Und wieder: „Ungewollte Schussabgabe“ mit P8 in Afghanistan
Im Afghanistan-Einsatz hat es erneut eine ungewollte Schussabgabe im Camp gegeben, mit drei Verletzten (davon zwei mit Verdacht auf Knalltrauma) – und erneut mit der Pistole P8. Die Mitteilung der Bundeswehr:
Am 21. August um 16.10 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit löste sich beim Waffenreinigen in Masar-i Scharif bei einem deutschen Soldaten ein Schuss und traf diesen in die Hand.
Er wird zurzeit im Einsatzlazarett Masar-i Scharif ärztlich versorgt. Die Verletzung ist nicht lebensbedrohlich. Der Soldat hat seine Familienangehörigen selbst informiert.
Des Weiteren besteht bei zwei deutschen Soldaten in Folge des Vorfalls der Verdacht auf ein Knalltrauma.
Der Vorgang ist abgeschlossen.
Auf die Serie dieser ungewollten Schussabgaben gerade mit der P8 hatte ich neulich schon mal hingewiesen (dass es in diesem Fall erneut die Pistole war, habe ich beim Einsatzführungskommando nachgefragt).
Auffällig übrigens: In allen früheren Fällen stand so was wie der Vorfall wird untersucht oder die Ermittlungen dauern an drunter. Diesmal dagegen Der Vorgang ist abgeschlossen. Doch alles klar, warum es mit der P8 so oft knallt?
Diesem Thema hat die Bundeswehr inzwischen auch selbst einen Artikel gewidmet:
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYtNC8IwEET_UbYBpeitpRcFD_Wi7aVsm6UE81GSjQXxx5scnIF3eTMwQq7Dt16RtXdo4AnDos_zLuZdkcAXJzKGosAUJ0V2Iu0i8gce5ZkXi3fEhUyOdeYakH0Qmw9sikkhZCO0gqGSXSvr6h_5PTXXWz_Wh2N3ae-wWdv8AHmYv0Q!/
Beim Waffenreinigen… genau…
So (Waffenereinigen) oder so (spielerischer Umgang) Grund für ne Repatriierung.
Die Vorfälle im Einsatz haben sich seit 2008 verdreifacht, lt. EinsFüKdo jedoch kein Anlass hier – gemeinsam mit den TSK/OrgBer-entgegen zu wirken.
Stumpf.ist.Trumpf.
Da kann man sich so langsam echt nur an den Kopf fassen.
Das kommt davon wenn Generation „Samthandschuh“ an der Reihe ist.
Was hier fehlt ist der Waffendrill bis zum erbrechen. Und nicht nur in der AGA, nein auch danach muss endlich ordentliche Waffenausbildung auf dem Dienstplan stehen. Den ganzen Tag zerlegen, zusammensetzen, Funktionsprüfung, zerlegen, zusammensetzen, Funktionsprüfung, Augenbinde: zerlegen, zusammensetzen, Funktionsprüfung auf den Rücken: zerlegen, zusammensetzen, Funktionsprüfung und jeder der es nicht schafft in Sekunden XY darf erst nach Hause wenn er es kann.
Achja für ALLE Dienstgradgruppen. Aber in dieser Armee wird man wohl vergeblich darauf warten das da entsprechend gegengesteuert wird. Irgendwer sieht sich da bestimmt Freiheitsberaubt und droht mit Den Haag.
@ Chuck: Wo bleibt die Sicherheitsüberprüfung in Ihrer Aufzählung? Vermutlich wurde die EVA so durchgeführt, daher die ungewollte Schußabgabe. Aus der doch recht dünnen Berichterstattung auf Ausbildungsmängel zu schließen ist schon eine reife Leistung. Da kann ich mir nur an den Kopf fassen. Es steht nämlich nichts zu den näheren Umständen. Und wer schon mal da war weiß, das es viele Gründe, keine Entschuldigungen, dafür geben kann.
So oft wie das mittlerweile zu passieren scheint, stellt sich doch die Frage ob da nicht vielleicht mehr dahinter steckt. Gehe ich recht davon aus dass so eine ungewollte Schussabgabe zur Repatriierung fuehrt?
Wollen manche der Soldaten vielleicht einfach nach Hause?
…tja, die Geister die ich rief.
Mich wundert nichts mehr, ansonsten habe ich alles schon vor ein paar Tagen zu diesem Thema geschrieben.
Drill, Drill nochmals Drill alles andere ist nicht zielführend.
Schweiß erspart Blut!
@Chuck
Sehr richtig. Müssen erst Soldaten bei solchen Vorfällen sterben, damit man anerkennt, dass die weiche Welle gescheitert ist? Es ist höchste Zeit, zu hohen militärischen Standards zurückzukehren, und wie richtig gesagt wurde gilt das für alle Dienstgradgruppen. Besonderes Augenmerk sollte man auf den Sanitätsdienst sowie auf zivile Mitarbeiter legen, die ggf. als Soldaten in den Einsatz gehen. Es sollte auch die Einhaltung anderer soldatischer Standards sichergestellt werden, da jeder Soldat in Gefechte geraten kann und dafür körperlich leistungsfähig und militärisch ausreichend ausgebildet sein muss. Es liegt vieles im Argen.
Naja, zumindest für mich ist das kein Zeichen von Professionalisierung – so wie von einer Berufsarmee erwartet. Ein Desaster für jeden Schützenverein zwischen Garmisch und Flensburg.
@Topper Harley
„Aus der doch recht dünnen Berichterstattung auf Ausbildungsmängel zu schließen ist schon eine reife Leistung“
Ich teile ihre Ansicht dass das 08/15-Zerlegen/Zusammensetzen weitaus weniger zielführend ist als ein drillmäßiges Erlernen und üben (!) der Grundfunktionen (Laden, Schießen, Sicherheitsüberprüfung, Entladen, Störungsbehebung).
Aber grade dann frage ich mich, warum man überhaupt im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung abkrümmt (das Thema wurde hier ja bereits mehrfach eingehend diskutiert). Somit doch ein Hinweis auf Ausbildungsmängel?
Wobei es ja nicht das erste Mal wäre, dass das Waffenreinigen als Begründung herangezogen wird, um den wirklichen Verlauf (spielerischer Umgang) nicht zu offenbaren.
@QuiGon:
Zum Thema „gleichbleibendes Niveau“:
http://tinyurl.com/kczey34
Soviel zur Sachaufklärung durch BMVg und EinsFüKdo.
Man ist eben – auch hier – mehr mit dem Schönreden von Problemen beschäftigt, anstatt mit der Lösung derselbigen.
Also ich muss ehrlich sein.
Auch ich bin in Afghanistan nur knapp einer ungewollten Schussabgabe entgangen. Da bin ich sicher 2 Tage mit einer fertiggeladenen P8 durch das Lager gelaufen.
Zum Glück kam ich nie auf die Idee – auch nicht beim Entspannen der Waffe – abzukrümmen.
Als die Patrone bei der nächsten Sicherheitsüberprüfung vor dem Verlassen des Lagers aus dem Lauf geflogen ist, war ich ganz schön erschrocken, dass mir selbst so etwas passiert.
Das + ein weiterer blöder Zufall = Ungewollte Schussabgabe.
Klar darf das nicht passieren, aber Fehler sind menschlich und ich würde den einzelnen nicht verteufeln – gerade in Sondersituationen wie dem Auslandseinsatz. Zudem werden in Afghanistan sicher hunderte P8 täglich geladen/entladen/sicherheitsüberprüft. Bei so einer hohen Anzahl relativiert sich wieder alles.
Aber wahrscheinlich sollte der Umgang mit der P8 tatsächlich intensiver geübt werden.
Vielleicht versucht man es einmal damit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Makarow_%28Pistole%29
Die kann man gut werfen. ;-)
Ich sehe die Ursache darin, dass der Soldat sehr wohl im Umgang mit Waffen gedrillt wird (je nach Truppengattung mehr oder weniger),aber in Deutschland i.d.R. ohne Munition in der Waffe. Selbst auf Übungsplätzen ist das Magazin zwar in der Waffe, selbiges aber meistens außerhalb der Schießbahn leer.
So werden Handlungsabläufe einstudiert, z.B. im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung. Verschluss nach hinten, Blick (Patronenlager frei), Verschluss nach vorne, entsichern, abkrümmen.
Da durch den falschen Drill aber niemals die Situation entstand, dass auch Munition in der Waffe war, wirkt sich der falsche Drill jetzt fatal aus. Der Handlungsablauf ist derselbe, der Blick auch – nur das dies ein einstudierter, passiver (DRILL) Blick ist. Niemals in der Ausbildung war auch tatsächlich Munition in der Waffe und erforderte eine andere Reaktion.
Im Gegensatz zur Ausbildung hat der Soldat dann aber ab dem ersten Tag im Einsatz 24/7 scharfe Munition in der Waffe – eine Situation, die niemals zuvor trainiert wurde und deshalb auch als unnormal (ungewöhnlich) empfunden wird.
Ich sehe hier ganz klar den Ausbilder / Vorgesetzten als Schuldigen. Hier liegt ein Ausbildungsmangel vor, bei dem nicht der Soldat bestraft werden sollte. Schließlich entstehen die Situationen i.d.R. nicht, wie so oft und gerne behauptet am spielerischen Umgang mit Waffen.
Ich denke schon, dass hier ein Ausbildungsmangel verbunden mit Verstoss gegen die Aufsichtspflicht vorliegt, denn wenn das Magazin aus der Waffe entfernt und der Verschluß geöffnet wird, zieht die Auszieherkralle eine noch im Patronenlager befindliche Patrone aus.
@ Lars
Hier liegt bestenfalls ein Mangel an Hirnschmalz vor.
Eine P8 ist jetzt wirklich nicht so ein komplexes Gerät, als das es schwerfallen sollte, zu verstehen wann das Ding schießt.
Ich würde auch gern mal sehen, wie jemand beim Waffenreinigen oder bei einer Sicherheitsüberprüfung die Waffe so halten kann, dass er sich selber in die Hand schießt. Außerdem sind grundsätzlich alle Ladetätigkeiten außerhalb des Shelters vorzunehmen.
An der braven P8 liegt das alles sicher nicht.
Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Die Bundeswehr befasst sich schon längerem mit dem Thema. Das ist auch in nSAK, diversen Befehlen und Weisungen erfasst.
Die Auswertung der bekannten Vorfälle belegt, dass die Zahlen tatsächlich relativ zu den im Einsatz befindlichen Kräften gleichbleiben. Trotz Drill, 4-Augen-Prinzip beim Entladen, Plakataktion etc. ist der menschliche Faktor eben immer vorhanden. Wenn man im Einsatz nur von einer Ladetätigkeit pro Soldat am Tag ausgeht, haben wir im Jahr lediglich 0,0034% ungewollte Schußabgaben! Das trotzdem jede eine zuviel ist bestreite ich dabei ja nicht.
Die Gründe für die ungewollten Schußabgaben sind schon seit Jahren bekannt:
– Mangelnde Ausbildung (z.B. MP7)
– Klarer Verstoß gegen Vorschriften/Weisungen im Umgang mit Waffen und
– mangelnde Dienstaufsicht
Weisungen und Befehle zur Abstellung sind ergangen.
Es bleibt trotzdem immer der „menschliche Faktor“. Hier spielen dann Nachlässigkeit, Spielerei und Disziplinlosigkeit eine Rolle.
Es ist doch mittlerweile nicht mehr von der Hand zu weisen, dass es an Drill und wie manche es beschreiben möchten, an „alten, harten militärischen Standards“ fehlt. Was darf man noch mit seinen Rekruten? Lieb bitte sagen. Ich überzeichne hier bewusst. Man bekommt als ZgFhr oder Chef teilweise recht wenig Rückendeckung von der Ebene BtlKdr aufwärts. Ich denke schon, dass darauf auch ein Teil der Sicherheitsverstöße beim Umgang mit Handwaffen zurück zuführen ist.
An der Waffe kann es nicht liegen. Die ist sehr bedienerfreundlich. Bei der MP7 kann man sich streiten.
@Bear2112:
heißt es nicht NeuSAK? da man ja bei NSAK automatisch an das Nationalsozialistische Automobilkorps denken würde… Oh man… Ich habe oft den Eindruck in dieser Armee ist man bloß um Politische Korrektheit bemüht und ein Hauptauftrag der Reform wäre neue Brief- und Stempelköpfe samt Verbands- und Kdobehörenabzeichen zu entwerfen und alles umzubenennen. Weil neu bekanntlich immer besser ist…
Wenn man keine Ahnung hat von diesen Dingen was Ausbildung angeht und vorallem wenn man nicht weiß wie es im Einsatz wirklich ist, weil man es selbst nicht erlebt hat, sollte man solche Äußerungen wie oben lassen, sowas nicht mal denken. Und auch nicht alle, Wie es wieder typisch ist, alle in eine Schublade stecken. Wahrscheinlich sind es dann auch genau diejenigen die hier solchen Mist Schreiben, die genau so viel Mist machen?! Und eine gute Ausbildung erfahren Sie definitiv!
@Lars:
Ich Teile die Ansicht mit dem unaufmerksamen Blick in das Patronenlager.
Jedoch:
„So werden Handlungsabläufe einstudiert, z.B. im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung. Verschluss nach hinten, Blick (Patronenlager frei), Verschluss nach vorne, entsichern, abkrümmen.“
Verstehe ich nicht, da im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung nicht abgekrümmt werden muss (Entspannen „über S“).
Wurden sie so an der P8 oder P1 ausgebildet?
@bear2112:
Hat sich die Zahl der im Einsatz befindlichen Soldaten seit 2008 verdreifacht? Wäre mir neu.
Selbst wenn die Anzahl seit 2011 gleich blieb, sind alle Weisungen und Befehle offenbar ohne Wirkung (letzter Teil der Befehlsgebung?).
Natürlich sind derlei Vorfälle niemals ganz auszuschließen. Aber sind sie auf ein Mindestmaß reduziert?
Wie ist denn die Vorfallsdichte bei anderen Nationen – allein nur in MeS.
Schüsse lösen sich nicht. Schüsse werden abgefeuert. Alte Soldatenregel. Ausnahme: Uzi.
Schließe mich den Kameraden an: An der Technik der Waffe liegt es jedenfalls nicht …
@Freiherr von Schill
„…tja, die Geister die ich rief.
(…)
Drill, Drill nochmals Drill alles andere ist nicht zielführend.
Schweiß erspart Blut!“
und früher war alles besser :-)
Könnte es sein, dass wir früher kaum junge Soldaten im Einsatz mit scharfer Waffe hatten? Was sind denn die Ursachen für die ungewollte Schußabgabe? Schon mal mit Ärzten oder Psychologen gesprochen? Sind die Soldaten einfach nur verunsichert? Warum hat die Polizei das Problem nicht? Geht sie mit der Waffe evtl im Heimatland anders um? Haben die auch Waffendrill oder gehen die einfach nur zum Schießen? Ist es etwa unser verklemmter Umgang mit der Waffe? Vergleichen Sie mal wie unsere Partnerländer im Soldatenalltag mit der Waffe umgehen. Wer mit Sicherheitspersonal und Munausgeber zum Pistolenschießen geht hat ein Problem und da hilft auch kein Drill.
Sie ist bei uns einfach kein normales Arbeitsgerät und solange das nicht so ist, werden wir mal mehr, mal weniger Vorfälle haben.
Bei der Polizei ist meines Wissensn nach die Waffe immer fertiggeladen, da ist aber auch „immer“ Einsatz, d.h. auch immer Munition dabei (bzw. vorhanden!), nicht bloss Knatterlatte spazieren tragen wie bei der BW manchmal.
@Memoria
Dezidiert wird seit 2009 ausgewertet. Wieso Sie auf Verdreifachung kommen, ist mir nicht ganz klar…. Der Peak war, in totalen Zahlen, tatsächlich im Jahr 2011 und ist seitdem rückläufig (wie auch die Zahl der im Einsatz befindlichen Soldaten).
Nur werden natürlich die „Filter“ der Zahlen oft anders gesetzt. Z.B.: Alle ungewollten Schussabgaben in der Bundeswehr, alle in Einsätzen, nur in ISAF, bereinigt um technische Mängel etc.
Der Prozentanteil bleibt gleich. Und dass die Ausbildung grundsätzlich nicht schlecht ist, belegt ja auch die im Vergleich zu anderen Nationen eigentlich geringen Zahlen derartiger Vorfälle. Nur wie gesagt – jeder ist einer zuviel!
Zur „Kontrolle“: In 2012 hatten wir 18 Vorkommnisse mit MP7, dieses Jahr waren es bisher nur 3. Ein Erfolg der Umsetzung von besagten Befehlen und Weisungen. Dafür sind die Vorkommnisse mit P8 erheblich angestiegen.
Allerdings weiss ich nicht, wie man gegen Leichtsinn und Nachlässigkeit Einzelner vorgehen soll. Gegen den Faktor Dummheit ist halt kein Gras gewachsen.
@ Chris
Richtig heisst es „neues Schiessausbildungskonzept“. Die Abkürzung NSAK wurde untersagt – nSAK wird offenbar toleriert.
Gibt es eigentlich Vergleichszahlen, wie oft so etwas bei Angehörigen anderer Sicherheitsorgane passiert, die auch täglich mit geladenen Waffen hantieren und selbige vermutlich auch gelegentlich reinigen, Polizei, Zoll etc.?
@Bear2112
Die Verdreifachung im Einsatz stammt aus der Antwort des BMVg auf eine Frage des Abg. Nouripour (s.o.).
Die Datenbasis auch vor 2009 müsste recht gut sein, da eine ungewollte Schussabgabe ein B.V. ist und vom BWB/BAAIN ja untersucht werden muss.
Haben sie Vergleichswerte anderer Länder, da sie uns im internat. als gut ansehen?
Na ja, das Heer will, dass jeder Soldat mit Handwaffen kämpfen kann, die Marine will nur Soldaten, die in Klamotten schwimmen können, und die Luwtwaffe wünscht sich wahrscheinlich demnächst Soldaten, die fliegen können.
In meinem ollen Schießbuch aus den Zeiten beim Jägerbtl 42 in Kassel hab ich mal nachvollzogen, was eine Gefechtsschießbefähigung so alles ausmacht und festgestellt, dass Handhabungsdrill eigentlich nur knapp 10% dessen ausmacht, was ich an Ausbildung und Übung mit scharfer Munition investieren muß in einen Soldaten, damit er mit seiner Handwaffe kämpfen kann. Von daher ist imho die nSAK/ einsatzvorbereitende P8 Ausbildung der BW imho eigentlich fahrlässig……vielleicht sollte man doch besser überlegen, wer alles im Camp eine P8 mit sich rumschleppen muß und wer besser nicht oder eben wieder P8 Gefechtsschießübungen in einem modernen Schießtrainer einführen..
Den Umgang mit einer Pistol lernt man mit deren Umgang.
Die Bw geht mit der P8 nicht um, sondern behandelt sie als Bombe mit Zünder.
@Memoria: Ich hatte das nicht nur auf die Pistole bezogen. Natürlich entspannt man da gem. Vorschrift über S. Ich gebe zu – war ein blöder Vergleich an dieser Stelle.
@klabautermann: Was sind die restlichen 90% und was definierst du als Gefechtsschießbefähigung?
Zum Thema wer eine P8 braucht: Diverese Green-on-Blue Vorfälle und der Angriff auf Camp Bastion haben meiner Meinung nach gezeigt, dass jeder eine Waffe braucht und damit umgehen können muss.
Statt der Einsatzwehrverwaltung die Waffen wegzunehmen, sollte man diese lieber weiter ausbilden.
Ein Versuch das Thema international einzuordnen.
Britische Statistik:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19817083/
Amerikanische Erfahrungen von 2004:
http://www.stripes.com/news/disturbing-trend-seen-in-negligent-discharges-of-weapons-in-afghanistan-1.22443
Solange Menschen Waffen bedienen, wird es zu menschlichen Fehlern an Waffen kommen. Die Frage ist für mich daher – tut man in der Bw genug um dieses Problem so gut wie möglich zu minimieren?
Mit Ausbildung, Übung und Erziehung?
Für mich ist die Reaktion des EinsFüKdo jedoch blein weiteres Beispiel für die Nullfehlerkultur der Bw.
Anstatt festzuhalten, dass man hier Dinge noch besser machen kann, behauptet man reflexhaft die Ausbildung sei gut, alles Einzelfälle.
@ Memoria
Z.B. im Vergleich zu US Army etwa nur 50% ( relativ zu den Einsatzzahlen -allerdings nicht nachprüfbar). GBR sieht im Umgang mit Waffen und Munition ein derartiges Problem, dass teure Lehrfilme produziert werden.
Und wie gesagt – auf welcher Datenbasis vor 2009 soll gearbeitet werden, da schon die Zahlen BAAINBw, Kdo’s und Ktgt (EinsFüKdoBw) differieren. Das ist, wie schon erläutert ein Frage des „Filters“. Gem. VMBl 2008, S.85 ff. ist BAAINBw (vorher BWB) seit diesem Zeitpunkt in alleiniger Verantwortung. Und die Zahlen der letzten Jahre stabilisieren sich ja auch.
Was nie erfasst werden kann, sind ungewollte Schussabgaben, die überhaupt nicht gemeldet werden….
Im o.g. Bundeswehr-Artikel, der ja auch die Statistik enthält, die aussagt, dass das Niveau in 2011,2012 und 2013 gleichgeblieben ist, fehlen natürlich die vorhergehenden Jahre. Dieses wurde auch zurecht hier kritisiert. Ob es hier einen Anstieg gegeben hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Jedoch wurde als Ursache mangelnde Ausbildung und mangelnder Drill in den letzten Jahren genannt sowie fehlender routinemäßiger Umgang mit den Waffen.
Ich selbst war bisher zweimal Zeuge einer ungewollten Schussabgabe. (P8 und MP7). Beide Male fanden deutlich vor 2011 statt. Und in beiden Fällen handelte es sich um 2 sehr erfahrene und überaus zuverlässige Portepeeunteroffiziere „alter Schule“. Die P8 wurde dabei von dem Schützen sogar täglich im Dienst verwendet.
Auch wenn es sich hierbei nur um 2 Einzelfälle handelt, so kann ich für beide die oben genannten Gründe ausschließen.
In der Masse neige ich aber weiterhin dazu, vor allem in der fehlenden Routine im Umgang mit der Waffe, die Ursache zu suchen.
Um detailliertere Schlüsse zu ziehen, wären weitere Statistiken hilfreich. (Dienstalter, Dienstgrad, Truppengattung der Soldaten, …). Diese werden aber wohl VS bleiben, wenn sie denn überhaupt erhoben wurden.
PS: Repatriierung nach ungewollter Schussabgabe ohne Verletzte findet meines Wissens nach schon lange nicht mehr statt. Und sich selbst zu verletzen, nur um repatriiert zu werden, ist schon arg dümmlich (§17WStG!). Sowas kommt raus.
@Fernmelder
Gefechtschießübungen waren Schießübungen mit scharfer Waffe in einem dynamischen Gefechtsbild – entweder simuliert in einem „Schießkino“ oder einer Gefechtsschießbahn, bei Tag, bei Nacht, einzeln und in der Gruppe…….dabei wird eben vom ziehen der Waffe, Ziel identifizieren, erfassen und bekämpfen eine ganze Gefechtsituation so realistisch wie möglich geübt und anschließend nachbereitet…..
Die Bundeswehr bildet wie wohl jede andere Armee auch die Nutzung einer Waffe – in diesem Falle der P8 – aus. Es ist wichtig, dass der Soldat weiß, wie er die Waffe zu behandeln hat, wenn diese geladen ist und er sie eventuell für ihren eigentlichen Zweck zu benutzen hat. Sobald er sie wieder entladen hat, obliegt es erst einmal jedem selbst, ob er sie vorschriftsmäßig benutzt oder nicht, so wie er es gelernt hat.
Wenn bei einem Waffenreinigen ein „Unfall“ passiert, haben einige Sicherheitsmechanismen im Vorfeld nicht gegriffen oder der Soldat nimmt durch die Nutzung seiner Munition beim Waffenreinigen (die dabei gar nichts verloren hat) einen Vorschriftenverstoß (ggf. mit schlimmer Folge) billigend in Kauf. Die Waffe hätte niemals geladen die Unterkunft erreichen dürfen. Ich denke, so etwas lässt sich nur durch das Eingreifen Vorgesetzter verhindern. Meiner Erfahrung nach können die aber niemals ständig vor Ort sein. Folglich passieren in diesen minimalen Zeitfenstern (und es sind doch verschwindend wenige Fälle) ab und an „Unfälle“. Dies kann man doch auch mit dem hier vielbeschworenen Drill nicht abstellen. Ein Waffenreinigungsdrill wäre auch ziemlich dämlich, oder?
Letztlich ließe sich der Anstieg der P8-Unfälle vielleicht damit begründen, dass zwar nicht die Anzahl der Soldaten im Einsatz total steigt, aber vermutlich die Anzahl der Soldaten, die dort eine Pistole tragen und somit eine Möglichkeit erhalten, einen Unfall zu verursachen. (?)
Ich kann hier ähnlich wie die Bundeswehr vorerst nichts erkennen, was große Rückschlüsse auf die Ausbildungsqualität ziehen lässt.
@ Elahan
Und genau das ist das Problem. Der Soldat der aus dem (Stabs-)Grundbetrieb kommt, und vielleicht noch lebensälter ist, sieht seine Waffe ein bis zwei mal im Jahr zur Erfüllung der IGF. Manche der älteren Kameraden bitten vor dem Schießen mit G36 und P8 nochmal um eine Einweisung, da sie „das letzte Mal noch mit G3 geschossen haben…“ (lt.. Schießbuch war diese Aussage sogar wahrheitsgemäß…)
Wir brauchen häufigen Umgang mit der Waffe, entweder im Simulator oder mit ÜbMun auf dem Schießstand in der Kaserne (zumindest für ÜbMun). Munition wird vor Ort vorgehalten und der Stand ist täglich von 0800-1500 durch min. einen Schießausbilder besetzt. So wie ich täglich in den Kraftraum oder zum Laufen gehen kann, kann ich auch täglich Schießen. Buchführung wird vereinfacht.
Andere Alternative (bevor sich die Anwohner wieder in einen Klagemarathon wegen der Lärmbelastung ergehen) Ich baue 30 Raumschießanlagen, analog zu der in Hannover, quer in der Republik auf.
So ne Hütte mit zwei Ständen kostet mich 2,5 Mio in der Anschaffung und ich kann 24h am Tag, Wetterunabhängig ohne Lärmbelastung der Anwohner, Schießausbildung an Pistole und Gewehr auf allerhöchstem Niveau (zumindest was die Technik/Infrastruktur angeht) durchführen.
Aber dann hätte man ja Soldaten die tatsächlich schießen können…und bevor man uns als nächstes auch noch tatsächlich wieder kämpfen beibringen will, stellen wir das lieber aus haushälterischen Gründen ein…
Kann mal jemand bestimmen, wie viele P 8 in AFG im Einsatz sind und die Vorfälle in einer Prozentzahl ins Verhältnis dazu setzen?
Ansonsten kann ich auch nur unterstreichen: Es wird zu wenig und/oder falsch geübt, mich wundert nix mehr. Ich kenne auch kaum noch einen Soldaten, der im GPS-Zeitalter noch ne Karte lesen kann. IGF oder wie das jetzt heißt. Nur mal so…
Diese ganzen „Unfälle“ passieren doch nicht am ersten Tag nach Waffenerhalt! Wir sollten mal wieder über das Selbstverständnis als Soldat reden! Bevor man auf dem Local- Markt am ersten Tag seine Ausrüstung mit Aufnähern erweitert und nach Dienst in den Betreuungsorganisationen versinkt, kann man auch erfahrene Kameraden um zusätzliche Ausbildung und Einweisung bitten. Erfahrungswert: kein Problem. Auch gilt immer noch der Grundsatz“ vor dem Betreten eines Gebäudes…Waffe entladen..Sicherheitsüberprüfung…“
Ist es denn nachweisbar, dass die Unfälle überwiegend durch Stabssoldaten, alternde OTL und verkleidete BAWV-Leute passieren? Kann ich mir gar nicht vorstellen und deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Fragt mal Gunner auf DINGO bei denen sich ein Schuss gelöst hat (natürlich nicht dokumentiert und gemeldet), aus welchem Bereich sie kommen. Eher nicht aus dem Stab oder der Verwaltung. Und fragt auch, wie es aus Ihrer Sicht passiert ist. 99% keine Ahnung /Leichtsinn, Routine,Blödsinn.
Ich hatte es schon mal angemerkt… in TERMEZ steht ein Magnet und entzieht uns über Nacht alles was wir zu Hause gelernt haben. BDL, Anzugsordnung, Umgang mit Handwaffen … wir bekommen ja erst im Einsatz den Local-Markt und die IT SiBe Belehrung, bevor wir über Sammelplätze,Stellungen etc informiert werden.
Und wer ist daran schuld? Jeder Vorgesetzte, vom GrpFhr bis BefH i.E. und wieder zurück! Egal ob in der Ausbildung zu Hause oder im Einsatz selbst. Ein Sprachlehrgang bedeutet auch nicht, dass man die Sprache danach beherrscht, sondern man kann/ muss von einem Soldaten und seinen Vorg m.M.n. erwarten können, dass seine Fähigkeiten auch in Eigeninitiative verbessert … und im Einsatz gibt es keinen Feierabend.
Ich denke wir ALLE sind in den letzten Jahren auch ein wenig träge geworden und schieben gerne alle auf System, doch speziell als Soldat hat man doch „noch“ viele Möglichkeiten sich selbst weiter zu bringen! Natürlich, wenn in der Vorausbildung der 26jährige HFw (sinngemäß gilt dies für alle Dg-Gruppen) bei der Übernahme der Verantwortung als ZgFhr zögert und „erstmal die jungen Kerle ran sollen), dann brauch ich mich nicht zu wundern.“Stuffz…sie führen jetzt mal den Konvoi an Station xy, denn auch Sie können in die Verlegenheit kommen zu führen“… wer hat es nicht schon erlebt! Bei zwei Durchgängen an nachgestellter einsatzorientierter Station ist das für den Stuffz persönlich keine Verschwendung, für die Ausbildung der Hauptakteure aber veschwendete Ressource.
Ich weiß auch kein 100% Lösung, wie man für den Umgang mit Handwaffen noch mehr sensibilisieren sollte (bei all den Taschenkarten,Warnschildern,Ausbildungen etc. Verliert man zu Hause Bekleidung, haftet man in der Regel …und passt danach besser auf. Verstosse ich gegen Sicherheitsvorschriften (Befehle!!!) bekomme ich eins zwischen die Hörner und fliege notfalls nach Hause (auch da gibt es sicherlich Eskalationsstufen)
Ende aus ….das spricht sich rum … und hilft doch ein bißchen.
Bin ja mal gespannt, ob nach dem aktuellen Verkehrsunfall in AFG mit einem EAGLE jetzt eine analoge Diskussion losbricht ;-)
Gegen den Verkehr und die Straßen in AFG kann man sich nur begrenzt wappnen – gegen die Defizite beim Umgang mit Waffen schon.
@Interessierter
“ Manche der älteren Kameraden bitten vor dem Schießen mit G36 und P8 nochmal um eine Einweisung, da sie “das letzte Mal noch mit G3 geschossen haben…” “
Dann schießt der Kamerad eben nicht! Dafür haben wir Leitende, die dann nur ihren Aufgaben nachkommen müssen. Ohne Ausbildung an einer Waffe schießt bei mir niemand!
BT
Ich wiederhole mich gerne (steter Tropfen höhlt den Stein – quasi Drill), aber mMn sind ungewollte Schussabgaben sowohl auf Ausbildungs- als auch auf Erziehungsmangel zurückzuführen.
Ausbildungsmangel….selbsterklärend.
Erziehungsmangel…….Wo wird eine Sicherheitsüberprüfung durchgeführt? 4-Augen-Prinzip! Spielerischer Umgang (ich bin der Held vom Erdbeerfeld, bei mir passiert nix……BUMM)
Manmanman, wie schön wäre es, wenn wir doch das ein oder andere mit ein paar kräftigen Nackenschlägen ändern könnten.
Just my 2 cents
Passend dazu der „aktuelle Fall 5/2013“:
http://www.militarypolice.de/2013/08/der-aktuelle-fall-05-2013-blutprobe-atemalkoholanalyse/
@Bastian:
Heinen mal wieder in Bestform.
Und nun? Fazit? Keine Maßnahmen?
Der Mann ist Ltd. RB beim EinsFüKdo.
Schüsse in die eigene Hand kommen eher bei Schnellziehübungen vor als beim Waffenreinigen. So doof kann eigentlich niemand sein, das er beim Waffenreinigen einen derartigen Unfall hat.
Die Unfälle passieren doch nicht, weil jemand nicht schießen kann oder nicht seine Waffe reinigen oder zerlegen kann!
Bevor keiner die verschieden Unfallursachen und Verursacher darstellen kann ist es die Empfehlung für Abhilfe müsig.
Sicher ist jedoch, das eine Waffe für einen DEU Soldaten etwas besonderes ist und für Polizisten, Jäger und Sportschützen ein Werkzeug.
Nach dem Aussetzen der Wehrpflicht würde ich gerne wissen, warum wir die P8 nicht wie Polizisten, Jäger und Sportschützen beüben und tragen (zumindest in mili Liegenschaften).
Durch Drill und Behlehrungen wird jedoch eher wenig an den Ursachen geändert.
@Elahan:
Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn im GÜZ „train as you fight“ angesagt wäre, statt Stationsausbildung mit Dienstunterbrechung. Leben in der Lage für 24h wäre eine echte Hochwertausbildung.
Unglaublich sowas.
Bei uns in der Polizei lernt man in der Ausbildung am Anfang mehrere Tage lang den Umgang mit der verfluchten Pistole. Am Anfang hat man auch nur Dummies als Patronen. Und wenn da jemand nur in eine halbwegs falsche Richtung zielt, auch mit ner ungeladenen Plempe, ist die Hölle los. dazu kommt, dass unsere Pistole (HK P200) nicht mal über eine (außenliegende) Sicherung verfügt und die einzige Sicherung eigentlich unser Finger im Abzug ist!
Und als aller Erstes lernt man beim Zerlegen der Waffe: Magazin raus, Verschluss nach hinten und reinsehen! Dann kann eigentlich nichts passieren.
Diesen lockeren Umgang mit Waffen habe ich sonst nur bei älteren Jägern erlebt, die mit ungesicherten und geladenen Gewehren durch die Gegend tapsen.
Da soltle definitiv mehr Zeit in die Ausbildung an den gefährlichen Dingern investiert werden.
Allerdings gibt es immer wieder „Idioten“ die es schaffen trotz bester Ausbildung an de Geräten im „Spiel“ einen Tischknaller zu fabrizieren.
@Elahan:
Warum sollte die Waffe für einen Soldaten kein „Werkseug“ sein?
Und ich bin sicher, dass durch eine vernünftige Schulung und „introktrination“ der gewöhnlicher Abläufe weniger Unfälle passieren würden.
Kennt jemand die Zahl der GEWOLLTEN Schußabgaben? Insofern könnte man herausfinden, an der wievielten Stelle nach dem Komma die Ungewollten liegen.
@Pirdga wg. Werkzeug
ich glaube Elahan sagt das so, weil die meisten Soldaten eine Waffe ca. 24 Stunden und 5Minuten im jahr am Mann haben.
24 Stunden beim OvWA Dienst wenn sie einen haben und ca. 5 Minuten beim Ablegen der jährlichen Schießübung.
Selbst dann ist es nicht „ihre“ Waffe sondern irgend eine von 4 die gerade am Schießstand sind.
Einfach mal Schießen gehen um Schießen zu üben ist für die meisten nicht drin.