Österreichs Bundesheer steht für Evakuierung aus Ägypten bereit
Interessante Meldung vom österreichischen Verteidigungsminister am (heutigen) Sonntag – nicht zuletzt, weil das Ministerium in Wien damit offensiv an die Öffentlichkeit geht:
Sollte sich die Lage in Ägypten weiter zuspitzen, steht das Bundesheer bereit, um österreichische Staatsbürger aus der Krisenregion zu evakuieren. „Wir haben Krisenunterstützungsteams vorbereitet, um im Notfall rasch handeln zu können. Wenn die Lage in Ägypten weiter eskaliert, werden wir unsere Landsleute heimholen“, so Verteidigungsminister Gerald Klug. Vertreter des Bundesheeres sind in allen staatlichen Krisenstäben vertreten. Dadurch kann das Bundesheer nach Bedarf sofort reagieren und Hilfemaßnahmen einleiten.
Im Juli 2013 wurde die neue Sicherheitsdoktrin beschlossen, in der die Aufgaben des Bundesheeres festgelegt wurden. So ist auch „die Befähigung zu Evakuierungseinsätzen als militärische Aufgabe sicherzustellen“. Wird für österreichische Staatsbürger im Ausland die Gefahr zu groß – etwa weil die Sicherheitslage eines Landes außer Kontrolle gerät oder nach Naturkatastrophen – steht das Bundesheer bereit, um zu helfen: Spezielle Krisenunterstützungsteams (KUT) können innerhalb von 48 Stunden aufbrechen, um vor Ort zu helfen. Des Weiteren kann größerer Transportbedarf durch die C-130 Herkules sichergestellt werden.
Im Zielland beraten und unterstützen die Heeres-Experten das österreichische Botschaftspersonal. Im Notfall organisieren sie gemeinsam mit Kollegen des Innen- und Außenministeriums die Evakuierung von Österreichern und EU-Bürgern.
Meine Nachfrage, wie das bei der Bundeswehr im Hinblick auf deutsche Staatsbürger aussieht, war leider nicht ganz so ergiebig: Zu dem Thema gibt’s keine Aussage.
Nachtrag zum Thema Ägypten: Nicht so ganz klar komme ich mit der ZDF-Meldung zum Interview mit Bundeskanzlerin Angela Merkel:
Einen Stopp bereits genehmigter deutscher Waffenexporte nach Ägypten schloss Merkel nicht aus: „Auf jeden Fall können Rüstungsexporte auch ein Gegenstand von Maßnahmen sein, mit denen man deutlich macht: Wir sind sehr skeptisch gegenüber dem, was in Ägypten im Augenblick vorgeht.“
weil ich noch im Hinterkopf die Meldungvom Februar 2011 habe:
Angesichts der eskalierenden Lage in Ägypten hat die Bundesregierung vorerst gestoppt. Im Moment seien sämtliche Anträge ausgesetzt, sagte eine Sprecherin des Bundeswirtschaftsministeriums in Berlin. Die Anträge auf entsprechende Exporte müssten dem Bundeswirtschaftsministerium vorgelegt werden, es erfolge aber keine Bearbeitung, „so dass keine weiteren Rüstungsexporte nach Ägypten erfolgen können“.
(Archivbild: Im Rahmen der Operation Pegasus evakuieren am 26. Februar 2011 zwei Transall der Bundeswehr 132 Personen aus Libyen, darunter 22 Deutsche – Bundeswehr/Andreas J. via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
@ Frhr. v. Schill: Die Botschaft hör ich wohl . . . sie klingt so ähnlich wie bei Orontes – bis hin zur Leidenschaft für den „Militäreinsatz im Innern“. Wenn da trotzdem auf Ihrer Seite zitierfähiger Inhalt sein sollte, nur zu. Klären Sie uns auf, wovon Sie uns befreien wollen. Ihr Namenspatron hatte mit dem schrecklichen Korsen und der mit dem napoleonischen Reich geschaffenen politischen Ordnung Europas ein klares, nachvollziehbares Ziel. Was steht an dieser Stelle bei Ihnen?
Aber es ist doch gut zu wissen, dass wir uns für den Fall der Fälle auf den großen Bruder Österreich verlassen können ;-).
@Zivi a.D.
Ich scheine es irgendwie geschafft zu haben, zum Synonym für alle als unmoralisch geltenden sicherheitspolitischen Vorstellungen zu werden und habe mich lange in der Diskussion zurückgehalten, aber für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern habe ich nicht plädiert. Ich hatte nur darauf hingewiesen, daß dieser aufgrund jüngster Entscheidungen deutlich leichter möglich geworden ist, aber hier war ich nur Überbringer der schlechten Nachricht und nicht deren Urheber.
…ich habe das Thema Innere/ Äußere Sicherheit im Zusammenhang mit Fähigkeiten und Notwendigkeiten des Schutzes deutscher Staatsbürger aufgegriffen.
Zum eigentlichen Thema Ägypten passt es n.h.B. nur indirekt, deshalb habe ich nur einen kurzen Exkurs in das Thema gemacht.
….da ich aber grundsätzlich Klartext rede und einige es von mir auch erwarten und im Hintergrund sich gerade vor Zustimmung oder erhabener Ablehnung auf die Schenkel klopfen….
Meine langfristigen sicherheitspolitischen Gedankengänge dazu habe ich bereits zwar kurz skizziert, möchte sie aber etwas konkretisieren.
Ich leite meine Überlegungen von einer staatspolitischen Grundüberzeugung ab, dass das Gewaltmonopol des Staates unumstößlich ist, da er sonst aufhört Staat zu sein.
Der wesentliche Träger des Gewaltmonopols des Staates sind seine Streitkräfte und nicht die Landespolizei Baden- Württemberg oder die Bundespolizei.
Übrigens ist die Bundespolizei von der Begrifflichkeit her verfassungswidrig! ;-)
Die Streitkräfte haben in letzter Konsequenz immer die vollumfängliche Gewaltprokura inne….bei Vorliegen bestimmter rechtlicher Wegmarken auch in der Bundesrepublik seit Jahrzehnten so festgelegt.
Eine weitere strikte Trennung innere/ äußere Sicherheit ist unlogisch, wenn wir von globaler Bedrohung und zeitlich und räumlich nicht definierbarer Risiken in unseren Konzeptpapieren der Berliner Republik reden.
Ich schrieb auch nicht davon, dass die Armee originäre Polizeiaufgaben im Inneren wahrnehmen soll…ich bitte dazu meine Ausführungen weiter oben richtig zu lesen.
Ich schrieb auch nicht davon, dass die Armee in ihrer jetzigen Struktur/ Verfasstheit weitere Aufgaben als Daueraufgabe übernehmen soll.
Ich sehe die Streitkräfte als letzte Instanz die innere Ordnung zu schützen, wenn es andere dafür in erster Linie vorzusehenden Strukturen nicht schaffen oder diese von Kräften dominiert werden, die die Ordnung und den Bestand der Bundesrepublik gefährden.
Die Freiheitlich- Demokratische Grundordnung gegen alle Feinde zu schützen ist sinnstiftend und wertorientiert für jeden Staatsbürger in Uniform und somit selbst verpflichtend.
Der Soldat bekämpft in letzter Konsequenz diese Feinde mit seinen Leben.
Es ist der verfassungsmäßige Auftrag eines jeden Soldaten!
……deshalb und im Bewusstsein dieser Tatsache richten sich in Deutschland bestimmte Kreise in emotionaler Ablehnung gegen alles Militärische und gegen den Soldaten an sich.
Andere bestimmte Kreise bemerken, dass ihr ungeliebtes Mittel des Gewaltmonopols seine Aufgabe vollumfänglich wahrnehmen will, will er sein Handeln weiterhin wertorientiert auch in entfernten Regionen rechtfertigen können.
Der Soldat steht für ein Staatsbild ein was man seit Bestehen der Republik versucht zu unterhöhlen, zu instrumentalisieren und für seine Ideologie zu missbrauchen.
Der Soldat ist physischer und psychischer Arbeiter und Gestalter von etwas Höheren, er bewegt sich nicht auf tagespolitischen Ebenen und verliert sich nicht in deren enttäuschenden Verwirrungen, er steht als Kämpfer auf der Metaebene darüber.
Der wahre Soldat ist ein Waldgänger und wird, wenn er es für notwendig hält die Ordnung schützen und ggf. wieder herstellen und Feinde auch und vielleicht insbesondere von Innen bekämpfen müssen.
Dazu wird er aus dem Wald treten.
..DESHALB schreit man im anschwellenden Bockgesang auf, weil man ANGST hat das es Kräfte gibt, die diesen langen Weg durch die Instanzen erkannt haben und (noch) fähig sind das grundsätzlich schützenswerte System Bundesrepublik zu verteidigen.
Die Schweigespirale dreht sich nicht mehr rund und lautlos, sondern sie wird lauter, unbequemer und für bestimmte Kreise gefährlich.
…schöne Nachtgedanken
…ich muss in die Dunkelheit reiten und Deutschland von seinen Feinden befreien :-)
Gruß
@ Schill
Aha. Das ist jetzt sehr aufschlussreich. Es zwingt zugleich zur kurzen Stellungnahme (OT hin oder her), und zwar durchaus auch im Klartext – wobei ich das Schwülstige (der „wahre“ Soldat …) mal gar nicht weiter betrachte.
Alle Militärdiktaturen der Welt würden an Ihrer Argumentation ihre helle Freude haben. Allein die Stichworte sprechen für sich: vollumfängliche Gewaltprokura, letzte Instanz, Gestalter von etwas Höherem, Kämpfer auf der Metaebene. Das ist so was von daneben und geht so weit über die ohnehin bereits verankerte Notstandsgesetzgebung hinaus, dass man gerne raten möchte, lieber tief im Wald zu bleiben.
Wenn Sie so die zweifelsfrei gebotene Verzahnung von innerer und äußerer Sicherheit verstehen, liegen Sie definitiv falsch. Das Grundgesetz Deutschlands kann Gedanken wie die oben genannten schlichtweg nicht übernehmen, ohne sich selbst außer Kraft zu setzen. Ich verweise dazu nur auf Art. 20. (2). Was Sie anstreben, ist eine andere Verfassung. Tut mir leid. Falls Sie aktiver Soldat sind und dann vielleicht auch noch in einer Führungsverantwortung stehen (inzwischen kommen mir Zweifel), sollten Sie darüber noch mal intensiv nachdenken.
Übrigens sind genau diese Argumentationsmuster einzelner dafür verantwortlich, dass es nach wie vor so viele Vorbehalte gegen eine bloße Erörterung des Themas „Bw im Inneren“ gibt und es seit Jahren leider nicht vorwärts geht. Obwohl unsere sicherheitspolitischen Interessen auch auf diesem Gebiet einen Fortschritt verlangen. Dies aber auf dem Boden des Grundgesetzes, wohlgemerkt.
@KeLaBe
vollste Zustimmung meinerseits.
@ Werter Herr KeLaBe
Ich beziehe mich ebenfalls auf Art. 20 GG und zwar insbesondere auf Absatz 4 :-)
Ihre Unterstellungen entbehren jeder Grundlage und sind eine Beleidigung und eine Schmähkritik und verstoßen schlicht gegen § 12 SG, sollten Sie und ich Soldat sein.
Wenn sie sachlich lesen würden, würden sie verstehen, dass mit diesen Gedanken gerade das schützenswerte Grundgesetz geschützt werden soll.
Ich fordere keine andere Verfassung, sondern fordere den faktischen Schutz der bestehenden Ordnung durch die über allen stehende legalisierte Gewaltinstanz in einem Staat –> dem Militär, wenn andere Mittel versagen.
Da Sie inhaltlich nicht antworten können und bestimmte für Sie wahrgenommene Reizbegriffe gar nicht kennen, kommen Sie mit dem naiven Vorwurf der Militärdiktatur.
Ich möchte mit meinen Gedankenspielen ausdrücken, dass eine Demokratie ständig zu schützen ist ,gegen ALLE Feinde, manchmal auch gegen Feinde die sich demokratisch nennen.
Lesen Sie unaufgeregt einzelne Punkte erneut und reagieren Sie nicht auf Begrifflichkeiten, die übrigens von Trägern des Bundesverdienstkreuzes stammen, wie eine aufgeregte 68er Gemeinschaftskundelehrerin.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang das epochale Buch “ SOLDATENTUM“ …übrigens auch für alle anderen Leser und Herrn Wiegold.
Fähigkeitsbezogen und verfassungsrechtlich müssen die Streitkräfte eindeutig befähigt sein, bei Umständen katastrophischen Ausmaßes sofort eingreifen zu können und zu dürfen, wenn andere Sicherheitsstrukturen versagen.
Solange eine Legislative und auslösende Exekutive existent ist NATÜRLICH in deren Auftrag.
Bei einem Vortrag im BKA zu diesem Thema kamen ähnliche Aufgeregtheiten aus dem Plenum und die Verstrickungen des Militärs in Deutschland und dass man deshalb dieses Thema in Deutschland nie diskutieren kann und darf.
Ich verwies auf die historischen personellen Verflechtungen des BKA bis in die 80iger Jahre hinein zum Personalkörper des ehemaligen RSHA des Dritten Reiches und den militärischen Widerstand aus den Reihen des Offizierskorps der Wehrmacht, Widerstand der eben nicht aus dem Polizeikörper erwuchs ;-)!
Ruhe im Plenum und betretendes Schweigen beim Höheren Dienst :-)
Wenn ich westliche Länder mit gefestigten Demokratien wie FRA/ GBR und AUT als Beispiel nenne, dann hat das seinen Grund.
Ich möchte davon abraten das kleine Österreich lächerlich darzustellen, die Sicherheitsstrukturen von Polizei, Gendarmerie und Armee sind darauf ausgerichtet GEMEINSAM die innere und äußere Sicherheit der Republik Österreich zu schützen. Steht so in der Verfassung.
In GBR und FRA werden die Streitkräfte selbstverständlich zum Schutz der inneren Ordnung in bestimmten Fähigkeitskategorien regelmäßig eingesetzt.
…daraus die alte Mär der Militärdiktatur zu bemühen, ist eine Krankheit, dessen Verbreitung sich nur auf Deutschland und bestimmte Kreise beschränkt.
Ich möchte nicht behaupten, dass Sie zu diesen Kreisen gehören. Aber wenn sich fachlich meinen Überlegungen nicht folgen können, haben Sie in den anderen Kreisen in den nächsten Jahren einen schweren Stand und werden von der normativen Kraft des Faktischen und der Geschichte überholt werden.
….wenn Sie eine tiefer gehende juristische Erläuterung des Themas wünschen, kann ich Ihnen die Durchwahl zum führenden Rechtsdozenten der Streitkräfte über private Email weitergeben, er erläutert Ihnen den Sachverhalt formaljuristisch besser als ich ;-)
…aber vielleicht möchten Sie dieser Ebene auch diktatorische und undemokratische Verhaltensweisen vorwerfen…dann wird es interessant :-))
…trotzdem nette und kameradschaftliche Grüße
@Klaubautermann
Vollste Ablehnung, Bestätigung und Erheiterung meinerseits :-)
@ Schill
Wir sollten es vielleicht Dritten überlassen zu beurteilen, wer von uns beiden aufgeregter ist.
Mein Vorschlag: Nehmen Sie einfach noch mal in aller Ruhe meinen obigen Kommentar zur Kenntnis. Ich sehe auch im Lichte Ihrer ergänzenden Ausführungen keinen Grund, auch nur ansatzweise davon abzuweichen. Und hinzu kommt: Wenn Sie sich nun auch noch auf das Widerstandsrecht berufen (und dies zugleich mit einer überhöhten Stellung der Streitkräfte verknüpfen), dann weiß ich nicht, was das mit realer Sicherheitspolitik in unserem Lande zu tun haben sollte.
Übrigens würden Sie sich auch in Großbritannien, Frankreich oder Österreich keine Freunde mit Ihrer Argumentation machen. Auch dort herrscht der Primat der Politik, in einfachen wie in schwierigen Zeiten.
Die Empfehlung einer juristischen Beratung möchte ich gerne zurückgeben. Für uns beide ist jedenfalls alles zu diesem Thema gesagt. Vielleicht nur noch am Rande: Es verstößt nach meinem Verständnis keineswegs gegen den § 12 SG, auf irrige Schlussfolgerungen hinzuweisen. Ganz im Gegenteil. Aber irgendwann ist Schluss.
@Freiherr von Schill
1. Zustimmung!
Endlich mal jemand, der ohne einen pawlowschen Reflex über innere Sicherheit spricht!
2. Ergänzung
Wenn Sie DEMOKRATISCHE Länder erwähnen, die eine ganz unkomplizierte und gleichzeitig erfolgreiche Verflechtung aller Sicherheitsorgane haben, dann sollten Sie nach meiner Meinung auch die Schweiz hinzufügen.
Nach meiner Erinnerung dürfen die Streitkräfte innerhalb der Schweiz bis zu 1.000 Sdt oder bis zu einem Monat sehr unkompliziert eingesetzt werden, alles was eine der beiden Schwellen überschreitet bedarf dann allerdings einer Parlamentsgenehmigung.
@v.Schill
Hm. Die Aussagen Ich fordere keine andere Verfassung, sondern fordere den faktischen Schutz der bestehenden Ordnung durch die über allen stehende legalisierte Gewaltinstanz in einem Staat –> dem Militär, wenn andere Mittel versagen finde ich schon heftig.
Warum eigentlich ist das Militär die über allen stehende legalisierte Gewaltinstanz in einem Staat? Mag ja Ihrer Sicht entsprechen, für belegt halte ich das so was von nicht.
@Freiherr von Schill
Korrigendum:
Drei Woche ODER 4.000 Sdt.
@T. Wiegold
Auch wenn ich die konkrete Formulierung von @Freiherr von Schill unglücklich finde, natürlich ist die Armee die letzte, oberste und intensivste Form der legalen Gewaltanwendung.
Ohne eine Armee gäbe es keinen Staat und kein anderes (legales) Mittel des Staates kann solche eine Intensität entwickeln.
Nach meiner Meinung spricht dies natürlich umso mehr für ein genaue Kontrolle dieser Gewaltanwendung und eine Eingrenzung auf wirklich notwendige Fälle, aber etwas anderes wurde ja auch hier im Bog gar nicht gefordert.
Hierzu übrigens zwei schöne Zitate aus den letzten 2500 Jahren:
„Denn wer über die Waffen Herr ist,
ist auch Herr darüber,
dass die Verfassung bestehen bleibt oder nicht.“
Aristoteles, Politik VII, 1329a
„Die Armee ist die vornehmste aller Institutionen in jedem Lande;
denn sie allein ermöglicht
das Bestehen aller übrigen Einrichtungen.
Helmuth Bernhard Graf von Moltke, Rede im Deutschen Reichstag, 11. Januar 1887“
Es handelt sich um ein Extrembeispiel, ich weiß, aber würde die Existenz des Staates Liechtenstein die Zitate von Aristoteles und von Moltkes nicht entkräften?
@Freiherr von Schill
Tja, Streitkräfte als ultimative Hüter der Demokratie ist nen dolles Konzept….wird in Ägypten gerade praktiziert….wenn ich dem US Außenminister richtig verstanden habe.
Die Grundlast für einen deutschen Soldaten ist nicht der bewaffnete Schutz der FDGO in heimischen Wald und Flur sondern deren Beachtung….man nennt es treu dienen. Falls der Souverän glaubt, dass er zum Schutz der FDGO auch die Streitkräfte bewaffnet im Inneren braucht, dann ist auch dieser Fall im Grundgesetz geregelt. In anderen Ländern ist das anders geregelt, so be it. Und falls der Souverän nicht in der Lage oder nicht Willens ist (aus welchen Gründen auch immer) die Streitkräfte zum Schutz der FDGO „bei Umständen katastrophischen Ausmaßes“ ( vermutlich meinen Sie: auf die ganze Republik bezogen) bewaffnet einzusetzen, dann ist imho die Kacke nicht nur am Dampfen, sondern am Verdampfen…..und dann werden in „Soldatentum“- Mythos gestählte Bundeswehrangehörige och nix mehr retten können.
Ansonsten ist wohl Otto Depenheuer’s „Selbstbehauptung des Rechtsstaats“ – ein Werk, das Wolfgang Schäuble während seiner Zeit als Bundesminister des Innern zur Lektüre empfahl – schlicht und einfach nicht mehrheitsfähig…..selbst nicht unter Staatsrechtlern.
@-MK20-
Liechtenstein ist nicht wirklich ein Staat. Es war immer entweder unter den Fittichen von Österreich oder der Schweiz.
Übrigens zeigt das Zitat von Aristoteles auch durchaus die Ambivalenz des Einsatzes einer Armee im Inneren. Denn natürlich kann es auch zu einer Militärdiktatur führen.
Ich bin ja auch nicht für einen unbeschränkten Einsatz des Militärs im Inneren ohne Kontrolle durch die zivile Regierung, die Gerichte und (allerdings nur eingeschränkt und in letzter Instanz) das Parlament.
Ich bin nur für eine Entabuisierung und Versachlichung der Diskussion.
@klabautermann
Der Vergleich demokratischer Staaten wie DEU/FRA/GBR/SUI mit Ägypten ist nicht zielführend, weil er objektive Fragen durch Angst verschleiert.
Darüber hinaus benötigt man keine „BÖSE“ Armee um die Grundrechte mit Füßen zu treten und eine Diktatur zu errichten!
Z.B. Rumänien hat das auch ganz gut mit Polizei und Geheimdienst geschafft!
@Koffer
Politikwissenschaftliche, philosophische und verfassungspolitische Diskussionen über „Staatsmacht“ gibt es ja nun in Hülle und Fülle……da könnte ich auch noch einiges beisteuern.
Fakt ist: das Thema ist in Deutschland politisch nicht akut und ansonsten für deutsche Soldaten im Grundgesetz eindeutig geregelt, und da steht nirgendwo, dass die Bundeswehr „die letzte, oberste und intensivste Form der legalen Gewaltanwendung“ in Deutschland ist………so einfach ist das.
Ohne mich in den Meinungsstreit zu sehr einmischen zu wollen 2 Anmerkungen..
1.Selbst in Staatsrechtsvorlesungen dem Dozenten nicht immer präsent ist der Kern der Notstandsgesetzgebung (Art 87a IV GG):
„(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.“
Also für den Notfall gibt es einen Rechtsrahmen.
2. Für Mumbai-Szenare übt man polizeilich im ATLAS-Verbund (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-335_de.htm).
Wichtiger wäre die Aufteilung im Bereich der polizeilichen und militärichren Spezialeinheiten klarer zu ziehen. Denn bisher ist das – selbst gewählte – Aufgabenspektrum der GSG 9 stark überdehnt (Geisellage in unsicherem Umfeld).
@koffer: […] Nach meiner Erinnerung dürfen die Streitkräfte innerhalb der Schweiz bis zu 1.000 Sdt oder bis zu einem Monat sehr unkompliziert eingesetzt werden […]
Ja, der sogenannte Assitenzdienst, in der der Truppenkommandant seine Truppe führt, aber der abrufenden Zivilbehörde automatisch untersteht. siehe: Art. 67 Assistenzdienst für zivile Behörden ff. des Bundesgesetzes über die Armee und die Militärverwaltung, siehe: http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19950010/index.html
Gem Art 70 Abs 1 Satz a und seinen Ausführungen entschied/ entscheidet der Bundesrat stets bei bewaffneten Einsätzen, das VBS bei Naturkatstrophen autonom. Damit dies weniger umstritten ist, konkretisierte man im Art 70 Abs 2:
Werden mehr als 2000 Angehörige der Armee aufgeboten oder dauert der Einsatz länger als drei Wochen, so muss die Bundesversammlung den Einsatz in der nächsten Session genehmigen. Ist der Einsatz vor der Session beendet, so erstattet der Bundesrat Bericht.
Wie sehr sich die Schweizer Armee mit dem Primat der Politik identifiziert und Einsatzwille wie Einsatzidentifikation am Dreiklang Staatsvolk, Staatsregierung, Staatsterritorium ausrichtet, kann man im „Bericht über die Militärethik in der Schweizer Armee“ gleich auf den ersten Seiten nachlesen, hier die Plattform: http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/dokumentation/news/newsdetail.34885.nsb.html , rechts als *.pdf abgelegt.
@ T.Wiegold | 21. August 2013 – 11:51
Warum eigentlich ist das Militär die über allen stehende legalisierte Gewaltinstanz in einem Staat? Mag ja Ihrer Sicht entsprechen, für belegt halte ich das so was von nicht.
Gemäß unserem Grundgesetz ist das so. Die Streitkräfte, bzw. auch ganz allgemein: die Bundeswehr, füllt nur die „Extremlücken“. Also das Fehl zivilstaatlicher Ressourcen zur Staatsaufgabenerfüllung lässt geradezu erst den Einsatz der Streitkräfte zu.
Dass die Verfassungsmütter und -väter die gleichen Bedenken hegten, wie Sie, sehen Sie an den strengen restriktiven Einsatzvoraussetzungen, die sie mit in die Verfassung aufnahmen. Somit ist der Primat der Politik, und bei genauerem Hinsehen ist das um das BVerfG zu ergänzen zu: Primat der Politik und höchstrichterliche Rechtssprechung, DAS zentrale Dogma unter dem sich Truppenführer jeglichen Grades einzuordnen haben, unter dem sie aber vor allem eines sicherzustellen haben: die Funktionalität des demokratischen Rechtsstaates zum Wohle der hier lebenden Menschen.
Wenn das nicht supreme Handlungsethik ist, dann weiß ich auch nicht Herr Wiegold.
P.S.: Ich hätte wie koffer auch Helmuth Bernhard Graf von Moltke zitieren können, ich weiß, aber so kurz fassen wollte und konnte ich mich nicht, bin ja kein Infanterist :)
@klabautermann
„Fakt ist: das Thema ist in Deutschland politisch nicht akut und ansonsten für deutsche Soldaten im Grundgesetz eindeutig geregelt,“
Leider nicht!
Denn es gilt wie immer „Not kennt kein Gebot“, d.h. wenn es durch z.B. einen terroristischen Anschlag plötzlich akut wird, dann wird man handeln müssen.
Das war schon 1963 in Hamburg so, als der Einsatz der Bw eigentlich auch „verboten“ gewesen wäre.
Das Problem ist, dass durch die Tabuisierung Soldaten, Politiker und Beamte vollkommen verwirrt sind.
Bestes Beispiel ist der Abschuß von Zivilflugzeugen als „ultima ratio“ durch Bw-Maschinen.
Das BVerfG hat das NICHT verboten!!! Auch wenn es hundertmal durch gewissen Politiker und leider auch durch Luftwaffen-Offiziere so behauptet wird.
Es hat lediglich eine einfachgesetzliche Regelung vor dem Hintergrund der aktuellen Verfassungslage untersagt.
Und was heißt das im Endergebnis: Der Soldat (der Pilot) steht am Ende alleine da!
So kann es nicht sein :(
„und da steht nirgendwo, dass die Bundeswehr “die letzte, oberste und intensivste Form der legalen Gewaltanwendung” in Deutschland ist………so einfach ist das.“
Klar steht das dort!
„Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.“
Welche intensivere Form von Exekutivhandeln können Sie mir nennen, als den Krieg?!?!
@Koffer | 21. August 2013 – 12:46
Das BVerfG hat natürlich nur die Gesetzeslage auseinandergenommen und kein Verbot ausgesprochen. Mehr konnte es in der Situation ja auch nicht machen.
ABER es hat gleichzeitig betont, dass die mit dem Abschuss einhergehende Abwägungsentscheidung die unbeteiligten Insassen vom Mensch zum Objekt werden lässt und ua dies gegen elementare Grundrechtsprinzipien verstößt.
Wenn nunmehr der Pilot ohne den nichtigen § 14 Abs. 3 LuftSiG eben diese Abwägungsentscheidung trifft, dann greift auch er willentlich/wissentlich in unzulässigem Maße in die Grundrechte der Opfer ein. Seine Tötungshandlung kann er daher nicht legitimieren, da die Opfer jeder Abwägung entgegenstehen.
@Sachlicher
Im Normalfall ist die BW eben Extremlückenfüller selbst für den Art 91 Abs 2 – Fall. Das ist aber imho nicht gleichzusetzen mit vom Grundgesetz „über allen stehende legalisierte Gewaltinstanz“, wie Sie schreiben. Fall die staatliche Ordnung insgesamt zusammenbricht in Deutschland, dann sind intakte Truppenteile natürlich als einzige befähigt und befugt, „die Funktionalität des demokratischen Rechtsstaates zum Wohle der hier lebenden Menschen“ irgendwie aufrecht zu erhalten. Wir sollten hier Streitkräfte und Soldaten nicht durcheinander bringen.
@Sachlicher
Spannendes Dokument!
Haber gerade nur überflogen, aber gesehen, dass in Wortwahl und Inhalt da durchaus jemand in DEU kopiert hat ;)
@Memoria
Das Problem ist, dass Art 87a (IV) derzeit nach herrschender Meinung nur für „bürgerkriegsähnliche“ Szenare zulässig ist.
D.h. die einschlägigen Kommentare gehen davon aus, dass militärisch organisiert und bewaffnete eine größere Organisation und Gefahr für den Bestand oder die FDGO nur existenzielle Bedrohung darstellt.
Als Extremfall sei hier eine „kleine“ schmutzige Bombe genannt.
Da die Zelle nicht militärisch organisiert UND ausgestattet ist „nur“ einige zehntausend Menschen sterben würden, dürfte die Bw nicht eingesetzt werden.
D.h. wir müssen entweder die Schwelle im Absatz 4 wörtlich verändern oder darüber übereinkommen, dass das „verteidigen“ im Absatz 1 weit auszulegen ist.
Hinsichtlich der besseren Abgrenzung zwischen KSK und GSG9 stimme ich ihnen zu 100%.
Abschließend müssen wir meines Erachtens nach auch über eine Konkretisierung des Objektschutzes im Katastrophenfalls (egal ob Terror oder Naturkatastrophe) nachdenken.
Hintergrund ist, dass bei einem Einsatz im Rahmen der Amtshilfe immer das Recht der federführenden Behörde gilt.
D.h. die Bw darf bei einem Objektschutz im Katastrophenfall das UZwgBw nicht anwenden, sondern muß das Recht des jeweiligen Landes anwenden.
Das ist schlichtweg nicht praktikabel!
@ -MK20- | 21. August 2013 – 12:08
Nein, eher bestärken. Art 44 der Verfassung des Fürstentums Liechtenstein
vom 5. Oktober 1921:
Art. 44
1) Jeder Waffenfähige ist bis zum zurückgelegten 60. Lebensjahre im Falle der Not zur Verteidigung des Vaterlandes verpflichtet.
2) Ausser diesem Falle dürfen bewaffnete Formationen nur insoweit gebildet und erhalten werden, als es zur Versehung des Polizeidienstes und zur Aufrechterhaltung der Ordnung im Innern notwendig erscheint. Die näheren Bestimmungen hierüber trifft die Gesetzgebung.https://www.gesetze.li/DisplayLGBl.jsp?Jahr=1921&Nr=15
Es steht auch bei Aristoteles und zwischen den Zeilen auch bei Moltke nirgends, dass ein stehendes Heer von nöten sei, im übrigen schauen Sie bitte in die Haager Landkriegsordnung, was in Liechtenstein im Falle des Scheiterns der Eidgenosssichen Schutzmacht dort passierte.
Und @koffer, Ihre Einlassungen in Ehren, aber nur weil sich das Fürstentum von der Schweiz u.a. in außen- und sicherheitspolitischen Belangen vertreten lässt und seine Integrität in Routinefällen durch die Schweizer Schutzmacht schützen lässt, heißt das nicht, dass es kein „richtiger Staat sei“. Diese Auslegung ist sowohl empirisch als auch theoretisch schlicht falsch.
@Tom
NEIN, NEIN, NEIN!
Genau das hat das BVerfG NICHT gesagt.
Der Pilot kann natürlich weiterhin persönlich auf der Basis von Nothilfe handeln und im Falle eines Abschusses eines Flugzeuges käme hier vermutlich der entschuldigende (in bestimmten Fällen auch der rechtfertigende) Notstand in Frage.
Das BVerfG hat nicht die Abwägungsentscheidung von Leben gegen Leben komplett für grundrechtswidrig erklärt, sondern nur durch eine staatlich Stelle und verfassungsrechtliche Grundlage.
Denn die Abwägung Leben gegen Leben muß ja z.B. jeder Arzt bei der Gefährdung der Mutter durch ein ungebohrenes Kind treffen oder ein Notfallmediziner bei der Triage.
Das ist weiterhin zulässig.
Und deswegen auch der Abschluß eines Terrorflugzeuges als „utlima ratio“.
Das Problem ist nur, dass es nicht auf Befehl erfolgen darf, bzw. dass der Befehl keine Rechtfertigungsgrundlage oder Entschuldigungsgrundlage wäre.
DAS ist feige vom deutschen Staat gegenüber uns Soldaten!
@Koffer
auch der Verteidigungsfall ist geregelt im GG.
Diese ethisch-moralisch-pseudolegalistische Überhöhung des „Soldatentums“ wie von Ihnen und Fhr v.Schill propagiert ist einfach daneben, der Soldat ist nicht per definitionem der „bessere“ Staatsbürger. Ich finde das ganz schön anmaßend.
@klabautermann
Sie haben offensichtlich weder rechtlich noch moralisch noch politisch begriffen um was es mir ging.
Zukünftig sollten Sie sich vielleicht zu herzen nehmen: Lesen, verstehen und erst dann antworten!
@Sachlicher
bzgl. Liechtenstein stimme ich Ihnen nicht zu. Liechtenstein ist mEn kein echter Staat. Weil ihm nach meiner Bewertung die Staatsmacht/Staatsgewalt fehlt.
Hierbei muß es in der Tat nicht unbedingt eine stehende Armee sein (siehe Island), aber Außenpolitik muß man schon selbstständig machen können.
Und wenn man das 19. und 20. Jahrhundert betrachtet, dann war das bei Liechtenstein schlichtweg nicht der Fall.
Aber ich glaube das führt uns etwas vom Thema weg ;)
Und das obwohl das Thema ja eh schon OT ist ;)
@Koffer
na, dann schreiben Sie doch mal in ganz einfachen Sätzen auf, worum es Ihnen geht ;-)
@Herr Wiegold
Ich hätte insbesondere von Ihnen etwas mehr Sachkenntnis erwartet :-(!
„Warum eigentlich ist das Militär die über allen stehende legalisierte Gewaltinstanz in einem Staat? Mag ja Ihrer Sicht entsprechen, für belegt halte ich das so was von nicht.“
…ja, wer denn sonst????
..der Erläuterung von Nutzer Koffer habe ich nichts weiter hinzuzufügen.
..ich kann Ihnen das auch gern bei einem direkten Gespräch zu dem es hoffentlich bald kommt, unaufgeregt und in entspannter Atmosphäre erläutern :-)
@memoria
Die Annahme die GSG9 ist für Geisellagen im Ausland auch bei unsicherer Lage zuständig, habe ich auch schon mehrfach widerlegt.
Ich weiß, sie kritisieren diese irrige Annahme ebenfalls, ich wollte es hier nur noch einmal betonen. Die GSG9 ist ein Bundes SEK und in erster Linie für die innere Sicherheit zuständig, nicht für Geisellagen in AFG oder in Mali oder sonst wo!
Massengeisellagen und komplexe terroristische Lagen in DEU durch militärisch befähigte Gegner sind nicht alleinig durch polizeiliche Kräfte egal ob Landes- oder Bundesebene zu lösen.
Dazu gibt es Planuntersuchungen und eindeutige Ergebnisse die politisch sehr sensitiv behandelt werden und die Folgerungen komplett negiert werden.
Übrigens üben im ATLAS Verbund mit der GSG9 andere europäische MILITÄRISCHE SpezKr, nur in DEU selbst ist das nicht möglich ;-)
Die GSG9 hat ein Zug Element für amphibische Lagen…damit nehme ich vielleicht einen kleinen Ausflugsdampfer auf dem Rhein, bei schönen Wetter und gesichertem äußeren Ring.
Das Militär hat in DEU das KSM und im KSK in jeder KdoKp einen amphibisches Element.
Die GSG9 übt aber lieber mit europäischen militärischen SpezKr —> :-)))
@Koffer
Ich habe Ihren Ausführungen nichts hinzuzufügen und bedanke mich für die inhaltliche Ergänzung. Grundsätzlich möchte ich genau das zum Ausdruck bringen, nur erzeuge ich immer gleich emotionale Aufgeregtheiten bei einigen in alten Mustern denkenden Gralsrittern, die einer Versachlichung des Themas nicht nützen.
Ich hoffe sehr stark, dass niemals eine Lage in Deutschland eintritt, die den Einsatz der Streitkräfte, egal in welchen Fähigkeitskategorien notwendig macht, diese Möglichkeit aus NAIVITÄT, mangelnden Sachverstand oder ideologischer Verblendung aber von vornherein zu negieren oder gar wissentlich zu kriminalisieren, halte ich für gefährlich, falsch und bedenklich.
Wenn diese Denke aus dem Bereich der Sicherheitsorgane selbst kommt, bezeichne ich diese Kreise als fahrlässige Unterstützer von Terroristen und Extremisten.
Gruß
KHK h.c ;-)
@Koffer:
Die engen Grenzen des Art 87a IV sind mir bekannt – ich wollte nur aufzeigen, dass es für den Extremfall eine Regelung gibt.
Beim Objektschutz fällt mir immer wieder die Überdehnung der Bw bei der Sicherung der US-Liegenschaften 2003 ein. Auch die RSU-Kp ändern das nicht (denn seither ist die Bw ja um 100.000 Mann/Frau geschrumpft).
Und wenn man sich die Zahl der kritischen Infrastrukturen und „lohnenden“ weichen Zielen in Deutschland anschaut, dann ist es wohl eh eine „mission impossible“.
Früher plante man mal für die Absicherung eines Flughafens für den Spannungsfall ein HSchBtl.
Entsprechende Maßnahmen in Frankreich scheinen mir auch eher als Beruhigung für die Bevölkerung angelegt zu sein.
Mir erscheint wichtiger die Nachrichtendienste und den polizeilichen Staatsschutz effektiver aufzustellen (siehe NSU-Erfahrung).
Inlandseinsatz der Bundeswehr ist ja selbst in der Union vorallem ein Alleinstellungsmerkmal – die wirkliche praktische Relevanz kann der jeweilige Politiker oftmals gar nicht erklären. Man ist halt dafür, weil die anderen dagegen sind (siehe auch den bezeichnenden Wirbel um eine Einigung in der großen Koalition: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-gegen-grundgesetzaenderung-bundeswehr-einsatz-im-innern-steht-vor-dem-aus-a-584115.html, die SPD-Verhandler dachten nur an Art 87a vs.Art 35 und nicht an den Inhalt).
Is so.
@Memoria
Ich stimme Ihnen zu, dass die Bw keinesfalls die Super- und Oberpolizei für den Objektschutz in ganz DEU werden darf.
Das ist einfach nicht unser Auftrag und wir haben (da haben Sie vollkommen recht) auch gar nicht mehr die Stärke dafür.
Aber wir haben ja noch nicht einmal eine vernünftige, rechtliche Grundlage um im Fall der Fälle ein Atomkraftwerk zu schützen :((
@ Koffer | 21. August 2013 – 13:15
[…] Weil ihm nach meiner Bewertung die Staatsmacht/Staatsgewalt fehlt.[…]
Sie fehlt ja nicht. Im Routinefall: Polizei und Eidgenossenschaftliche Schutzmacht, im Nicht-Routinefall: Verpflichtung des Staatsvolkes gem Art 44.
Hierbei muß es in der Tat nicht unbedingt eine stehende Armee sein (siehe Island), aber Außenpolitik muß man schon selbstständig machen können.
Eine philosophische Auslegung hilft hier mE nicht weiter. Fakt ist, dass wir hier ein klares Regelwerk vorfinden, welches zwischen dem Füstentum und der Schweiz existiert und somit Liechtenstein beweist, dass sie autonom alle politischen Belange regeln können.
Aber ja: wir bewegen uns vom Thema weg.
@ klabautermann | 21. August 2013 – 13:00
Gut: „über allen stehende Gewaltinstanz“ mag staatsphilosophisch unglücklich ausgedrückt sein. Ich schrieb, was ich schrieb und darin ist keine Erhöhung, sondern eine gesonderte Verpflichtung manifest. Sowohl an Streitkräfte als auch an Soldaten und derer die sie einzusetzen gedenken. Das allein schon verbietet eine Erhöhung der SK an sich -ja-, aber lässt mE ihre legitime Gewaltanwendung dennoch suprem werden.
Das Recht hält die Streitkräfte auf den Boden der Staatswirklichkeit, zwingt sie aber auch dazu in supremer Position Recht und Freiheit zu garantieren. Das ist doch bitte kein Staatsgeheimnis und kein Zwiespalt. Eine Erhöhung „des Standes“ ist das deshalb nicht, und ich muss das in der Tat erklären obgrund der Verwendung von „suprem“, weil das Grundgesetz schlank aber konkret und knallhart, diesbezüglich Zwang ausübt und einsortiert: Ihr (die SK) seid da, wenn alle weg sind und Ihr seid weg, wenn alle anderen da sind.
Somit die SK Staatswirklichkeit auch in Routine sind, aber ihr Einsatz stets eine Staatswirklichkeit außerhalb der Routine zwanghaft voraussetzt, also suprem im Sinne von höchst- und letztinstanzlich ist.
Beides ist rechtlich determiniert und unter Vorbehalt derer, die vom Volk zur Entscheidung dazu direkt oder indirekt bestimmt wurden, und ganz klar: Das will auch niemand anders haben.
Wenn Sie das undespektierlich beim Wort „Extremlückenfüller“ belassen möchten, will ich dem gar nicht heftig widersprechen, noch dazu ich suprem nicht mit „besonders edel/ heldenhaft“ übersetzt wissen möchte.
@Sachlicher
dann sind wir ja wieder beieinander ;-)
@Koffer | 21. August 2013 – 13:09:
Der der Bundeswehrpilot nicht als Privatperson umherfliegt und herumballert, ist auch er als staatliches Handlungsorgan gebunden.
Er mag im Rahmen der Notwehr/Nothilfe handeln bzw. versuchen sich darüber zu exkulpieren. Aber … ach lassen wir das, wir sind eh arg OT, der Streit ist alt und wir beide werden uns nicht einigen.
Schönen Tag noch.
@Tom
Da es bei rechtfertigenden oder entschuldigenden Notständen nach StGB oder StPO geht ist die Frage ganz einfach zu beantworten.
Denn er hat diese Recht auch als Soldat!
Lediglich die Frage der Überschreitung der Notwehr aus Furcht fällt durch das WStGB weg, aber hierum geht es in der vorliegenden Frage ja gar nicht.
Darüber hinaus gibt es einen langen juristischen Streit darüber ob man einem Soldaten dienstlich die Notwehr bzw. Nothilfe bzgl. ANDERER untersagen darf.
Aber auch hierum geht es ja im vorliegenden Szenario nicht.
Für das vorliegende Szenario ist die Frage glasklar und eindeutig zu beantworten und darüber gibt es auch kaum Dissens in der Fachwelt!
Das Problem ist nur, dass der Pilot mit dieser Frage alleine gelassen wird und verantwortungslose Politiker, Gewerkschafter und Vorgesetzte daran nichts ändern und durch eine Tabuisierung die Frage ganz im Gegenteil noch weiter emotionalisiert :(
@ Sachlicher
Ihrer Argumentation, die dem Begriff „suprem“ eine durchaus nachvollziehbare Wendung verleiht, kann ich in wesentlichen Zügen folgen. Allerdings kommen mir bei der (notgedrungen schlanken) These „Ihr (die SK) seid da, wenn alle weg sind …“ doch noch ein paar Fragen.
Sehe ich es richtig, dass in unserer gültigen Verfassung der Primat der Politik immer erhalten bleibt, indem selbst zur Abwehr einer drohenden Gefahr für die FDGO
– es einzig die Bundesregierung ist, die Streitkräfte einsetzt (also nicht die SK selbst aktiv werden können), und
– die eingesetzten Streitkräfte wiederum die Polizeibehörden unterstützen (und nicht umgekehrt?
Wenn das so ist, dann mag zwar die Bw der in dieser Lage entscheidende Waffenträger sein und sogar faktisch eine Art operative Führungsrolle übernehmen. Es ändert aber nichts an ihrer gebotenen Ein- und Unterordnung. Gut, wenn wirklich „alles weg ist“, dann brauchen wir auch über Verfassungen und Recht und Gesetz nicht mehr zu debattieren.
Bei dieser Gelegenheit wäre ich Ihnen dankbar, auch das (jedermann zustehende) Widerstandsrecht gem. Art 20 (4) im Lichte eines etwaigen initiativen Eingreifens der Streitkräfte als Ganzes zu bewerten. Ist das ein Freibrief?
Zu @ Koffer sei gesagt, dass auch ich die derzeitige Rechtslage zu einem Einsatz der Bw im Inneren für zumindest ausbaubedürftig halte und das auch immer vertrete. Denn zweifellos gibt es denkbare Lagen, in denen die bisherige scharfe Trennung unvorteilhaft ist. Von einer besseren Vernetzung über die Ressortgrenzen hinweg ganz zu schweigen. Wenn hier aber politische Fortschritte erzielt werden sollen, dann helfen extreme Positionen überhaupt nicht weiter. Sie sind im Gegenteil Wasser auf die Mühlen der Bedenkenträger.
Zuletzt brauche ich, Herr @ von Schill, wohl nicht zu betonen, dass man keineswegs ein Unterstützer von Terroristen und Extremisten ist, nur weil man sich erdreistet, anderer Meinung als Sie zu sein.
@KeLaBe
Streitkräfte nur unter Führung der Regierung ==> d’accord
Streitkräfte nur unter Führung der Polizei ==> beim besten Willen nicht! Es muß immer derjenige die Ausführungsbefugnisse (unterhalb der Politik) haben, der hierfür am besten geeignet ist! Geht es um Strafverfolgung ist das die Polizei, geht es um Gefahrenabwehr in klar abgegrenzten Situationen (z.B. eine „einfache“ Geiselnahme), dann dürfte das auch immer die Polizei sein, aber bei komplexen und weitumfassenden Szenaren (z.B. Objektschutz von mehreren Atomkraftwerken, ist das definitiv nicht die Polizei!
Ich bin für eine von Tabus freie Betrachtung der Situation und die Polizei soll das tun wofür sie da ist und wir machen das wofür wir da sind.
Polizisten sind nicht per se „vertrauenswürdiger“ oder den Versuchungen eines Putsches „widerstandsfähiger“ als Soldaten, also kann es auch nicht sein, dass sie in DEU automatisch immer die Federführung haben.
„Wenn hier aber politische Fortschritte erzielt werden sollen, dann helfen extreme Positionen überhaupt nicht weiter. Sie sind im Gegenteil Wasser auf die Mühlen der Bedenkenträger.“
Das beweist nur, dass Dummheit auch vor Politikern und Journalisten nicht halt macht…
Der Schutz des Vaterlandes durch die Streitkräfte unter der Führung der Bundesregierung und unter Beachtung der FDGO ist ja wohl kaum „extrem“.
Extrem ist es vielmehr die Kämpfe der Sozialdemokratie von ca. 1900 und 1925 weiter zu führen…
@ Koffer
Noch mal: Die Streitkräfte unterstützen in dem von uns diskutierten Fall (der wohlweislich nicht der V-Fall ist) die originär zuständigen Innenbehörden. So steht es nun mal im GG.
Das bedeutet ja nicht, dass nun jedes PzGrenBtl von einem Polizeioffizier geführt wird. Überhaupt nicht. Die Unterstützungsaufgabe berührt in keiner Weise die taktische oder operative Führung vor Ort und relativiert auch nicht die interne Führung der militärischen Kräfte. Aber die Gesamtführung und damit Weisungsbefugnis liegt beim BMI bzw. dessen Beauftragten – und eben nicht beim BMVg (von Spezialfällen wie etwa Luftraumfragen mal abgesehen). Die Bw ist hier also, salopp ausgedrückt, durch Regierungsbeschluss so etwas wie ein weisungsgebundener Auftragnehmer.
Das ist im Fall der Katastrophenunterstützung übrigens ganz ähnlich. Beim Hochwassereinsatz an der Donau oder an der Elbe steht selbstverständlich der DivKdr auf dem Deich (ich übertreibe jetzt etwas), führt seine Truppen und lässt sich da von niemandem dreinreden. Aber die übergeordnete Einsatzleitung liegt beim Landrat oder ggf. auch bei der Landesregierung, je nach Fall. Und dort wird der Auftrag an die Bw-Kräfte mit dem Anspruch auf bestmögliche Erfüllung erteilt.
Es geht (man könnte manchmal sagen: leider) nicht immer darum, wer am besten geeignet ist. Entscheidend sind in einem Rechtstaat rechtliche Zuständigkeiten. Aber es ist gut, wenn diese wichtige Thematik im Vorfeld intensiv diskutiert wird, denn es ist nicht ganz einfach. Was das mit der Sozialdemokratie und der Zeit von 1900 zu tun hat, müssen Sie mir allerdings noch erklären.
Vielleicht sollten wir es aber nun wirklich dabei bewenden lassen. Vielleicht macht ja T.W. bei passender Gelegenheit dazu einen eigenen Thread auf.
@KeLaBe
„Aber die Gesamtführung und damit Weisungsbefugnis liegt beim BMI bzw. dessen Beauftragten“
Moment, dass ist etwas anderes, als Sie vorher gesagt haben.
Natürlich muß die Federführung für die Gesamtoperation bei dem gem. Geschäftsverteilungsplan zuständigen Minister in der Bundesregierung und dem ihm zuarbeitenden Ministerium liegen.
Aber Sie sprachen bisher von den „Polizeibehörden“.
Das ist etwas fundamental anders!
Wenn das Atomkraftwerk (das ich natürlich nur als Beispiel heranziehe) durch inländische Terroristen gefährdet ist, dann muß die Operation natürlich vom BMI geleitet werden.
Wenn es ausländische Terroristen sind, dann muß bewertet werden, ob es sich um einen Angriff im Sinne des Art. 87a handelt (das können nämlich unter bestimmten umständen auch nichtstaatliche Akteure sein) oder nicht. Im einen Fall läge die FF beim BMI im anderen beim BMVg.
In keinem Fall allerdings kann die Federführung bei einem Polizeipräsidenten o.ä. liegen. Die Polizeibehörden sind gleichberechtigter Teil der Exekutive. D.h. sie können nicht Operationen der Streitkräfte führen.
Und hier die Erklärung bzgl. der 1900-SPD Geschichte:
Die panische und vollkommen irrationale Angst der SPD, der FDP und der Gewerkschaften vor den Streitkräften kommt nicht aus den 12 dunklen Jahren (denn die Schreckensherrschaft wurde hier durch die allgemeine Verwaltung, die Polizei und die Staatsschutzbehörden ausgeübt und die Streitkräfte waren hier kein Mittel der Unterdrückung des DEU Volkes).
Vielmehr stammen diese Vorurteile aus der Zeit des Kaiserreiches in der mehrfach (wenn auch nicht regelmäßig) die Streitkräfte gegen die SPD und Arbeiterstreiks vorgingen (auch mit Todesfolge), sowie aus der Zeit der frühen Weimarer Republik, als die Streitkräfte versuchten im innenpolitischen Geschäft „neutral“ zu bleiben, aber gleichzeitig offene Sympathien für ein bestimmtes politisches Lager erkennen ließen…
@ Koffer
So ein wenig fehlen mir langsam Zeit und Lust zur Fortsetzung dieser unerquicklichen Diskussion.
Ja, ich sprach in einem allgemeinen Zusammenhang nicht mehr und nicht weniger als von einer Unterstützung der Polizeibehörden durch die Streitkräfte, und ich habe mich dabei hinterlistigerweise auf das GG bezogen. Ich hoffe mal, der darin enthaltene Art 87 a ist Ihnen als Soldat nicht fremd. Im hier einschlägigen Absatz 4 heißt es:
„Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung … Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei (sic!) … beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.“
Alles klar? Kein Mensch behauptet doch dabei, ein Polizeipräsident müsse militärische Operationen führen. Den Fall Art 87a habe ich übrigens explizit ausgeklammert. Im Verteidigungsfall sieht das alles anders aus, da brauchen wir uns nicht zu streiten. Dann gibt es völlig andere territoriale Verantwortlichkeiten. Aber das haben Sie ja sicherlich in Hamburg gelernt.
Vielen Dank für die Ausführungen zur SPD-Geschichte. Ich sehe hier aber keinen wirklichen Zusammenhang mit unserem Disput. Und auch in der politischen Diskussion um Fragen einer erweiterten Befugnis der Bundeswehr im Inneren geht es um ganz andere Dinge als darum, wer denn nun wo Führung beanspruchen darf. Das ist eine Gespensterdiskussion, die in der Verfassung eindeutig und unstreitig geklärt ist.
@KeLaBe
„Das ist eine Gespensterdiskussion, die in der Verfassung eindeutig und unstreitig geklärt ist.“
Wenn es nur so wäre…
Leider bringen solche Argumentationsmuster wie der von Ihnen verfolgte nur Chaos und Verwirrung hervor.
Glaube Sie mir, in den wirklich kniffligen Fragen ist NICHTS geregelt!
Nur ein Beispiel:
Mal angenommen das BMI fordert einen Schutz eines Kernkraftwerkes bei der Bundeswehr an und die Federführung bleibt beim BMI.
Dann handelt es sich normalerweise um eine Amtshilfe gem. Art 35, ggf. aber auch um einen Fall von Organleihe.
Im Falle einer Amtshilfe darf der unterstützende aber nur die Befugnisse ausführen die er so oder so bereits hat. D.h. wenn die Bw nicht das Recht hat das Atomkraftwerk militärisch zu schützen, dann darf es weder Kriegsführungsrecht noch UZwGBw anwenden!
Im Falle der Organleihe ist es noch schlimmer, denn hier darf die unterstützende Organisation nur das Recht anwenden der zu unterstützenden.
Die Polizei hat aber kein „Bekämpfungsrecht“ wie die Bw.
Ergebnis: Die Bundeswehr darf das Atomkraftwerk nicht mit Militärbefugnissen beschützen. Weder bei den Personenkontrollen, noch bei der Verteidigung gegen Angriffe (egal ob von Land oder aus der Luft).
SO, und jetzt sagen SIE mir, dass alles geklärt sei???
Genau so lange bis etwas schief geht und dann alle so tun, als sei das vollkommen überraschend :(
@ Koffer
Okay, ein letztes Mal eine kurze Antwort:
Bitte lesen Sie den Art 35 noch einmal in Ruhe durch. Dann werden Sie feststellen, dass Ihr Beispiel (Schutz eines Kernkraftwerkes durch die Bw mit „Bekämpfungsrecht“) schlichtweg auf dieser rechtlichen Grundlage nicht vorgesehen ist. Der Art 35 spricht nämlich nur von einer Unterstützung durch die Streitkräfte im Falle einer Naturkatastrophe oder eines besonders schweren Unglücksfalls.
Sollte das eines Tages mal geändert werden, wird sicherlich auch die (hier nachgeordnete) Führungsfrage geklärt. Aber das kann noch dauern und ist solange irrelevant.
So, und jetzt muss ich wirklich was anderes tun.
@KeLaBe
Komisch, ich habe wirklich das Gefühl, dass Sie gar nicht lesen, was ich schreibe!
Natürlich ist es nicht geklärt! Deswegen habe ich ja mehrfach in diesem Faden gesagt, dass wir das DRINGEND in DEU regeln müssen…
Was glauben Sie denn?
Wobei Sie offensichtlich nicht vom „Fach“ sind, denn es gibt eine ernstzunehmende Rechtsposition, die die Explosion eines Atomkraftwerks sehr wohl als Unglücksfall im Sinne des Art. 35 einordnet (und zwar egal ob vorsätzlich oder durch Unfall herbeigeführt) und die Abwehr eines solchen als zulässig betrachtet.
Aber damit ist noch lange nicht geklärt nach welchem RECHT!
Und deswegen ist ihre Aussage: es ist alles in der Verfassung geklärt schlichtweg falsch und irreführend!
@KeLaBe
„Zuletzt brauche ich, Herr @ von Schill, wohl nicht zu betonen, dass man keineswegs ein Unterstützer von Terroristen und Extremisten ist, nur weil man sich erdreistet, anderer Meinung als Sie zu sein.“
….bleiben Sie bitte sachlich.
Wenn man fahrlässig oder aus Opportunitätsgründen und ggf. parteipolitischen Partikularinteressen eine inhaltliche Diskussion über einen zielführenden Neuansatz von Teilbereichen des Sicherheitssektors in der Berliner Republik abwürgt, dann macht man sich zum Unterstützer von Terroristen und Extremisten.
Gruß
@von Schill
Der Ton entgleitet jetzt etwas. Sie sagen eigentlich: Wer mir widerspricht, unterstützt Terroristen. Auch wenn Sie’s anders formulieren.
Nehmen Sie andere Kommentatoren hier ernst. Nur mal so als Hinweis.
@T. Wiegold
Von meiner Seite entgleitet der Ton nicht.
Ihre Behauptung;
„wer mir widerspricht, unterstützt Terroristen“
ist falsch und das wissen Sie.
Nehmen Sie bitte ebenfalls andere Kommentatoren ernst oder fragen Sie sachlich nach, wenn etwas missverständlich ist.
Ich reagiere auf konstruktive andere Meinungen ebenfalls konstruktiv.
Ihre erneuten einseitigen Vorhaltungen kann ich nicht verstehen, schade.
Gruß
KeLaBe | 21. August 2013 – 17:29
Sehe ich es richtig, dass in unserer gültigen Verfassung der Primat der Politik immer erhalten bleibt, indem selbst zur Abwehr einer drohenden Gefahr für die FDGO
– es einzig die Bundesregierung ist, die Streitkräfte einsetzt (also nicht die SK selbst aktiv werden können),
Ja, das ist unumstößlich und unbestritten.
und
– die eingesetzten Streitkräfte wiederum die Polizeibehörden unterstützen (und nicht umgekehrt?
Nein, die Verfassung benennt keine dererlei Automatismen und das muss sie auch nicht.
Wenn das so ist, dann mag zwar die Bw der in dieser Lage entscheidende Waffenträger sein und sogar faktisch eine Art operative Führungsrolle übernehmen. Es ändert aber nichts an ihrer gebotenen Ein- und Unterordnung.
Nein.
Gut, wenn wirklich „alles weg ist“, dann brauchen wir auch über Verfassungen und Recht und Gesetz nicht mehr zu debattieren.
Das ist eine falsche Behauptung und eine ganz gefährliche Aussage.
Bei dieser Gelegenheit wäre ich Ihnen dankbar, auch das (jedermann zustehende) Widerstandsrecht gem. Art 20 (4) im Lichte eines etwaigen initiativen Eingreifens der Streitkräfte als Ganzes zu bewerten. Ist das ein Freibrief?
Artikel 20
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Darus folgt:
1. Es ist kein Jedermannsrecht. Es ist das Recht aller Deutschen. Und ergänzend sei erwähnt, dass sich dies nur nach Innen richten darf.
2. Dies ist kein Freibrief, steht aber auch nicht im Artikel.
Das Verfassungsgericht hat doch letztendlich nur gesagt, dass bestimmte „Katastrophenszanare“ (wie ein gekaperter Airliner im Anflug auf Berlin oder ein AKW) gesetzlich nicht geregelt werden können, sondern durch die Exekutive planerisch und operativ „abgearbeitet“ werden muß. Und so haben Bund, Länder und Kommunen und die Betreiber kritischer Infrastukturen (AKW, Häfen…) ne ganze Menge „Katastrophenschutzpläne“ in den Schubladen und geübt wird auch. Und ich bin mir verdammt sicher, dass kein Lw-Pilot mit der Entscheidung allein gelassen wird, wenn es um den Fall der Fälle geht. Insofern kann ich KeLaBe nur zustimmen: es gibt nichts gesetzlich zu regeln, denn sowohl GG als auch das Verfassungsgericht als auch der Bundestag sieht den quasi-automatischen bewaffneten Einsatz der SK im „Katastrophenfall“ einfach nicht vor.
Interessante Diskussion. Meiner Meinung nach werden die Auswirkungen des Urteils(zum LuftSiG) des BVerfG vom 3.Juli 2012 mit der „abweichenden Meinung“ des Richters Gaier besonders deutlich.
Abweichende Meinung des Richters Gaier zum Plenumsbeschluss vom 3. Juli 2012- 2 PBvU 1/11 – :
„2. Es lässt sich nicht leugnen und ist positiv zu bewerten, dass die Antwort des Plenums deutlich hinter dem aus der Vorlagefrage ersichtlichen Anliegen des Zweiten Senats zurückbleibt, das auf eine Umgestaltung der Regelungen des Katastrophennotstandes hin zu einer subsidiären allgemeinen Gefahrenabwehr mit militärischen Waffen zielte. Gleichwohl hat das Plenum aber zugunsten eines geringen, praktisch kaum realisierbaren Gewinns an Sicherheit die Zulässigkeit des Einsatzes der Streitkräfte im Inneren mit Hilfe derart unbestimmter Rechtsbegriffe erweitert, dass militärische Einsätze zu innenpolitischen Zwecken nicht ausgeschlossen werden können. Für einen kaum messbaren Nutzen wurden fundamentale Grundsätze aufgegeben. Daher wäre es ein fataler Fehler, sich angesichts der Entscheidung des Plenums damit zu trösten, dass der Berg gekreißt, aber nur eine Maus geboren hat.“
Im Zusammenhang mit den hier aufgeworfenen Fragen zur Gefahrenabwehr im Inneren enthält die abweichende Meinung des Richters Gaier die wesentlichen Fakten:
Der Zweite Senat ist mit seiner Zielsetzung gescheitert, die „ Regelungen des Katastrophennotstandes hin zu einer subsidiären allgemeinen Gefahrenabwehr mit militärischen Waffen“ zu erweitern.
Der „Gewinn“ der richterlichen Plenarentscheidung besteht m.E. darin, dass durch die Verwendung unbestimmter Rechtsbegriffe „die Zulässigkeit des Einsatzes der Streitkräfte im Inneren mit Hilfe derart unbestimmter Rechtsbegriffe erweitert“ wird. Diese „Erweiterung“ erhöht den Handlungsspielraum der Politik, aber auch das Risiko, verfassungsrechtlich daneben zu greifen oder wie Gaier sagt, in „innenpolitische Zwecke“ abzugleiten.
Inwieweit dieser „Handlungsspielraum“ in einer Katastrophenlage genutzt wird, bleibt abzuwarten. Wenn gerade ein „Schmidt“ am “Ruder“ ist, dürften wohl auch Entscheidungen fallen. Bei anderen „heiße-Luft-Verbreitern“ wird es sicherlich schwieriger.
Dieser Richterspruch war wohl einer dieser berühmten „Kompromisse“, abgeschaut von der Politik, mit denen die Kontrahenten( erster vs zweiter Senat) leben können, die aber verfassungsrechtlich nicht weiterführen. @ Koffer ist deshalb zuzustimmen. Viel „geregelt„ ist damit nicht und ob der Lw-Pilot nicht doch „alleine gelassen wird“(@Klabautermann) hängt dann davon ab, ob der Entscheider( gesamte Bundeskabinett) die politische Kraft dazu aufbringt.
„Und ich bin mir verdammt sicher, dass kein Lw-Pilot mit der Entscheidung allein gelassen wird, wenn es um den Fall der Fälle geht.“
Stimmt. „Es wird kein Airliner mit Zivilisten abgeschossen“. Das war das letzte Wort nach dem abschliessenden Urteil des BVG.
Aber bis zu diesem Urteil haben wir uns schon etwas alleine gelassen gefühlt….