung welche Fähigkeiten wir brauchen, was es auf dem Markt so alles gibt und der Preis interessiert sie erst recht nicht.

    UAS Abwehr ist auch kein Thema.

  • Benedikt   |   28. September 2013 - 19:20

    Hier kann man sich auch die Luft Bodenwaffen Optionen des EF ansehen:

    http://www.baain.de/portal/a/baain/!ut/p/c4/DcLBDYAgDAXQWVygvXtzC_VWSMUvpBCsmji95j1e-WdyI4mjmhSeeYkYw0NBBEat10Ozk8JeLY306nVDIte4G05ueRo-W2cmZg!!/

    Die im Nov. 2012 gekaufte GBU-48 wurde demnach schon von den Briten in den EF integriert. Daher kauft man sich wohl nur das Software Update von den Briten für die GBU-48. Interessant ist, wer welche Bodenwaffen beschaffen will. Da ist DE mal wieder mit nur einer Bodenwaffe an letzter Stelle. Selbst Italien will am EF 2 Bomben einsetzen. Jemand sollte man Kontrollieren, wofür die viele EF Kohle verwendet wird. Nicht das dort im Süden Flächendeckende große Vetternwirtschaftssysteme finanziert werden.

  • Benedikt   |   28. September 2013 - 19:34

    Der Link funktioniert wohl schon nicht mehr. Unter http://www.baain.de/ – Eurofighter Technische Merkmale / Leistungsdaten kann man das finden:

    „Luft-Boden-Abstandswaffe kurzer Reichweite: GBU-10 (ESP), GBU-16 (ESP, ITA), Paveway II UK (GBR), Enhanced Paveway II (GBR), zukünfig: GBU-48 (EGBU-16) (DEU, ITA, ESP), Paveway IV (GBR), “

    Taurus wird wohl auf absehbarer Zeit nicht auf den EF integriert.

  • Elahan   |   28. September 2013 - 21:41

    Warum benötigt man den EF zum Bodenkampf welchen Vorteil hat er? Für diese Rolle ist der Tornado viel besser geeignet.

  • Benedikt   |   29. September 2013 - 15:52

    Der EF muss halt Alibi halber Luft Bodenkampf Fähigkeiten bekommen, damit sich die Lw vom Tornado in Masse verabschieden kann. Das mit der Breite vor Tiefe stimmt ja nicht. Es werden ja breit Fähigkeiten tiefgreifend aufgegeben!

    Nur die Briten dürften inzwischen mehr Kohle pro Eurofighter bezahlen, dagegen dürften nur die Österreichischen Eurofighter schlechter ausgestattet sein als die Deutschen. Das Kosten Nutzen Verhältnis ist beim EF auch schon sehr weit entfernt von Gut und Böse. Der Eurofighter dient wohl auch nur dazu, um einen Arroganten EADS Führungs Beamtenapperat durchzufüttern.

  • Bang50   |   29. September 2013 - 16:16

    Hier wird sich vielleicht ein weiteres Delta auftun, wenn der Tornado in Rente geht. In der LW ist man anscheinend der Meinung, der Nachfolger des Tornados wird eine bewaffnete Drohne der kommenden Generation. Ob eine Drohne diese Lücken jedoch füllen kann, hängt nicht zuletzt an den Luft/Boden Fähigkeiten des EF – die erst noch erprobt und teuer bezahlt werden müssen. In diesem Zusammenhang lässt sich auch die aktuell forcierte Beschaffung aktueller bewaffneter Drohnen diskutieren.

    Alles für die Drohne oder doch ein billiger Eisenschmeißer ähnlich A10?

  • Benedikt   |   29. September 2013 - 22:34

    Das mit den Eurofighter wird noch richtig spannend. EADS rüstet bei zumindest 1-3 Tranche 3a EF laut einen Pressebericht ( http://www.defensenews.com/article/20130619/SHOWSCOUT02/306190011/Eurofighter-Makes-Progress-Meteor-Missile-Integration ) einfach das neue AESA Radar ein, obwohl das alte EF Radar bestellt worden ist. Für diese Änderung ist bestimmt eine nachträgliche Zustimmung des Haushaltsausschuss notwendig. Die Freude im HA dürfte grenzenlos sein. TdM will ja unbedingt weiter Vm bleiben, weil ansonsten der ganze Murks den er und StS SB so produziert haben, geballt Öffentlich würde.

  • Memoria   |   29. September 2013 - 23:03

    @Benedikt:
    Aus dem Artikel:
    “Further design and test work on the missile system will continue as part of the integration program“

    Grandios. Vor mehr als 30 Jahren plante man in Europa die Beschaffung eines neuen Jagdflugzeuges mit BVR-Bewaffnung (Auslöser für all das war die Einführung der Su-27…). Ergebnis war – nach einigem hin und her – planerisch der EF mit METEOR und jetzt bedarf es nach all der Zeit noch weiterer Designarbeit. Soso. Da wundert es auch nicht, dass die Integrationskosten für Meteor so astronomisch sind.