Und wieder: „Ungewollte Schussabgabe“ mit P8 in Afghanistan

IMZ Bw/Modes
IMZ Bw/Modes

Im Afghanistan-Einsatz hat es erneut eine ungewollte Schussabgabe im Camp gegeben, mit drei Verletzten (davon zwei mit Verdacht auf Knalltrauma) – und erneut mit der Pistole P8. Die Mitteilung der Bundeswehr:

Am 21. August um 16.10 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit löste sich beim Waffenreinigen in Masar-i Scharif bei einem deutschen Soldaten ein Schuss und traf diesen in die Hand.
Er wird zurzeit im Einsatzlazarett Masar-i Scharif ärztlich versorgt. Die Verletzung ist nicht lebensbedrohlich. Der Soldat hat seine Familienangehörigen selbst informiert.
Des Weiteren besteht bei zwei deutschen Soldaten in Folge des Vorfalls der Verdacht auf ein Knalltrauma.
Der Vorgang ist abgeschlossen.

Auf die Serie dieser ungewollten Schussabgaben gerade mit der P8 hatte ich neulich schon mal hingewiesen (dass es in diesem Fall erneut die Pistole war, habe ich beim Einsatzführungskommando nachgefragt).

Auffällig übrigens: In allen früheren Fällen stand so was wie der Vorfall wird untersucht oder die Ermittlungen dauern an drunter. Diesmal dagegen Der Vorgang ist abgeschlossen. Doch alles klar, warum es mit der P8 so oft knallt?

78 Gedanken zu „Und wieder: „Ungewollte Schussabgabe“ mit P8 in Afghanistan

  1. Die Bundeswehr besteht in ihrer Reinheit lediglich aus „Spezialisten“. Der eine fliegt, der ander fährt auf dem Schiff, ein anderer macht Schichtbetrieb in einer Radarstation. Eines allerdings haben alle gemeinsam:

    Zuwenig Zeit für infanteristisches Handwerkszeug. Das dieser Umstand mit einer überschaubaren Portion an Vorausbildung zum Auslandseinsatz (Stationsausbildung P8 inkl ROE-Schiessen) nicht kompensiert werden kann, wundert nur Nerds.

    Hier geht es aber oft um individuelle Gründe für diese Missgeschicke. Man sollte nicht (nur) übereilt die Forderung nach mehr Professionalität stellen und das Auge voll mit typischem Aktionismus in Richtung Schiessausbildung richten.

    Es geht um die Psyche der Menschen!!!

  2. Fred hat da auch etwas sehr wichtiges angesprochen – ein großer Mangel in der BW ist die „entpersonalisierte Waffe“. Jeder Soldat bekommt mal hier eine Pistole – im Einsatz mal das oder jenes Gewehr ausgehändigt. Wenn man schon auf eine professionelle Schießausbildung aufbauen möchte und damit den Umgang mit der Waffe professionalisieren möchte, muss man die Waffe dem Soldaten auch persönlich zuordnen. Ich hatte mal da die Idee einer Waffenkarte (evtl. mit Chip) auf der sämtliche ausgegebenen Waffen mit Seriennummer vermerkt sind (Bei Scharfschützen kann das bedeuten: P8, G36, G22, G28, G82 etc..) inkl… entsprechende Lehrgänge und Zeitpunkt der Lehrgänge. So wäre zumindest eine individuelle Ausbildungskontrolle möglich.

  3. Das Thema ist doch durch, friert die Beiträge ein und holt sie jedes Jahr wieder raus.
    Null Ereignisse wird es nie geben und die,die am lautesten schreien, dass Ihnen das nie passiert,werden doch durch die hier teils geschilderten Erfahrungen wiederlegt, dass es eben nicht pauschal die Newbies und ungeübten sind,denen so etwas passiert,sondern es eher ALLE treffen kann..egal welchen Ausbildungsstand. Ich war von fast 20 Dienstjahren, die letzten 10 regelmäßig im Einsatz. Egal ob Stab oder OMLT Inf…. permanente Ausbildung, stetiges Schießen, noch ne Waffe mehr, IDZ, LLM,AG, nSAK Stufe 3 usw usw… Siegerehrung: Ich habe immer noch Respekt vor Waffen und würde niemals behaupten,dass mir das nie passiert. Disziplin bei der Einhaltung gängiger Sicherheitsvorschriften allein hilft mir das Risiko zu minimieren. Letztlich ist es für mich aber wie die Geschichte vom“besten Autofahrer“ ,der dann doch aus Unachtsamkeit (warum auch immer) die Vorfahrt mißachtet oder geblitzt wird. Eben doch alles nur menschlich!!!

  4. @Bang50
    yep… volle Zustimmung …danke.
    Kann Ihren weiteren Beiträgen zur Ausbildung ebenfalls zustimmen.
    Betrachtet man die Entwicklung der EVA der letzten 10 Jahre, hat man doch wirklich
    vieles zum positiven verändert. Keine KFOR-Lagen mehr, öfters Schießen, Fahrausbildungen, Ausbilder einsatzerfahren etc. Besser geht immer … klar…meckern auch. Unsere Ausbildungen + gesundes soldatisches Selbstverständnis( hatte was dazu geschrieben) + Respekt im Umgang mit Waffen ….und alles wird gut, aber eben nicht immer 100% perfekt… eben menschlich

  5. Da weiter oben bereits die Rechtsauslegung von Regierungsdirektor Heinen Thema war hier noch ein Beispiel mit P8:
    http://www.militarypolice.de/2007/11/der-aktuelle-fall-08-2007-nachforschung-freimachen-der-schusswaffe/

    Mit derlei Rechtsmeinung wurde eine ganze Generation von Feldjägerführern durch Herrn Heinen ausgebildet.
    Erinnert stark an die Weltsicht der Rechtsabteilung des BMVg bei ROEs zur gleichen Zeit.

    Ergebnis bei Truppenführern: Angst essen Seele auf.

    Is so. Der zwischenzeitliche Realitätsschock seit 2009 ist bald wieder vom System verdrängt.

    Übrigens:
    In oben erwähnten EinsFüKdo-Bericht wird erwähnt, dass die Schiessleistung bei der P8 durch neuSAK verachtfacht wird (bekannt spätestens seit 2007).
    Ein Großteil der P8/ P8A1 hat die werksseitige Schussbelastung von 10.000 Schuß längst überschritten.
    Nachbeschaffung? Fehlanzeige.
    Nach dem Mangel an Mun, Westen und Schiessbahnen im Rahmen von neuSAK wird es also bald absehbar (!) einen Mangel an (nicht gesperrten) Pistolen geben.
    Wobei wir wieder am Anfang wären: Ausbildung, Ausbildung, Ausbildung.

    Aber womit?

  6. @ Memoria – Tja, nicht umsonst läuft die M4 Produktion bei Colt auf Hochtouren, obwohl die Ausrüstung der US Armee mit M4 schon längst abgeschlossen wurde. Die BW wird auch hier irgendwann in der Realität ankommen müssen – Handwaffen sind ein (ver)brauchs Artikel.

    Ich hoffe nur, dass man beim Heer bald begreift, dass Finanzmittel für sinnlose Spielerreien wie IDZ-2/ES besser in den operativen Bedarf investiert sind –> Handwaffen/Munition in ausreichender Stückzahl, anständige Westen/Helme, Funkausstattung, Kleinkram etc…

  7. Ich kann es aus technischer Sicht nicht nachvollziehen.
    Ich besitze selbst eine USP (Custom Sport), welche der P8 mehr als ähnlich ist.
    Mir ist unklar wie sich ein Schuss lösen kann, außer „der Finger“ will es so.

  8. @Bang:
    Sie haben in ihrer Liste der Gruende das Gedaechtnis vergessen.

    Wir speicher im Grunde nur neues ab, etwas das wir schon tausend mal gemacht haben wird nicht mehr wirlich registriert. Daher wird es Schwierig sich zu erinnern ob man die Waffe nun wirklich entladen hat oder nicht.

    Moeglicherweise werden deshalb so viele Sicherheitsueberpruefungen gemacht. Bei denen dann halt doch ab und zu etwas schief geht.

    Vielleicht eine Moeglichkeit zur Verhinderung dieser Unfaelle waere es die Anzahl der Ueberpruefungen zu Verhindern. Also nur noch wenn die Waffe abgelegt wird diese zu Entladen. Sonst immer im geladenen zustand, auch im Shelter, mit sich zu fuehren. Die Unfaelle geschehen ja nicht mit Waffen von denen ausgegangen wird sie seien geladen, sondern mit solchen die vom Anwender recht sicher fuer entladen gehalten werden.

  9. @ sd – Sicherheitsüberprüfungen sind tatsächlich eine Gefahrenquelle, da hier direkt mit der Waffe hantiert wird. Wie mit einer Waffe umgegangen werden soll über deren Zustand sich der Bediener im unklaren ist, hat Jeff Cooper in der erste Sicherheitsregel formuliert:

    1. Alle Schusswaffen sind immer geladen. Selbst wenn sie es nicht sind, betrachte sie als wenn sie es sind.

    Beherzigt man diese Regel, kann einem das Gedächtnis nicht belügen, da wir nur einen Zustand für die Waffe kennen. Sprich, bei den Unfällen wo das Gedächtnis einen Streich gespielt hat, wurde die erste Sicherheitsregel nicht beachtet.

  10. @ Memoria

    Ich kann Ihre Bedenken bezüglich der fehlenden Nachbeschaffung P8 nur unterstreichen. Mangel an Waffen führte bei der ein oder anderen EU-Einheit dazu, dass für die Erstausbildung Pistole in der AGA sogar auf P1en aus dem Depot zurückgegriffen werden musste, um den jungen Soldaten zumindest eine Basisausbildung Pistole angedeihen zu können.
    Ob die ausbleibende Nachbeschaffung im Sinne der Prozessorientierung ist?
    Vllt werfen diese Geschäfte nur nicht genug Gewinn für die Rüstungsindustrie ab?
    Ein Schelm wer böses denkt….

  11. @memoria
    Neubeschaffung P8/P8A1 Fehlanzeige?
    Ganz im Gegenteil, ab Herbst werden die ersten neu bestellten P8 ausgeliefert (Anzahl im mittleren vierstelligen Bereich).
    Gleichzeitig wird derzeit geprüft, wie man mehr P8 in die Verbänden bringt, entweder neue SollOrg oder AusbMatPool.

  12. Hat sich was am „Layout“ der P8 geändert oder bestellt man stumpf einfach nach? Veränderungsmöglichkeiten wären ja massig gegeben und die Technik bleibt auch nicht stehen…

  13. @DfAri:
    Vielen Dank für die positive Info – ist wohl bisher an mir vorbeigegangen.

    Wenn ab Ende nächsten Jahres flächendeckend neuSAK eingeführt ist und die P8, trotz Nachbeschaffung und Umverteilung, eine Mangelressource bleibt, dann wird man solche Folgebeschaffungen bzw. Ersatzteilbeschafffungen alle 2-3 Jahre vornehmen (Rohrbelastung) müssen oder die Ansprüche des neuSAK wieder absenken (Hinweis darauf gab es bereits in einem Aufsatz im HHK) müssen.

    Oder sehe ich das falsch? Am Ende ist man dann trotz all der Konzepte, Weisungen und Befehle immer noch nicht bei „train as you fight“ angekommen, weil schlichtweg die Mittel fehlen.

    Wobei die neue Schieß- und SanAusb für mich die größten Fortschritte der letzten 10 Jahre sind.

    Was lange währt…

  14. @Bang50

    Die „Jeff-Cooper-Regel“ ist auch in der ZDv 3/15 (Stand 2004, im Netz gefunden) existent, Kapitel 6, Nr. 601 „Ist der Ladezustand einer Pistole unbekannt, so ist sie so zu handhaben, als sei sie geladen.“

    Und damit wären wir wieder bei meinen 2 Punkten:

    Ausbildungsmangel….selbsterklärend.

    Erziehungsmangel…….Wo wird eine Sicherheitsüberprüfung durchgeführt? 4-Augen-Prinzip! Spielerischer Umgang (ich bin der Held vom Erdbeerfeld, bei mir passiert nix……BUMM)

    Just my 2 Cents

  15. Bestellt wurden P8A1, also mit einigen Änderungen um die Schwächen der Urversion zu beseitigen. Ebenso werden -wenn ich mich richtig erinnere – P8 im Rahmen der MES 4 auf A1 Standart gebracht und die Schussbelastung auf 15 oder 20tsd Schuß.

  16. @Memoria | 22. August 2013 – 18:22 und
    @Memoria | 22. August 2013 – 21:32

    Was haben sie denn inhaltlich an den dort geäußerten Rechtsmeinungen von Herrn Heinen auszusetzen?
    Für Argumente bin ich offen, Ansatzpunkte gibt es durchaus. Aber ein pauschales Bashing ist mindestens unfair.

  17. @Tom:
    Für mich zeigen beide Aufsätze, dass Rechtslehre und -beratung oft abgekoppelt von der Praxis sind und eher sagen was nicht geht, anstatt einen rechtlichen Weg zur Auftragserfüllung aufzuzeigen (Ausnahmen wie an der FüAk ausgenommen).
    Dies führt oftmals zu Verunsicherung der mil. Führer, obwohl dies rechtlich unnötig ist.
    Mein Paradebeispiel: Die langjährige Auslegung des unmittelbar bevorstehenden Angriffs in den ROE.
    Die Rechtsgrundlage war aus Sicht des BMVg allein das Selbstverteidigungs- und Nothilferecht. Obwohl der Rahmen durch das BT-Mandat weitaus größer war.

    Am Beispiel der Alkoholprobe:
    Man darf den Soldaten also nicht zwingen in das Atemalkoholgerät zu pusten. Ok.
    Aber selbst wenn ich eine Promillezahl habe, was sagt dies über die Einhaltung der 2-Dosen-Regel?
    Welche anderen Maßnahmen können getroffen werden, um dies Festzustellen? Durchsuchen der Unterkunft?
    Wenn Rechtsrahmen gibt es zu Erfüllung des Auftrages?

    Am Beispiel unerlaubt Abwesender:
    Bereits das Ziehen der Waffe wird sehr eng ausgelegt, der Gebrauch der Schusswaffe im urbanen Raum als rechtlich ebenfalls sehr kritisch dargestellt.
    Einmal mehr wird der unmittelbar bevorstehende Angriff sehr eng ausgelegt. Eine ähnliche Sicht wurde in den 90ern der Brandenburger Polizei vermittelt – das Ergebnis war eine Furcht vor dem Ziehen der Waffe in Grenzsituation.

    Genau dieses „Angst essen Seele auf“ ist jedoch unnötig – unter Beachtung des Rechtsrahmens.

  18. Danke.
    Mit der Sicht kann ich gut leben. Auch wenn ich es anders sehe und von einem Rechtsberater nur die rechtlichen Grenzen des taktisch geforderten aufgezeigt wissen will und keine eigenen taktischen Vorschläge. Und das Ganze auch deutlich vor der Grauzone.

  19. @Tom:
    Zustimmung so war es gemeint.
    Der RB soll den Rechtsrahmen aufzeigen in dem gehandelt werden kann, nicht den taktischen Weg vorgeben. So war es gemeint. Aber vor allem ein: Geht nicht, geht auch nicht, ist oft zu wenig.
    Aber Juristen werde eben dazu ausgebildet Regel-orientiert zu denken und nicht Lösungsorientiert. In der Ausbildung der RB scheint es hier auch kein Gegengewicht zu geben. Daher ist die Rechtsberatung im Ergebnis recht personenabhängig – was die Sinnhaftigkeit wiederum in Frage stellt.
    Nur leider werden die Kdr immer RB-höriger.
    Selbstblockade komplett.

  20. „Fred hat da auch etwas sehr wichtiges angesprochen – ein großer Mangel in der BW ist die “entpersonalisierte Waffe”. “

    Das ist mal ein wichtiger Punkt. Ein weiterer wäre dann dass der Soldat die Waffe auf die persönlichen Bedürfnisse anpassen kann. Zum Beispiel könnte die BW einen Baukasten mit verschiedenen Visieren und sonstigen Bauteilen anbieten. Dieser muss natürlich auch außerhalb der Einsätze zur Verfügung stehen.

  21. Also, wenn ich mich an meine Jugend zurück erinnere, war ich schon als Schüler ein extrem guter Gewehrschütze und im Umgang mit diesen Waffen absolut auf der sicheren Seite. Das lag an meinem Vater, Jäger und Bumskopf. So hat dieser mich oft geholt um noch mit dem FN-Gewehr seinen Jungs einen “Vorzuschießen“. Dann kam ich 1968 selber zum Bund, G3 kein Problem. P38/P1 absolutes Neuland und BW-Ausbildung höchst bescheiden. Hätte ich mit dem Ding nach der Scheibe geschmissen, wären die Trefferergebnisse besser als im Schuß gewesen. Anfang der 70er kam dann der HeliCup und da war auch P1-Schießen für mich als Kutscher und für meinen Bordmixer UZI-Schießen angesagt. Wir hatten das Glück einen Schießlehrer vom Polizei-SEK aus XY zu bekommen. Der trimmte uns erst einmal auf Schießrythmus (vgl. http://www.bsv-wambel.de/downloads/Rhythmus.pdf), dann auf Trefferbild, nicht größer als eine Handfläche, und wie weit weg dei Trefferfläche vom 10er war zunächst schittegal. Mentales Training – auch im Umgang mit der Waffe – vor und nach dem Schießen war angesagt. Und Eines war absolut klar, immer „DEINE“ Waffe. Die pflegte man auch aus eigener Tasche mit Ballistol und vor dem Schießen wurde das Korn per angezündetem Reinigunsdocht angerust um „lupenrein“ scharf zu sein. Heutzutage gibt es Laserpointer. Ergebnis war eine Selbstverliebtheit in „SEINE“ Waffe, welche den heutigen „Schafscheiss“ absolut auschließen würde, wenn man jedem Schützen „SEINE“ STAN-Waffe stets zuteilen würde. Das habe ich in der von mir seinerzeit geführten Staffel auch konsequent durchgesetzt und die „Grellschüsse“ gingen gegen „Null“! Wieso geht solches heute nicht? Und wenn man das „Wettbewerbsschiessen“ beherrscht, beherrscht man sicherlich auch das Combat-Schießen, zwar etwas langsamer, aber umso effizienter!

  22. Zum Thema eigene Waffe:
    Im Einsatz bekam ich am Anfang eine P8 ausgehändigt und die gehörte über 6 Monate mir, ich hatte als meine eigene Waffe und hab mich um sie auch gekümmert.
    Zum Thema Waffenausbildung und Drill:
    Hatte ich in meiner Grundausbildung (1992, der Einsatz war 2003): Ein paar Sachen habe ich wohl mitgenommen, aber über mehrere Jahre hatte ich außer den normalen Schulschießübungen auch nichts mehr mit Waffen zu tun, meistens habe ich mein G3 oder meine P1 bei Übungen nur mitgeschleppt, bei OvWa Diensten hatte ich eine der zur Verfügung stehenden Pistolen.
    Zum Thema Schuss in die Kiste oder Schuss im Unterkunftsbereich:
    Darf nicht passieren, egal unter welchem Stress der jeweilige Soldat steht. Denn das einzige was ich aus meiner Grundausbildung mitgenommen habe war immer: pass auf, da kann was passieren.
    Mir ist es selbst einmal in einer Übung passiert dass ich mein G3 nachts abgefeuert habe (zum Glück nur in einer Übung mit Manövermunition), ich habe aber hinterher nachgeschaut woran das lag (G3 mit in den Schlafsack nehmen gemäß Befehl) und daraus gelernt.
    Also erzählt mir bitte nicht, dass ein „Schuss irgendwohin“ an jemandem anderen liegt als am Schützen.
    Werferfehler, von Mai bis November 2003 in AFG,
    alle unsere Leute kamen unverletzt raus.

  23. @Memoria u. Tom

    Rechtberatung ist genau wie Operationsführung keine mathematisch exakte Wissenschaft. Sie folgt Regeln, die aber selten zu einer alternativlosen Entscheidung führen. Aufgabe des Rechtsberaters ist es natürlich Lösungen statt Probleme aufzuzeigen. Und ich stimme auch zu, dass die Qualität der Rechtsberatung personenabhängig ist, eben genau wie die Qualität der militärischen Operationsführung.

    Aber Aufgabe eines Rechtsberaters ist es auch, seinen Kommandeur bzw. die zu beratenden Soldaten durch seine Beratung davor zu bewahren, sich durch ihr Handeln in rechtliche Schwierigkeiten zu bringen. Da kann eine restriktive Rechtsauslegung schon mal ganz hilfreich sein. Insbesondere dann, wenn Soldaten dazu neigen ausschließlich die erfolgreiche Erfüllung ihres militärischen Auftrags im Blick haben. Dabei vergessen sie schon mal, dass dieser Auftrag einem bestimmten Zweck dient, welcher durch die Art und Weise der Auftragserfüllung konterkariert werden kann.

    Zudem sind rechtlichen Rahmenbedingungen insbesondere was die Anweldung militärischer Gewalt in Afghanistan angeht, längst nicht so eindeutig. Wie lange hat es allein gedauert, bis man von einem nicht internationalen bewaffneten Konflikt ausging. Deutsche Rechtsprechung im Sinne von einem rechtskräftigen Urteil ist auch sehr überschaubar. Insofern ist es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, wenn ein Rechtsberater nicht zu letzt im Interesse der zu beratenden Soldaten auf Nummer sicher geht.

  24. Ja Ja die Rechtsberater!

    Das ausgerechnet der Herr Heinen hier ins Spiel kommt… habe schon lange darauf gewartet.

    Ein RB der fuer sich den Anspruch hat das alleinige Rechtsempfinden fuer die BW zu haben und einen Feldzug gegen jeden fuehrt der als RB oder wissender eine andere Meinung hat ist wirklich ein super Bsp !

    Ich stimme all denen zu: Ein RB, der nur Begruendungen fuer Verbote anfuegt und keine Loesungen fuer die Herausforderunegen anbietet ist nicht unbedingt das was wir brauchen. Wenn dann die VorG auch noch aus einem frei Verkaeuflichen Buch zitieren und das als Antwort auf eine (ernst) Gemeinte Frage sehen fehlt mir jedes weitere Verstaendniss.

    JA ein RB kann mich vor Schaden bewahren, er kann aber auch das operative Geschaeft verhindern. Ich habe schon viele RB kennenlernen duerfen die abolut nicht der Auffassung des o. g. Herrn sind und dieses auch Vertreten.

  25. @Hans Tonnenkäse:
    Also, Herrn Heinen kenne ich nicht persönlich, die oben genannte Rechtsauffassung bzgl. der Nutzung der Waffe bei einem unerlaubt Abwesenden teile ich jedoch uneingeschränkt:
    Drohe nichts an was Du nicht auch durchführen darfst (oder willst, aber das ist eine andere Geschichte).

  26. @FlaOffz

    … und diesmal immerhin in die Entladekiste und nicht in der Unterkunft. Habe das im neuen RC N-Watch-Eintrag aufgenommen.

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