Erneut Technik-Ärger mit NH90 in Afghanistan – Maschine gegroundet
Innerhalb einer Woche hat es erneut einen technischen Zwischenfall mit einem NH90-Hubschrauber der Bundeswehr in Afghanistan gegeben. Nachdem bereits am 5. August das Fahrwerk eines Helikopters bei der Landung in Masar-i-Scharif beschädigt worden war, wurde bei dem zweiten Vorfall am 9. August die Zelle eines weiteren Luftfahrzeugs beschädigt. Entsprechende Informationen von Augen geradeaus bestätigte am (heutigen) Mittwoch das Einsatzführungskommando der Bundeswehr.
Der Hubschrauber war nach einem Einweisungs- und Übungsflug planmäßig in Massar-i-Scharif gelandet. Nach der Landung habe sich bei laufender Auxiliary Power Unit, dem Hilfstriebwerk, die obere Triebwerksabdeckung vor das Abgasrohr geschoben, so dass es an der Innenseite verschmort wurde. Die starke Hitze habe dann zu einer Schädigung der Zelle geführt.
Noch sei unklar, ob der Vorfall Auswirkung auf die Struktur der Helikopter-Zelle habe; vorerst wurde die Maschine gegroundet. Damit sind derzeit zwei der vier NH90 in Afghanistan außer Betrieb.
@Amtmann:
Wenn das mal nicht dann doch noch 22 „Cäsaren“ werden…
@Vtg.-Amtmann
Und wieder singe ich mein Lied der Plattform Schiff….
Was heißt in diesem Zusammenhang kompatibel mit F124, F125 und EGV?
Lediglich bei F125 kann von Einschiffung gesprochen werden. Denn F125 wird jetzt so gebaut. Mit Unterbringung Einschiffungspaket.
F124? Joah, kann landen und starten. Mehr nicht. Anpassung kostet!
EGV? Joah, kann landen und starten, passt auch in den Hangar. Nur ist die Verfahranlage ausgerichtet auf MK41. Und zwar für alle drei. Inklusive der IETD.
Auch hier: Anpassung kostet!
Kompatibel sind alle H/C die das max Gewicht des Landedeck nicht überschreiten….
Nur so als Ergänzung. Immer wieder vergesst ihr diese „Details“ ;))
@NMWC: Sie haben völlig recht und Ihre Argumente sind bestens bekannt, zumindest mir. Unter der Lobeshymne auf den MH90NG in http://augengeradeaus.net/2013/08/erneut-technik-arger-mit-nh90-in-afghanistan-maschine-gegroundet/comment-page-1/#comment-74376 steht „Quelle: Eurocopter“, nur bestimmte Sesselpupser, Lobbyisten und Hubschrauber-Quartettspieler auf Stammtisch-Niveau samt StS SB und TDM glauben diesen Mist sogar, leider!
P.S. Was wird wohl aus den 22 optinierten NH90?
„Weil EC nicht einen Liefertermin eingehalten hat, bekommt Australien als „Wiedergutmachung“ einen NH 90 geschenkt.“
Weil ECF die Probleme mit den Australischen NH90 nicht im Griff bekommen hatte und hat, haben die Australier den NH90 auf einer Liste von Problem Projekten gesetzt. Mit den geschenkten NH90 wollte ECF darunter kommen. In Australien hat ECF ganz viel verbrannte Erde hinterlassen.
Guten Morgen,
@Werner
DEU hat seit 9 Monaten keinen NH90 mehr übernommen, und der Letzte war Nr 28 – Nichts für ungut, aber die Zahlen sollten stimmen.
Nach ECD und BMVG kommen wir bis Ende des Jahres auf 32 NH90.
Ich wünsche Allen einen guten Start in die Arbeitswoche.
Lippe65
Industriepolitisch ist das doch ein Deal: 22 zusätzliche CSARen und ECD packt den Musterbau „gratis“ drauf (preist diesen geschickt ein). Nur blöd, dass die Lw alle NH90 ans Heer abgegeben hat. Dann muss man eben einfach wieder einen Fähigkeitstransfer machen.
@Lippe65: Laut BMF-Vorlage hätten gemäß der Verträge bis Ende 2012 insgesamt 92 Serienmaschinen zulaufen müssen. Bislang sind alle der zugelaufenen 28 Maschinen noch Vorserienkonfigurationen (IOC) und entsprechen nicht dem vertraglich vereinbarten FOC-Standard.
@Ben, @ Werner: Und prompt hat bereits im August 2012 im „Phase-8-Project“ der Australischen Navy der Sikorsky MH-60R die Ausschreibung gewonnen (http://www.defenseindustrydaily.com/mh-60r-wins-australias-maritime-helicopter-competition-06936/). Das sollte sich eigentlich längst bis Berlin herumgesprochen haben, hat sich aber leider nicht!
Ganz im Gegenteil, es soll sogar einen „Marinierten“ im BMVg geben, seines Zeichens vormals Kommandant der Fregatte Karlsruhe (Bremen- bzw. F122-Klasse), der zur operationellen Eignung des „SEA LION“ befragt, die Probleme „weniger eng“ gesehen und u.a. geäußert haben soll, er fühle sich im MH90 viel sicherer als im LYNX und im SEAKING. Wie schrieb @Werner so schön „ECD bestimmt ja nicht alleine, ob ein NH 90 Marine kommt oder nicht. Gibt es also Kräfte im eigenen Lager, die Interesse daran haben, dass die Marineflieger wie die Heeresflieger, langsam aber sicher von der Bildfläche verschwinden?“ Was soll man dazu sagen, Herr Vizeadmiral Axel Schimpf?
Wenn es denn tatsächlich so wäre, gehört Einjeder geteert, gefedert und kielgeholt, der offenbar die von @NMWC benannten Realitäten für den MH90NG auf F 124,125 und EGV nicht kennt und ebenso wenig weiß, daß man mit dem MH90NG _k_e_i_n_e_ ASW1-, Boarding-, SOF-OPS sowie _k_e_i_n_e_ Personnel- und Cargo-Transports durchführen kann (vgl http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sealionvscyclpztv0yiq8n.jpg). Auch sind bei den Missionsprofilen Surveillance, SAR, ASuW und ASW2 für den SEA LION keine für die Marine akzeptablen Kenngrößen für Leistungs- und Aufwuchspotentiale gegeben! Was will also unsere Marine mit so einem „Hungervogel“? Es langt m.M.n. schon, daß sich das Heer mit dem NH90 herumärgern muß!
@ Hühnerschrecker: Wenn an der Option von weiteren „22 NH90 noch festzulegenden Typus“ tatsächlich etwas dran sein sollte und dies so im MoU steht, gehe ich mal davon aus, daß man mit 12 weiteren Vögeln die Marine beglücken will, von wegen „Ein-Typen-Lösung“ und dem „Endbedarf von 30 Maschinen“.
Wenn dann die restlichen 10 „Cäsaren“ werden sollten, schreien die Wettbewerber, der Bundesrechnungshof, die Wettbewerbsaufsicht der EU-Kommission und der Bundestag mit Garantie „hurra“, denn es gab in 2010/2011 ebenfalls eine CSAR-HS-Ausschreibung und da hieß der Sieger AW101. Und beim CSAR-HS greift zu 100% kein § 100c GWB zu Gunsten des BMVg bzw. des NH90 (vgl. >welt.de/welt_print/article2332896/Bundeswehr-koennte-abgeschossene-Piloten-nicht-retten.html< vom 02.08.2008)!
Wie wäre es denn mit der „UH-TIGER-Lösung“, 10 der ältesten NH90 (Baujahre/Zulauf Dez. 2006 bis Dez. 2009) werden kannibalisiert und den verbleibenden Edelschrott kauft AIRBUS HELICOPTER zu je 1 € zurück? Sowohl die „CSAR-Variante“, als auch der „Ersatzteilkauf“ würden aber deutlich mehr als 25 Mio € kosten und mit „Sack ist zu per MoU“ kommen da selbst so Hubschrauber-Spezialisten wie der „Schloßgärtner“ und die nur dabei gewesene „Büroklammer“ nicht am Parlament vorbei.
Wie gesagt, solch eine Option über 22 zusätzliche Maschinen steht laut Parlamentarierkreisen nicht in der BMF-Vorlage vom 12.06.2013 und wenn dem tatsächlich so wäre, daß man einen Teil des MoU dem Parlament verschwiegen hätte, wäre das die nächste „Fichte“ in der mittlerweile doch sehr penetrant riechenden „Wunder-Baum-Plantage“ von TdM und SB!
Woher bekommen eigentlich die NH 90 in AFG ihre Ersatzteile, wenn doch manche Bauteile selbst in DEU versorgbar sind?
Gibt es da etwa auch Kannibalisierung?
@Lippe65 | 19. August 2013 – 5:48
Guten Morgen.
Sie haben recht. Ich hatte die FOC Complement schon mit eingerechnet. Und ob die auch in 2013 alle kommen weiß ja keiner.
Danke für den Hinweis
Der Australische NH90 Ärger fand schon vor der Navy Ausschreibung an. Daher haben die Australier umgeschwenkt, und MH-60R gewinnen lassen.
Jeder Hardware Version dürfte wohl auch seine eigene Software Version erhalten. Wenn praktisch kein ausgelieferte NH90 den anderen gleicht, braucht man halt 22 Software Versionen. Nicht die Kundenforderungen nach verschiedenen Versionen haben den NH90 Kommerziell das Genick gebrochen, sondern EC hat das selber gemacht, mit der Entscheidung die Serienfertigung bevor dem Ende der Entwicklung schon zu starten.
Guten Abend,
@Elahan
komischerweise werden einige Teile mehr unter dem Druck des Auslandseinsatzes geliefert, allerdings machen sich Aktionen der letzten Jahre nun auch bemerkbar.
Zwangsläufig ist aber der „Gesteuerte Ausbau“ im Heimatverband immer noch der schnellste – wenn auch wenig durchhaltefähigste Weg.
Lippe65
Hallo zusammen!
Wie wird denn derzeit Fehlersuche, Ausbau und Einbau bewerkstelligt?
Es gibt ja offensichtlich noch keine finalen Maintenance Manuals (IETD: Beschreibende Dokumentation und Bebilderter Teilekatalog). Oder doch? Zum letzten Stand den ich kenne, hatte die Bw praktisch keine Break-Out-Boxen und damit keine Möglichkeiten, Fehler im System einzugrenzen. Man musste sich rein auf den Maintenance Computer verlassen. Ist das noch immer so?
Wenn man die ganze Diskussion verfolgt und liest, dann muss eigentlich jedem schon der Gedanke gekommen sein, dass die Probleme mit dem NH 90 auch dem BWB und dem BMVg bis ins Detail bekannt sein müssten. Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt, dann kommt man zur Schlussfolgerung dem BMVg ist dieses mangelnde Praxistauglichkeit des NH 90 bekannt aber egal.
Jetzt erhebt sich natürlich die Frage warum ist es dem BMVg egal. Alle die hier in dieser Diskussion argumentieren, gehen ja davon aus, dass das BMVg eine Rüstungspolitik betreibt.
Vielleicht ist dies der grundsätzliche Fehler. Der Gedanke ist nicht neu, jedoch bestätigt diese Theorie alle Fakten in der Realität. Also, dass BMVg betreibt genau wie das Bundeswirtschaftsministerium ausschließlich Industriepolitik zum Wohle der deutschen Industrie und der Arbeitsplätze in der deutschen Industrie. Was dabei an Wehrmaterial produziert ist eher von untergeordneter Bedeutung. Wenn man diesen Erklärungsansatz wählt, dann passen auch viele Standortentscheidungen, denn die heimische Bauindustrie profitiert von den Standortentscheidungen, die wirtschaftlich unterentwickelten Gebiete in Ostdeutschland und in Ostbayern profitieren von den Standortentscheidungen. Ein paar Kommunen, wie Fürstenfeldbruck profitieren von dem plötzlichen Angebot an Gewerbeflächen, Premium Aerotech (EADS) profitiert von der Standortentscheidung Lechfeld und ganz zum Schluss profitieren noch die Wahlkreise von führenden (ex-) Verteidigungspolitikern wie Roth, Oldenburg, Erndtebrück (ehemals CDU-Abgeordneter Breuer) und Faßberg (ehemals VM Struck).
So hätte man ein schlüssiges Erklärungsmodell für viele Phänomene. Wann wird die Regierung aus ihrer Wirtschaftshörigkeit aufwachen ? Wird es dazu ein sicherheitspolitisches Aha-Erlebnis brauchen, wie es die Bahn und die Republik jetzt in Mainz erlebt hat ?
@ Georg – Natürlich macht das BMVg primär merkantilistische Rüstungspolitik – die sogar so diskriminierend ist, dass nur Unternehmen im richtigen Wahlkreis zum Zug kommen. Warum ist das so? Die BW wurde noch nie als echte Armee in der Politik gesehen (die BW wollte ja lange Zeit selbst keine echte Armee sein), deshalb war es schlicht egal, was für Material und zu welchem Preis man dieses Material beschafft hat. Diesen Mindset haben Politiker, BMVg Beamte, manche Soldaten und die Rüstungslobby vollständig verinnerlicht. Jetzt muss die BW plötzlich performen und die Öffentlichkeit schaut auf die Kosten. Doch das System läuft noch im alten Modus Operandi und dient den H&H.L im vorauseilendem Gehorsam – da ist nicht mal Lobbyarbeit notwendig, da jeder im BMVg weis, welcher Lieferant den Zuschlag zu bekommen hat. Man muss doch nur mal in die entsprechenden Zeitschriften schauen: Hardthöhenkurier, Strategie&Technik, Wt – alles Werbeblättchen der Rüstungsindustrie. Meist dauert es dann nicht lange, bis dieselben Redewendungen und „Argumente“ aus offiziellen BW Kanälen vernommen werden.
Was kann man dagegen machen?
Leider wird die Politik weiterhin ihren opportunistischen Spielraum nutzen um entsprechende Rüstungsprodukte aufzusetzen.
Deshalb wird es für die BW auf Arbeitsebene wichtig, selbst rechtzeitig Politik mit Sachargumenten zu machen (vorausgesetzt man weis wo man eigentlich hin möchte). Bsp. Marinehubschrauber: Hätte die Marine rechtzeitig in einem großen Printmedium begründet, welchen Hubschrauber sie für ihre zukünftigen Aufgaben braucht und welche Hubschrauber diese Forderungen erfüllen können, hätte die Politik kaum eine Wahl gehabt bzw. es hätte für die Marine einfach gereicht, auf diesen Artikel zu verweisen und zu sagen: „Das haben wir euch schon damals gesagt!“
Für die Beamten im BMVg und BAAIN wäre ein 30 minütiger Vortrag über die natürliche monopolistische Tendenz von Unternehmen sinnvoll. Danach sollte jedem aufgehen, warum es schlicht nicht die Aufgabe des Auftraggebers ist die Interessen des Auftragnehmers zu vertreten und warum ein solches Handeln sogar schädlich für die gesamte Volkswirtschaft ist.
Meiner Meinung wurde dieser Deal nur abgeschlossen, damit EADS vor der Wahl keine Massenentlassungen in Bayern ankündigt und durchzieht. Ist halt doof für die CSU kurz vor der Bayrischen Landtagswahl und der Bundestagswahl. EC bekommt schon mal sicher die Militärischen Anpassungen des EC645 von der Bw bezahlt, und kann den EC645 dann verbilligt andere Kunden anbieten.
EADS hat ein dreistelligen Millionenbetrag eingestrichen, und verkündet die Massenentlassungen jetzt nach den Wahlen. Das dürfte wohl dieses Jahr vierstellig werden. Die NH90 Detailverhandlungen sollen ja auch erst nach der Wahl anfangen.
Guten Morgen,
@Hühnerschrecker
Natürlich gibt es eine IETD mit bebildertem Teilekatalog und Wartungsanleitungen – und diese bereits seit Auslieferung des Hubschraubers.
Das Problem ist nur, dass diese mittlerweile 10. DEU Version immer noch nicht vollständig und intern – besonders zwischen IETD und IPD – teilweise inkonsistent ist. So sind im Text Bauteile angesprochen die im Teilekatalog nicht zu finden sind – das ist das Resultat von jahrelangem Unverständnis für logistische Datenbanken und ihrer Interferenzen in der Firmenzentrale NHI in Süd FRA.
Die Integration der noch fehlenden Anteile ist vertraglich vereinbart, auch wenn NHI hier die Lieferperformance wie bei den Hubschraubern beibehält und weiter verzögert.
Das deutsche Wartungskonzept sieht auf Truppenebene keinerlei Notwendigkeit für Break Out Boxen (BoB) vor, da sich rein auf das Maintenance Diagnostic System (MDS) verlassen wird und in den entsprechenden Materialerhaltungsstufen ist auch nur die Identifikation der betroffenen elektronischen Baugruppe gefordert. Daher findet die tiefere Systemanalyse – und nur für diese benötigt man BoB – auf dem hippen Kooperationslevel des System Unterstützungszentrum (SUZ) statt. Gleiches gilt übrigens im Bereich von Arbeiten an der Struktur und höhere Maintenance Level am Triebwerk.
Das in AFG nun genau diese Mechanismen benötigt werden war aus meiner Sicht absehbar und hat, bis auf anfängliche Anlaufschwierigkeiten eigentlich bisher gut funktioniert.
Lippe65
@Bang50
Ihr Einwurf bezüglich der Werbeblättchen ist ja durchaus berechtigt. Aber bei den internationalen Veröffentlichungen sieht es auch nicht anders aus. Janes mal als Beispiel genommen. Naval Forces ist auch so ein Beispiel. Und hier kommen dann noch all die anderen Mitspieler mit dazu. In den USA geht da noch viel mehr. Aber dort gehört es zum klappern. Mit diesen Anzeigen finanziert sich nunmal ein Teil der Fachzeitschriften. Und da sind tatsächlich Fachblätter dabei, vor allem wenn es dann Nachschlagewerke sind.
Viel gefährlicher ist dabei ja dieses Hurra-Artikelwesen, wo unreflektiert die Hochglanzbroschüre ausgearbeitet wird. Das wäre so erstmal nicht schlimm. Aber eine kritische Auseinandersetzung fehlt dann vor allem in den deutschen Blättern. Und da sind wir uns einig. Dieses Blätter bringen nicht weiter, denn sie sind meist nur ein Wiederkauen von Nichtinhalten. Und schon streifen wir auch wieder den Bereich des Diskurs von SiPo, Strategie und Verteidigung im allgemeien und die Debatten die es hier in DEU nie geben wird.
In welchem Blatt hätte denn DIE Marine (MFG 3/5? Flottenkommando? Marineamt? FüM? wer denn, den es damals so gab?) ihre Forderung darlegen sollen?
Auch wenn der Klabautermann jetzt gleich wieder aufstöhnt, aber da lobe ich mir dann doch etwas wie die Proceedings des US Naval Institute. Dort gibt es interessante Debatten, Diskurse und vor allem auch sehr heftige kritische Auseinandersetzungen. Etwas was es hier nie geben wird. Dort hätte sowas auftauchen können. Hier? wohl wieder nur im Marineforum…oh mein Gott….dann kann ich es lieber gleich lassen.
Also was bleibt da übrig? In unserem System wäre die vernünftige Erarbeitung von Funtkionalen Forderungen und die damit einehrgehende Ableitung der technischen Erfüllung dieser, das worauf man sich konzentrieren muss (Mein anderes Lieblingsthema hier im Forum…). Und das auch gerne mit der Industrie zusammen. Kann ich aber nur erfüllen, wenn ich das Thema durchdringe und meine Spezialisten (Operateure, Techniker, WTD’en) zu jeder Zeit mit am Tisch sitzen und den Juristen und Verwaltungsfachbeamten des BAAINBW erklären, warum das nun vielleicht doch keine so gute Idee ist, auf den ersten Blick 50.000€ einzusparen. Eben weil diese 50.000 mich später mit 1.000000 wieder einholen.
Nur das sehe ich die nächsten Jahre nicht (CPM nov.? ich glaube nicht…). Denn die Strukturen die das mal konnten sind kaputt. Das Personal weg und nicht mehr im Thema. Ich erwähnte vor kurzem im Dialog mit Klabautermann die M5er Flottenkommando. Dort saß eine Vielzahl an Experten. M53 vor allem. Dort kamen die brauchbaren funktionalen Forderungen. Die WTD’en (ich kenne jetzt nur 71 besser) haben in Teilbereichen noch wirklich gute Bereiche, Magnetik und Akustik oder Neue Technologien als Beispiel. Dort kann ich auch als Industrie auf zielführende Zusammenarbeit und Diskurse hoffen, die mich in der Sache weiterbringen. Denn es ist ein Geben und Nehmen. Weil auch die WTD’en in den relevanten Arbeitskreisen NATO weiterhin massgeblich mitspielen und gute Arbeit machen. Das hilft auch der Industrie. Aber so wie hier in letzter Zeit festzustellen, ist den meisten am Gegeneinander denn am Miteinander gelegen…Schade drum.
@NMWC:
Zustimmung.
Wenn hier die Marine als reines Opfer einer politisch-industriellen Intrige dargestellt wird, frage ich mich auch immer wieder:
Wo ist den die SFF für einen „mittleren Marinehubschrauber“?
Finden sich die Forderungen der Marine in der SFF takt.-oper. Lufttransport wieder?
Wenn ja, wo ist der Aufschrei der Marineführung (erst dann kann man Presse und Parlament „angehen“?
Wenn nein, warum hat die Marine zwar seit Jahren überall erzählt man brauche einen anderen MH, aber die Hausaufgaben nicht
gemacht? Wurde man in der IAGFA ausgebremst? Oder hat man es gar nicht ernsthaft versucht, weint aber öffentlich rum?
Zu den Handlungsmöglichkeiten der diskriminierten Mitbewerber habe auch hier schon was geschrieben.
Wenn man etwas will muss man sich eben anstrengen und nicht nur beleidigt sein, wenn es mit halber Kraft nicht klappt
@memeoria: Die Forderungen der Marine spiegeln sich in den Leistungsbeschreibungen der beiden Ausschreibungen zum Marinehubschrauber (BSH) und auch zum C-SAR-HS in 2010/2011 sehr klar und äußerst detailliert wieder. Ebenso klar war die Auswertung / Bewertung bezüglich 9 exakt definierter Missionsprofile beim Marinehubschrauber. Vgl. http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/sealionvscyclpztv0yiq8n.jpg. Mit Aufhebung dieser Ausschreibung im Oktober 2011 – aufgrund des Finanzierungsvorbehaltes – machte sich offenbar der große Frust und „halbe Kraft“ in der Marine breit.
Jetzt gibt es drei Fraktionen in der Marine, die eine – maßgeblich die Truppe und die Praktiker – sagen, „um Himmels willen nicht diesen Hubschrauber, dann ist die Marinefliegerei in 3 – 5 Jahren tot“, die andere – maßgeblich die Theoretiker in den Ämtern und dem BMVg sagen „lieber Kompromisse, statt Garnichts“ und die dritte – speziell im BMVg, nämlich Diejenigen, die mit der Industrie ins gleiche Horn blasen, „die anderen Länder fliegen ja auch den NH90NFH“. Das ist nicht Stammtisch- sondern Hubschrauber-Quartett-Niveau!
Speziell für die 2te und 3te Gruppe wird AIRBUS HELICOPTER den MH90NG ganz maßgeblich verbessern und der Vogel wird alles können, so ist dies bereits beim Kickoff-Meeting vom 23-25/07/2013 in Donauwörth, beim dem auch am 24.07 der Inspekteur der Marine präsent war, erfolgt (… auf dem Papier bzw. per PPT-Präsentation! Nur damit kann unsere Marine leider nicht fliegen).
Das Rezept ist mit heißer Nadel gestrickt: Man lobe den MH90NFH NG in den Himmel, mache vergleichend den 41 Jahre alten SEA KING nieder und Rede um Himmels willen nicht von Wettbewerbern. Der geneigte Zuhörer könnte ja auf dumme Gedanken kommen und sich daran erinnern, daß andere Mütter auch schöne Töchter haben.
Ein Link zu den Dokumenten bzw. den Leistungsbeschreibungen der offiziellen Marineausschreibung und der offiziellen CSAR-Ausschreibung wäre doch mal was.
@NMWC
;-) Das IAGFA-System ist seit nunmehr fast 10 Jahren politisch gekapert worden, man könnte auch sagen korrumpiert. Die Lobby-Gruppen sind deutlich besser geworden.
Durch die Zerschlagung der TSK-Kompetenzzentren (Weiterentwicklungsabteilungen, bzw. ehemalige Studiengruppen) hat sich das BMVg fachlich völlig enteiert und sich der Industrie quasi ausgeliefert. Hinzu kam die ideologische Transformationsverblendung der militärische Führung…..voila ;-(
In Sachen Hubschrauber hatte die Marine in einem 3-Frontenkrieg (Lw, Heer, BMvg) von Anfang an keine Chance, zumal erst viel zu spät über Alternativen in der Marineführung nachgedacht wurde. Dass sich die Industrie (in der Hauptsache EADS) mit ihrer Vorgehensweise selber ins Knie schießt (Steigerung der Exporte durch den Referenzkunden BW) ist dabei der Treppenwitz der deutschen Rüstungsgeschichte.
@MK20: Nochmals, das waren nicht-öffentliche Verhandlungsverfahren! D.h. es wurden bestenfalls Teilnahmeverfahren / Teilnehmerqualifikationsverfahren öffentlich bekannt gemacht. Wer sich qualifiziert hat oder auch nicht, wird nicht formell bekannt gegeben. Für die zu einer Angebotsabgabe aufgeforderten ausgewählten Wettbewerber ist dies zumeist erst dann ersichtlich, wenn zur Besprechung der Ausschreibungsuntzerlagen und der Leistungsbeschreibung (i.d.R. inklusive der Bezugsdokumente mehrere tausend Seiten bzw. CD) hinter „verschlossenen Türen“ geladen wird. Spätestens dann sehen sich bekannte Gesichter, falls die Einladung keinen offenen Verteiler beinhaltet. Wie das Ganze funktioniert, ist in Abschnitt 2, § 3 EG VOL/A festgelegt.
Deshalb die Links http://www.strategiee-technik.de/10_11/mar.pdf und http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2012/10/bordhubschrauber_der_marine.pdf, welcher beide älter als ein Jahr sind und sehr klar auf die Inhalte der Leistungsbeschreibung zum Marine-BHS folgern lassen.
@Klabautermann
Steigerung der Exporte durch BW… Ein Treppenwitz für gewisse Teile der deutschen Rüstungsgeschichte. Zum Glück nicht für alle zutreffend…
Die Kaperung ist aber nicht die Schuld „der Industrie“ als Hauptakteur. Das ist mir zu einfach. Lobbygruppen ok. Um sich selbst drehende BlahBlah-Kreise aus der Neigungsgruppe „Unter den Linden“ und „Schnittchen- Buffetfräsen“ ok. Aber dort wo tatsächlich noch die Arbeit gemacht wird und der offene Austausch mit den Fachabteilungen gesucht wurde, war es an diesem Mist wirklich noch nie gelegen.
Man hat sich der Neigungsgruppen ausgeliefert. Das ist für mich aber nicht DIE Industrie.
@NMWC, Vtg-Amtmann + Klabautermann:
Zitat aus dem Marineforum-Aufsatz:
„Als dann 2005 ersichtlich wurde, dass der NH90 nicht alle von der Marine geforderten Leistungen erfüllen würde, reduzierte die Marine ihre 1990 formulierten Forderungen und erklärte den Hubschrauber als noch geeignet (…).“
Danach fiel einem dann auf, dass man weiterhin auch eine Plattform in der Größenordnung des SeaKing braucht.
Ich habe weiterhin den Eindruck, dass die Marine allzu lang nicht selbst wußte was sie wollte bzw.im Ja-Sagemodus war. Dieses recht späte Umschwenken wurde dann natürlich von einem militärisch-industriell-politischen Komplex ausgenutzt. Wie NMWC sehe ich die Fehler hier nicht nur bei den pösen, pösen Lobbyisten
Das meint dann Sts B. wohl auch mit Planungsfehlern.
Den Traum vom Allzweck-Hubschrauber NH90/MH90 muss nun die Marine ausbaden.
Die Inhalte der Leistungsbeschreibung sind alles andere als klar. Eher schwammig und zu generell. Nielsen widerspricht sich auch, wenn er sagt, man solle beim MH90 nicht auf andere Nationen gucken, dies aber mit Blick auf den CH-148 der Kanadier tut. Er zählt einige Probleme in der Entwicklung des MH90 auf, vermeidet es aber auf die Entwicklungsprobleme des CH-148 einzugehen, um ein ausgeglichenes Bild der derzeitig in Frage kommenden BHS zu entwerfen. Kanada hat bis heute nicht einen einzigen Cyclone abgenommen und man munkelt bereits, ob das Programm CH-148 nicht sogar noch scheitern und durch Sikorsky terminiert wird. Zitat MacKay: „The worst procurement deal in Canadian history.“
Woher stammen also die Zahlen in der Tabelle, wenn die Ausschreibungsunterlagen und Leistungsbeschreibungen nicht öffentlich sind? Auf irgendwas müssen Sie ja ihre Werte basieren. Darum geht es. Für mich sind die Missionsprofile alles andere als exakt formuliert, wenn mir kein offizieller Forderungskatalog vorliegt, der die Profile beschreibt. Nielsen nennt zwar Forderungen und Missionen, lässt das Wichtigste aber unberührt.
@ -MK20-
Trotzdem sind die Missionen in der Aufstellung der funktionalen Forderung der Ausgangspunkt. Und dann Top Down weiter runter unter wahrung der Trennung Funktional vs. Technik. Hier schmeissen wir (geht jetzt nicht in Ihre Richtung) uns in letzter Zeit mit all dem techniknanomanagement-kram dicht und wollen dann Bottom-Up zu einem Ergebnis kommen, was denn die FUNKTIONALE Forderungslage gewesen wäre, hätte sein können? Moment ich streichel mal kurz meine Kristallkugel…oohhh..nix…
Das geht schief. Da helfen dann auch tausend verschiedene Dokumente nichts (die ich ehrlich gesagt schon lange nicht mehr anschaue, liegt aber daran, das ich lieber auf meiner „Ebene“ bleibe und die heisst nicht Knöpfchen…).
Ich hatte vor Zeiten schon mal gefragt. irgendwie ergebnislos. Was sind die Fähigkeiten die WIR sehen würden, Missionen und dann die Funktionalen Forderungen dazu. Das wäre mal ein interessantes Planspiel geworden. Die ganzen Detaildokumente bringen mir nichts, so lange wir uns hier nicht auf eine Ausgangsforderungsebene einigen können.
@NMWC: (Zitat) „Man hat sich der Neigungsgruppen ausgeliefert. Das ist für mich aber nicht DIE Industrie.“ (Zitatende)
Fast richtig, denn in der IAGFA sitzen keine Vertreter der Industrie. Deren Job macht ein Teil der Neigungsgruppen und dies, wie es sich für gute Lobbyisten und zukünftige Berater nach Ausscheiden bzw. Pensionierung gehört, meist mit erschreckender fachlicher Inkompetenz und Obrigkeitshörigkeit. Frei nach dem Motto, ich singe stets das Lied meines Herren, des derzeitigen und des zukünftigen.
Um an @klaubauterman anzuknüpfen, „politisch und industriell gekapert und korrumpiert“, neuerdings aber „schnittstellen- und mitzeichnungsarm“ sowie mit breitem Blah-Blah, bar jeglicher Tiefe. ..
Äh, nein. Die Tabelle hat sehr genaue Werte, keine Überschlagungen oder so. Ich will wissen a) was hinter diesen Werten steckt (z.B. Treibstoff für x Stunden plus Reserve für x Minuten; x Boardingsoldaten; x Lightweight Torpedos; etc.) und b) woher man diese Werte überhaupt bezieht. Irgendeine Ausgangsgrundlage muss es doch geben.
Kleines Gedankenspiel: Man kann ja auch spaßeshalber die Werte von Sea Lynx, Sea King und AW101 daneben stellen und gucken was bei rum kommt. Wieso nicht? Wenn es schon einen Vergleich gibt, dann kann man auch die alten Modelle der Marine mit hinzuziehen und den AW101 als Alternative.
Nun ja, im Kern haben doch Lw und Marine und zum Teil auch das Heer ein ähnliches Problem: die ach so innovativen Technologiekonzepte der Industrie sind kaum noch mit den operativen Erfordernissen und den verfügbaren Betriebsmitteln in Einklang zu bringen, insbesondere dann nicht, wenn die Einsätze weit entfernt von der „Basis Deutschland“ statt finden über längere Zeiträume. Und hier sehe ich in der Tat ein Versäumnis in der Forderungskompetenz bei der Marine. Spätestens mit „Expeditionary Navy“ hätte man dem Materialverantwortlichen für Luftfahrtgerödel der BW sagen müssen, dass ein Ersatz Seaking und Sealynx durch nur ein Muster aus technisch-logistischer und operativer Sicht höchst zweifelhaft ist.
@ -MK20-
Dann aber zusammen mit den Auswirkungen für die einzuschiffenden! Plattformen und die Konsequenzen die sich daraus mit ergeben.
Es geht um Marinehubschrauber? Dann niemals losgelöst von der Plattform Schiff. Alles andere geht daneben, weil es das Bild verfälscht.
@Klabautermann
Die Operateure und Ingenieure in der Industrie reden einfach nicht mehr miteiander. Weil jeder den anderen als seinen Feind betrachtet.
Von mir aus auch mit den Plattformen. Es bringt halt nichts das Missionsprofil „Boarding“ mit sechs Datenwerten in den Raum zu stellen, ohne auf die Details des Profils an sich einzugehen. „Cyclone hui, MH90 pfui“ als Schlussfolgerung macht wenig Sinn, wenn der Vergleich „[…] gemäß Marinehubschrauberausschreibung 2010/2011“ und „pers. Unterlagen“ nicht transparent ist.
Ich komme aus der Wissenschaft. Würde ich ein Essay oder dergleichen vorlegen ohne die Quellen für jedermann nachvollziehbar aufzudröseln, wäre ich mit Sicherheit nicht da wo ich heute stehe. Habe leider nicht nur einen mit ansehen müssen, dem der Kopf wegen einer zu undurchsichtigen Quellenlage abgerissen wurde.
@klabautermann:
„Und hier sehe ich in der Tat ein Versäumnis in der Forderungskompetenz bei der Marine“
Meine Rede. Allzu viel Kompetenz bedarf es da eigentlich nicht, schon die aufmerksame Durchsicht eines Revell-Kataloges könnte den Schluss nahelegen, dass die Formel SeaLynx+SeaKing=MH90 nicht aufgehen kann.
Den Traum vom 1-Typen-Huschbrauber hat eben auch die Marine allzu lange (mit)geträumt.
Obwohl für die Marine die Auswikrungen am erheblichsten sind. Da hilft auch kein Wehklagen über den wachsenden Einfluss der Industrie und der anderen TSK.
Wenn man selbst nicht vehement für seinen Interessen eintritt, dann wird es niemand für einen tun. Die Deutsche Marine wird den allzulangen Tiefschlaf der eigenen Führung in den nächsten 30 Jahren bitter bezahlen.
Thema durch.
@-MK20-
Nur als Hinweis: Ich habe mit Ihren Punkten absolut keine Probleme.
Die Datenwerte sind auch nicht von mir und meine Meinung zum „schmeissen von techniknanomanagement-kram“ habe ich ebenfalls Kund getan.
@Memoria
:)))
Also dann haben wir es doch: Die Marine hat zu spät/zögernd angefangen zu rudern und den Battlespace an andere Akteure verloren.
Bzgl. dem Umgang zwischen Industrie und BW: „Hart in der Sache, fair im Ton“ – Die Industrie wird IMMER den Gewinn maximieren wollen – höchster Preis mit der schlechtesten Qualität. Das ist das Recht der Industrie in einer Marktwirtschaft. Die Seite des Käufers muss damit rechnen und entsprechend die eigenen Interessen vertreten – beste Qualität zum niedrigsten Preis.
Treffen Verkäufer und ein Einkäufer zusammen, so ist jedem klar welche Intention die jeweils andere Seite hat. Dieses Spiel läuft jeden Tag in Deutschland millionenfach ab, ohne dass man dem anderen das Messer in den Rücken rammt und ohne dass die Ing. sich anschließend gegenseitig belauern.
Sollte es doch zu so einer Situation kommen, dann ist es ein Zeichen dafür, dass eine Seite die Grenzen des guten Geschmacks überschritten hat und offensichtlich betrügen will. Ein solches Verhalten wird z.B. bei den Händlern an der Börse mit Ausschluss geahndet (siehe. Kaufmannsehre). Jetzt stellt sich die Frage, wer sollte wen ausschließen?
@MK & @NMWC: Richtig, hinter der Tabelle stecken sehr genaue Werte. Treibstoff, Reserve, Zuladung, Ausrüstung und Bewaffnung sind in der Leistungsbeschreibung exakt für jedes der neun Missionsprofile definiert. Die Missionsberechnung für den jeweiligen Typ ergibt die Soll-Werte. Das Flughandbuch samt Performance Charts des jeweiligen Typs ergibt die Ist-Werte. Aus SOLL und IST ergibt sich der jeweilige Erfüllungsgrad bzw. die Punktezahl gemäß hierarchisch strukturierter und gewichteter Bewertungsmatrix. Die „Ausgangsforderungsebene“, wie von @NMWC eingefordert, dürften „diplomatisch formuliert“ zumindest die IST-Werte des Lynx und des Sea King darstellen. Bei Missionsgleichheit die jeweils besseren Werte, denn man strebt ja eine „traumhafte Ein-Typenlösung“ an.
Nochmals, zusätzlich muß man unter dem Aspekt „Life-Cycle-Prognose“ die Kriterien (zur Stunde „Null“ verbleibendes) „Aufwuchspotential“ und „Aufwuchsfähigkeiten“ sehen. Hier kann man beim Sea King auf 41 Jahre Erfahrung und beim Lynx auf 33 Jahre zurückblicken:
• Das Aufwuchspotenzial ergibt sich aus dem Leistungs- / Gewichtsverhältnis. Ist das Ergebnis 1 kann die Mission mittels zusätzlichen Kraftstoff ausgedehnt werden bzw. es sind noch Gewichtsreserven für Nachrüstungen verfügbar.
• Kenngröße für die Aufwuchsfähigkeit bzw. die Leistungsfähigkeit eines BHS ist das Kraftstoff-/ Gewichtsverhältnis.Auch hier gelten die Limits >1 „go“ und <1 „no go“!
• Bei den NHI-Varianten sind diese Reserven nahezu vollständig aufgebraucht.
Das ist die Ausgangslage und das sind knallharte Kennziffern.
Da Lynx, Sea King und AW101 für einen neuen BHS, d.h. für eine „traumhaft effiziente Ein-Typenlösung“ nicht zur Debatte stehen, kann man sich gleichen „Spaß“ bei diesen schenken, denn das wäre zunächst einmal „Hubschrauber-Quartett“. Würde man bei einer Zwei-Typenlösung bleiben, sähe die Sache völlig anders aus.
Geht man aber davon aus, daß der MH90NFH-NG in 18 Exemplaren gemäß MoU „nur“ den Sea King ersetzen soll, wäre das ein Schritt weg von der Ein-Typenlösung. Dann muß sich allerdings das NHI-Produkt am Sea King (Sikorsky S61) samt erforderlicher Aufwuchspotentiale und Aufwuchsfähigkeiten messen lassen und damit auch am Sikorsky S92! Den Lynx – und schon gar nicht einen AW 159 WildCat – wird jedoch m.M.n. ein NH90NFH-NG nie ersetzen können. Hier scheint mit der Option auf weitere 22 NH90 noch festzulegender Version in dem MoU aber vermutlich die „Marschrichtung“ als festgeschrieben.
Wie schon einmal gesagt, die Cyclone-Promblematik in Kanada ist in Masse hausgemacht und wird auch so vom Kanadischen Rechnungshof gesehen und es sind damit Äpfel. Eine Deutsche Lizenzproduktion eines GMRTH-Cyclone auf Basis des eindeutig bewährten Sikorsky S92 sind Birnen. Insofern können die Statements des kanadischen Defence Minister Peter MacKay für Deutschland und unsere Marine nicht repräsentativ sein, denn dieser ist Herr des Hauses der hausgemachten kanadischen Probleme.
@klabautermann & @Memoria: “Und hier sehe ich in der Tat ein Versäumnis in der Forderungskompetenz bei der Marine” sowie „Die Deutsche Marine wird den allzulangen Tiefschlaf der eigenen Führung in den nächsten 30 Jahren bitter bezahlen“.
Absolut d’accord und jetzt sitzt die komplette Marine als Häschen vor der Schlange Airbus Helicopter, welche der StS AIN und der IBUK auch noch füttern und sagen, das dumme und schlafende Häschen habe sich eben „verplant“. Das Gleiche zieht sich doch wie ein roter Faden seit Jahrzehnten von Bückeburg bzw. Achum über Koblenz bis nach Berlin, Bonn und Porz-Wahn und diese Häschen haben sich längst als ausgewachsene vergraute Karnickel entpuppt! Wie wäre es denn mit einem der GI, der endlich mal mit der Faust auf den Tisch haut und der „Verplanerei“ und gewissen „Eigenleben“ quer durch die TSK ein Ende bereitet?
@ Bang50
Zitat: „Treffen Verkäufer und ein Einkäufer zusammen, so ist jedem klar welche Intention die jeweils andere Seite hat. Dieses Spiel läuft jeden Tag in Deutschland millionenfach ab, ohne dass man dem anderen das Messer in den Rücken rammt und ohne dass die Ing. sich anschließend gegenseitig belauern. “
Dieses Spiel, dass die Einkäufer den Preis drücken und die Ingenieure dies hinterher ausbaden müssen und es oftmals noch teuerer wird als der ursprüngliche geforderte Preis war, hat aber System in Deutschland. Es ist die Zeit seit nicht mehr die Ingenieure den Kurs von deutschen Großindustrieunternehmen bestimmen, sondern die Betriebswirte und die Anteilseigner an der Börse. Der damalige Erfolg von „Audi Quattro“ wäre ohne einen technikbegeisterten Chef, der auch Risiken eingegangen ist, nicht vorstellbar gewesen.
Heute hingegen gibt es neue ICE-Züge von Siemens, die wegen Softwareproblemen nicht fertig werden. Alte ICE-Züge haben unzureichende Klimaanlagen, Premium Aerotech (EADS) wechselt die Geschäftsführer aus, weil man auf die Probleme der Technik nicht gehört hat bis es finanziell gekracht hat und jede Menge Projekte der Großindustrie ( nicht des Mittelstandes !) laufen wegen dieser Konkurrenz der Kaufleute und der Technik aus dem Ruder.
Und die Bundeswehr schafft ganze Abteilungen mit Fachleuten ab, damit die hohen Herren bei den Treffen unter sich sind, nur noch heiße Luft austauschen könnnen und keiner mit zu großer Fachkenntnis, bzw. zu großer Realitätsnähe das schöne (Familien-)Treffen stört !
Schöne neue Bundeswehrwelt !
@ Georg – Ich kenne beide Welten – also die Welt der Technikleute und die Welt der Wirtschaftsleute. Es ist Tradition, dass die Technikleute sagen:“ Die von der Wirtschaft haben keine Ahnung von der Technik und am Ende kostet es mehr“. Die Wirtschaftsleute sagen:“Die von der Technik haben keine Ahnung von der Wirtschaft und fiskalischen Zwängen, würden wir die einfach machen lassen, würde alles 10mal so teuer.“
Beide Seiten haben recht mit ihren Aussagen – trotzdem gibt es beide Seiten aus einem guten Grund. Probleme die aus diesem Konflikt entstehen, enstehen meiner Ansicht nach, da keine Seite es schafft über den eigenen Tellerrand hinaus zu blicken. Ein Einkäufer muss eben auch etwas von der Technik verstehen die er da einkauft. Ein Ing. sollte sollte etwas von Wirtschaft verstehen und warum es eben nicht gut ist, immer nach dem MaxiMax Prinzip zu verfahren.
Ein Link zu diesen Leistungsbeschreibungen, die die Missionsprofile auf das Kilogramm genau definieren (d.h. die von Ihnen aufgezählten Werte bzgl. Treibstoffmasse, Bewaffnung, etc.), würde ich immernoch gern sehen. Immerhin heißt es doch „[…] gemäß Marinehubschrauberausschreibung 2010/2011″…
Der InspM in einem marine.de-Interview zu 100 Jahre Marineflieger:
„Wie sieht es bei den künftigen Beschaffungen aus?
Alle Vorhaben der Marinefliegerei sind im Gesamtplan der Rüstungsprojekte hoch priorisiert, was mich zuversichtlich stimmt, dass die Marineflieger auch in Zukunft richtig aufgestellt sein werden. Das gilt auch für die Entscheidung in der Jahresmitte, den längst überfälligen Ersatz der 40 Jahre alten „Sea King“ Hubschrauber durch 18 Nachfolger des Typs „Sea Lion“ einzuleiten. Ich weiß aus Gesprächen in der Truppe, dass es teilweise Unzufriedenheit und auch Unverständnis angesichts dieser Entscheidung gibt. Einige Experten glauben, es habe bessere Optionen gegeben.
Was sagen Sie zu den Kritikern des „Sea Lion“?
Lassen Sie mich auch hier klarstellen: Die Ausschreibung über die Beschaffung von 30 Marinehubschraubern im Jahr 2011 konnte im Haushalt nicht berücksichtigt werden. Und deswegen war die Entscheidung für den „Sea Lion“ auch eine Frage des „Alles oder Nichts“. Durch für die Marine günstige Umstände hat die Bundeswehr mit der Anpassung der Verträge mit „Eurocopter“ sicherstellen können, dass wir ab Ende 2017 mit der Einführung des neuen Marinehubschraubers rechnen können. Und es ist auch ein qualitativ neuer Ansatz, den wir hier gewählt haben: das Fähigkeitsportfolio des Marinehubschraubers wird nicht mehr mit einem einzigen „Alleskönnermodell“ angestrebt, sondern wir werden in zwei Schritten Richtung Ziel gehen. Vorrang hat dabei der Ersatz des „Sea King“. Ich kann aus Überzeugung feststellen, dass wir mit diesem Ansatz und dem „Sea Lion“ als Deutsche Marine sehr gut aufgestellt sein werden.“
http://tinyurl.com/kcwwewq
Also doch keine Ein-Typen-Lösung?
Sea Lion als Nachfolge Sea King?
Welche „für die Marine günstige Umstände“?
Man hofft also als Nachfolge des SeaLynx ein anderes Modell einzuführen?
Und nach 2017 ist mehr Geld im Haushalt?
Das übliche – rückgratlose – Schönreden von Inspekteuren.
@MK20: Der „Link“ ist das Statement of Work, denn auch zur „scharfen Ausschreibung“ gibt es keinen Link, weil nicht-öffentliches Verfahren. Das müßte doch jetzt verständlich sein? Ausserdem spielt das bezüglich „Aufwuchspotential“ und „Aufwuchsfähigkeit“ solange keine Rolle, so lange die jeweiligen klar definierten neun Missionsprofile nicht gänzlich für den jeweiligen Hubschraubertyp technisch unerfüllbar sind. Sprit weglassen kann man immer. Frage ist, ob die Mission dann noch operativ sinnvoll ist? Sicherlich könnte ein Sea King- oder Lynx-Insider hier ein Missionsplanung bzw. Weight & Balance-Berechnung einstellen bzw. einen „Upload-Link“ benennen können. Das würde erstens hier zu weit führen und zweitens nur im Ergebnis bestätigen, daß seitens der Marine von realistischen Anforderungen ausgegangen wurde, welche TSK-übergreifend und vom BMVg längst vor der Ausschreibung anerkannt wurden.
@Georg & Bang50:
Apropos ICE-Züge von Siemens, die wegen Softwareproblemen nicht fertig werden.
Speicher Daten NH90 TTH:
– Maintenance Data Base – MDB — 1 MB
– Data Insertation Device – DID — 1x Maintenance, 1x Mission, je 10MB > 640MB
– Display Keyboard Unit – DKU — 8MB
– Plant Management Computer –PMC — 4MB ROM 4MB RAM
– Core Management Tactical Computer – CMTC — 8MB ROM 2MB RAM
– Flight Control Computer – FCC — ?
– Actuator Control Computer – ACC — ?
– Warning Management Computer – WMC — ?
– Air DataComputer – ADC — ?
Das ist zwar alles Hardware, aber irgendwohin muß man ja mit seiner Software und den Betriebsdaten hin?
Könnte es sein, daß wir da noch irgendwo zwischen 1990 und 2000 sind?
Könnte es sein, daß bei dem Ganzen ein Marine-BSH vielleicht etwas anspruchsvoller ist?
„Ein Einkäufer muss eben auch etwas von der Technik verstehen die er da einkauft. Ein Ing. sollte etwas von Wirtschaft verstehen und warum es eben nicht gut ist, immer nach dem MaxiMax Prinzip zu verfahren.“
Volltreffer!
Und dann kommt noch etwas hinzu, nämlich wenn ein schlechter Kaufmann auf einen schlechten Techniker trifft. Soll ja in bestimmten Kreisen vorkommen?
Es ist wirklich ganz einfach. Die „klar definierten neun Missionsprofile“ werden durch offizielle Angaben bzw. Forderungen der Marine belegt. Alles andere ist Zeitverschwendung – Ihre Tabelle und diese Diskussion mit eingeschlossen.
Das Verfahren sei nicht-öffentlich, sagen Sie, fahren dann aber Werte auf, die bis auf das kleinste Kilogramm berechnet sind. Wie das?
Sie haben in der Vergangenheit jede kleinste Information hier auf dem Blog verbreitet. Seien es Daten aus diversen Flughandbüchern, HOGE-Charts, penibel aufgedröselte Preisberechnungen, SOF-LUH-Missionprofiles, ein ordentlich geschwärztes Dokument zwischen Ihnen und einem Geschäftskunden, und etliches mehr.
Das taten Sie alles um Ihre jeweilige Argumentationsstellung zu untermauen, aber die von der Marine festgelegten Werte und Leistungsbeschreibungen für einen neuen Marinehubschrauber – die Sie für die Tabelle verwendet haben wollen, wenn man Ihnen glauben soll – können Sie uns nicht präsentieren?
PS: Man stelle sich vor Herr Wiegold würde so seinem Beruf nachgehen.. „Verifizierbare Quellen? Brauche ich nicht! Die Leute müssen mir schon so glauben!“
@MK: Letzter Versuch, bevor Sie weiter persönlich und unsachlich werden: Nehmen Sie das jeweilige MTOW der Kanditaten, ergoogeln Sie sich Leergewicht und Fuel Consumption, errechnen Sie sich Endurance bzw. Range je nach Missions-Profil, ziehen Sie vom Mission-AUW den mitgeführten Sprit ab, so daß Sie das Gewicht von Crew, Pax und Ausrüstung für das jeweilge Missions-Profil haben, dann haben Sie die klar definierten Forderungen der Marine. Sie können dann noch das Ganze auf Plausibilität überprüfen, denn wenn der Sprit nicht langt oder das MTOW übschritten wird ist Sabbath. Oder Sie glauben einfach den Zahlen, oder auch nicht,. oder Sie fragen Herrn Admiral Schimpf, der kennt den neuen und alten Ansatz. Die von mir eingestellte Tabelle ist das jeweilige IST der jeweiligen Kanditaten zum alten Ansatz. Den neuen Ansatz dürften bislang nur ganz wenige Herren der Marine kennen.
@ Vtg-Amtmann
Die Größe der Speicherdaten für die einzelnen Computer sollte man nicht zu hoch bewerten. Ja, es klingt nach Computertechnik der 90er Jahre, aber auf der anderen Seite ist die Operational Software von den jeweiligen Bordkomponenten sehr kompakt. Vermutlich ist sie auch sauber compiliert und Maschinenkode ist eben sehr kompakt.
PS: NH 90 steht für welchen Entstehungszeitraum ? 90er Jahre oder ?
Sorry, ich bin weder persönlich noch unsachlich in meiner Nachfrage, endlich mal prüfbares Material von Ihnen zu bekommen. Ohne von der Marine festgelegtes Missionsprofil fange ich gar nicht erst mit dem Rumrechnen an, da mir die Werte überhaupt nicht vorliegen. Was verbirgt sich denn hinter „Boarding“, „SOF“ und „ASW2“? Sie stellen eine Tabelle ins Netz und müssen für die Richtigkeit der darin enthaltenen Werte geradestehen. Da gibt es kein Rausreden. Sie beziehen sich im Titel auf die Marinehubschrauberausschreibung von vor 2-3 Jahren, wo also ist das Problem die dazugehörigen Werte zu liefern?
Zitat Admiral Axel Schrimpf:
„Lassen Sie mich auch hier klarstellen: Die Ausschreibung über die Beschaffung von 30 Marinehubschraubern im Jahr 2011 konnte im Haushalt nicht berücksichtigt werden. Und deswegen war die Entscheidung für den „Sea Lion“ auch eine Frage des „Alles oder Nichts“. Durch für die Marine günstige Umstände hat die Bundeswehr mit der Anpassung der Verträge mit „Eurocopter“ sicherstellen können, dass wir ab Ende 2017 mit der Einführung des neuen Marinehubschraubers rechnen können. Und es ist auch ein qualitativ neuer Ansatz, den wir hier gewählt haben: das Fähigkeitsportfolio des Marinehubschraubers wird nicht mehr mit einem einzigen „Alleskönnermodell“ angestrebt, sondern wir werden in zwei Schritten Richtung Ziel gehen. Vorrang hat dabei der Ersatz des „Sea King“. Ich kann aus Überzeugung feststellen, dass wir mit diesem Ansatz und dem „Sea Lion“ als Deutsche Marine sehr gut aufgestellt sein werden.“
Ich gehe mal davon aus, daß der Inspekteur der Marine das Original-MoU samt Option auf 22 weitere NH90 noch festzulegenden Typus besser kennt, ebenso wie die Ergebnisse der seinerzeitigen Ausschreibung aus 2010/2011 zur Gesamtheit der für unsere Marine gegebenen Missionsprofile Surveillance, SAR, ASuW, ASW1, ASW2, Boarding, SOF, Personnel und Cargo und deren Inhalte sowie Anforderungen besser kennen müsste, als wir alle hier in AG, egal mit welchen und wieviel BHS-Typen und zu welchen Schiffstypen als funktionale Einheit und deren „Auge, Ohr und Arm“?
(Quelle: http://tinyurl.com/kcwwewq)
Kurzum, Sie haben keine Details zu den Missionsprofilen. Die Tabelle ist damit wenig aussagekräftig. Danke.
@MK20: > >((((º>> ).
Man kann es drehen und wenden wie man will. Eines der Kernprobleme ist die Komplexität der heutigen Systeme.
Bei den diskutierten Systemen handelt es sich um Anlagen, deren Systemfunktionen über eine Ansammlung verschiedenster meist elektronischer Geräte sehr zahlreicher Hersteller umgesetzt werden. Hersteller, die teilweise nicht mehr existieren oder aufgekauft wurden (Stichwort: ACVMU). Zusätzliche Schwierigkeiten entstehen durch zahlreiche Obsoleszenzen innerhalb der Geräte (Prozessoren ect.). Die Komplexität liegt somit nicht alleinig im Bereich Technik sondern auch im Bereich der mit der Aufgabe befassten Organisationen, welche natürlich alle unterschiedliche kommerzielle Ziele optimieren. Sobald ein Entwicklungszyklus eine gewisse Zeit überschreitet, steigt außerdem die Schwierigkeit durch erhöhte Fluktuation und Erfahrungsverlust der mit der Aufgabe befassten Organisationen an. Dieser Zustand wird z.B. durch Designänderungen erreicht (Flughafenprojekt, Elbphilharmonie, Tiger/NH90, …) Projekte kippen spätestens hier aus dem Rahmen.
Ein weiteres Problem im Bereich der Behörden (zivil / mil) ist die Beschaffung über öffentliche Haushalte. Bei überjährigen Projekten müssen Zahlungsmeilensteine eingesetzt werden. Sowohl AG als auch AN haben Interesse das das Geld sauber abfließt. Aus Gesamtprojektsicht ist hier die Privatwirtschaft im Vorteil. Verhandeln sie doch mal mit Lufthansa, wenn ihr Flieger 0,3% erhöhten spezifischen Kraftstoffverbrauch hat…
Die Kernfrage ist: was unterscheidet ein gutes von einem schlechten System?
Da Systemanforderungen (Missionsprofile / Anwendungsfälle) auf unglaublich viele verschiedene Wege gelöst werden können, müssen neue ganzheitliche Ansätze zur Systemauslegung gefunden werden, um künftig Fehlkonstruktionen zu vermeiden. Das betrifft zum einen eine Vereinfachung (Entschlackung) der Kundenforderungen zum anderen aber auch die Vorgehensmodelle.
Es muss eine Rückbesinnung auf einfachere Systeme stattfinden. Systeme, die hinsichtlich Systemsicherheit, Zuverlässigkeit, Wartung, Instandsetzung über die Nutzungsdauer (50 Jahre) beherrscht werden können. Es muss mit jeder Systemfunktion gegeizt werden. Das ist auch der Grund weshalb Oldtimer wie eine CH-53GS oder ein Willys Overland noch instand gehalten werden können.
Neuland kann nur durch den Bau von Prototypen beschritten werden. Dieses vermeintlich teure iterative Vorgehen hat sich bewährt, da es beispielsweise die natürliche Methode von Kleinkindern ist, Neuland zu betreten (Anwendung z.B. auch im Apollo-Programm). „First time right“ ist ein gefährlicher Traum von Technikfremden.
Zum Schluss bleibt noch ein Verweis auf einige Regeln aus goldenen Zeit der Luftfahrt:
http://www.jamesshuggins.com/h/u-2a/u-2_kellys_rules.htm
Ich habe leider Regel Nummer 15 nie ganz verstanden.
@ > >((((º>> ).: Nachtrag: http://www.fotos-hochladen.net/uploads/fischd7va0n6zxe.jpg