Abzug aus Afghanistan: Die Null-Lösung scheint wieder auf dem Tisch
Ob es ein Verhandlungstrick ist oder diesmal tatsächlich eine ernste Drohung, werden wir so schnell nicht erfahren: Angesichts der stockenden Verhandlungen über ein Stationierungsabkommen zwischen Afghanistan und den USA, berichtet heute die New York Times, werde in Washington erstmals ein Komplettabzug der amerikanischen Truppen vom Hindukusch im kommenden Jahr ernsthaft als Möglichkeit erwogen:
Increasingly frustrated by his dealings with President Hamid Karzai, President Obama is giving serious consideration to speeding up the withdrawal of United States forces from Afghanistan and to a “zero option” that would leave no American troops there after next year, according to American and European officials. (…)“There’s always been a zero option, but it was not seen as the main option,” said a senior Western official in Kabul. “It is now becoming one of them, and if you listen to some people in Washington, it is maybe now being seen as a realistic path.”
Die Entscheidung der USA, wie viele Soldaten auch nach Auslaufen der ISAF-Mission Ende 2014 am Hindukusch bleiben (und ob überhaupt welche), wird auch die Entscheidungen der Verbündeten bestimmen. Ein deutsches militärisches Engagement in einer Folgemission ohne eine militärische Präsenz der USA im Land scheint ausgeschlossen; und bei der Festlegung im Kreis der NATO-Staaten warten alle auf die Zahlen aus Washington. Mit einer Zero option, einer Null-Lösung, würde es dann eben auch keine deutschen Soldaten mehr in Afghanistan geben – und vermutlich von keinem Land Ausbildung und Unterstützung für die afghanischen Sicherheitskräfte.
Nachtrag: Nicht ganz unberechtigt kommen nun auf Twitter die ersten Hinweise, dass die zero option schon im Januar öffentlich ins Gespräch gebracht wurde:
The White House has said for the first time it is possible that no US troops will remain in Afghanistan past 2014, as President Hamid Karzai arrived in Washington for talks with Barack Obama. (…)
When asked whether the US was considering a „zero option“ for a residual force after the end of the US combat mission in 2014, Mr Rhodes, the deputy national security adviser, told reporters: „That would be an option that we would consider.“
(Archivbild: Afghan President Hamid Karzai listens as President Barack Obama delivers remarks during the strategic partnership agreement signing ceremony at the Presidential Palace in Kabul, Afghanistan, May 1, 2012 – Official White House Photo by Pete Souza)
Es wäre ja ein Traum, wenn dieser völlig sinnlose Einsatz endlich ein Ende hätte!
@Tiberius Andererseits garantiert eine Null-Lösung aber auch, dass das Land direkt zugrunde geht, wohingegen eine Nachfolgemission wenigstens so tut, als ob sie was täte…
Wäre wirklich schön, wenn nicht noch soviele Interessen dahinter wären und Frieden spielt da eine untergeordnete Rolle!!!!
Ich glaube eher, da sollen vor allem „Schäfchen ins Trockene“ gebracht werden.
@ stephan
was glauben sie denn was so eine alibi truppe für einen effekt hätte ? selbst zu besten ISAF zeiten kann ja nicht davon gesprochen werden, dass land unter kontrolle gehabt zu haben.
davon träumt der bürgermeister von kabul ja auch schon eine weile … ;)
Sagen wir mal so, wenn es zu zero option kommt, dann unter anderem, weil Karsai sich für stark genug hält, ohne die Amerikaner zu überleben (und das will etwas heißen).
Dieses Land wird doch so oder so vor die Wand gefahren! Also warum nicht komplett raus und die weiteren zig Milliarden Euro sparen. Alles was nach 2014 an folge Mission kommt ist doch nur ein Herauszögern des totalen Zusammenbruchs.
Am besten mit den Taliban Gespräche führen und sicherstellen das:
A) der Mohn Anbau eingeschränkt wird
B) keine Terror Ausbildungszentren mehr errichtet werden
Dann hätte man aus westlicher Sicht die Mission erfüllt. Der Beigeschmack wäre halt das die Menschen da unten wieder unter einem Islamischen Fundamentalen Regime leben müssten. Aber wenn der Westen bei Saudi Arabien und diversen anderen Diktaturen kein Problem hat warum dann mit einer Taliban Diktatur.
„Der Beigeschmack wäre halt das die Menschen da unten wieder unter einem Islamischen Fundamentalen Regime leben müssten.“
Das träfe nur für den paschtunischen Süden/Osten zu. M.E. wird sich auch bei einer Restpräsenz der ANTAAM eine de facto Föderalisierung entlang der bekannten ethnischen Bruchlinien vollziehen. Besonders „lustig“ dürfte dieser Prozess bei der ANA werden. Ultimativ hat man dann ein Staatsgebilde, dass mehr oder weniger der Situation vor dem Einmarsch entspricht.
„Am besten mit den Taliban Gespräche führen und sicherstellen das:
A) der Mohn Anbau eingeschränkt wird
B) keine Terror Ausbildungszentren mehr errichtet werden“
Tja das hätte man auch schon 2001 unmittelbar nach der shock and awe Phase haben können, man musste sich ja unbedingt vom nation building/coin/mädchenschulenvirus infizieren lassen.
@ wacaffe … vorrausgesetzt „krieg gegen den Terror“ war tatsächlich oberstes ziel des einmarsches dort …
Es geht voran.
back to the future oder forward to the past?
Vielleicht sind über Prism/Tempora etc. Infos bei den Geheimdiensten angelangt, die nahelegen, dass Karzai in einer besseren Position ist, als wir annehmen. Und wenn sie sich irren, wissen wir auch, was die gesamte Spionagetätigkeit wert ist…Hier stehen immer riesige Summen im Raum, die nach 2014 nach AFG gehen sollen, und ich glaube nicht, dass sie sinnvoll angelegt werden, wenn sie dieser korrupten Clique überwiesen werden.
die macht dieser gruppe beruht weitgehend auf diesen zahlungen. karsai hat afaik keine eigene hausmacht (wie die warlords) sondern kontrolliert sein persönliches imperium über die vergabe der hilfsgelder.
als oberster patron in diesem klassischen neopatrimonialen system auf der grundlage von renteneinkommen* halten ihm seine klienten die treue, da sie ohne ihn keinen zugriff auf westliche gelder haben oder keinen schutz haben um vor ort gewinne zu erwirtschaften ( zb. drogenhandel)
ich werte diese äußerungen daher mal als theaterdonner. karsai hätte natürlich noch die nukleare option sich komplett zurückzuziehen und damit afgh weitgehend dem zugriff des westens zu entziehen.
*renten = leistungslose einkommen; zb entwicklungshilfe, erträge aus rohstoffen oder tourismus
@markus, d.Ä. | 09. Juli 2013 – 15:27
Ich kann mich nicht damit anfreunden, weiter so viel Geld hineinzupumpen, ohne eigentlich Kontrolle zu haben und ohne genau zu wissen, was wir davon haben – dabei wachsen da nicht mal Bananen (siehe Werbespot)!
kosten-nutzen-rechnungen aufzumachen ist da idT schwierig.
benefits wäre möglicherweise weiterhin stützpunkte (wenn auch weitgehend defensiven charakters) in der Nähe von China, Iran und Pakistan zu haben.
oder schlicht die verhinderung chinesischer Präsenz in der Region (ökom./mil.)
förder oder explorationslizenzen für westliche unternehmen wären natürlich auch nett.
wie realistisch das alles ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber wäre ja nicht das erste mal, dass man sich Politik / Armee/ Bevölkerung massiv verschätzen „weihnachten sind wir wieder zu hause“ ;)
Eine Null-Lösung wird es nach meiner Meinung definitiv nicht geben. Aber Poker ist in den USA ein beliebtes Spiel. Da gibt es nämlich noch viel wichtigere US-Interessen, als das Schiksal Afghanistans. Das ist die Eindämmung Russlands und Chinas in Zentralasien. US-Truppen und US-Basen werden in jedem Fall bleiben.
Karzai wird kein Status of Force Agreement mit Truppenimmunität durch sein Parlament oder eine Jirga durchbekommen. Das will er auch gar nicht. Es geht ihm jetzt nur noch darum vor dem völligen Abzug so viel Geld sicherzustellen wie möglich.
Obama fängt so langsam an das zu verstehen.
Ein Komplettabzug würde von den Taliban nicht nur als phänomenalen Sieg gefeiert, es würde auch mächtig die Werbetrommel für sie rühren. Afghanistans inkompetenter und korrupter Sicherheitsapparat hätte keine Chance gegen Guerilla-Taktiken und bezahlte Spione der Terroristen. Schnell stünden wir vor dem nächsten Einsatz, nachdem wir unseren Feinden die Gelegenheit gegeben haben, sich wieder aufzubauen… Nein, das wird nicht passieren.
Gute Doku.
Das Potsdamer Mikromanagement („Wo ist der Boxer?“) war sicherlich teilweise gestellt (warum redet ein ZgFhr mit J4 EinsFüKdo?).
Aber zeigt doch eine Arbeitsweise in Potsdam, die zwar modern erscheint jedoch längst überholt ist.
Das gilt jedoch nicht nur für die Bundeswehr.
@Memoria | 09. Juli 2013 – 21:35
Und was hat dies nun mit einer US-Null-Lösung in Afghanistan zu tun?
@Stefan:
ups, sorry im falschen Thread gelandet.
Mea culpa.
Ich bitte um Nachsicht.
Warum sollten Russen und Chinesen aus AFG draußen bleiben?
Sollen die sich doch (nochmal) da festbeißen…
@Hans | 09. Juli 2013 – 22:21
Die Russen waren im Rahmen des Sowjetimperiums schon dort und werden diesen Fehler sicher nicht wiederholen. Und die Chinesen pflegen grundsätzlich nicht in andere Staaten einzumarschieren. Bisher waren dort nur das britische Imperium, das Sowjetimperium und jetzt das US-Imperium. Alle gescheitert.
Naja. Alexander der Große war recht erfolgreich bei der Einnahme und Befriedung von AFG.
Das Stimmt nicht ganz
Wenn China eimarschiert gibt es das Land nicht mehr außer Korea, das ist das einzige Land das von China wieder gelöst Hatte
Tibet ist das nur noch ein teil und der wird die nächsten 20 Jahre verschwinden, wenn China einmarschiert wegen den Besondere erden, ist Afghanistan gestern , weil ganz schnell werden Han Chinesen angesiedelt und die Arg.- reduziert
Aber momentan geht Waffen gegen Wahre und Geld der Handel und man hat eine Straße gebaut.
Al Qaida braucht auch noch Morgen billige Waffen.
Und nicht die Legende das 70er Waffen noch gehen sollen, und es müsste Ganze Höllen geben um die Ganzen Waffen zu erklären
BW Abzug geht alles bis 2014 raus, und das andere kommt wieder??????
USA hätte Recht wenn die Sagen das waren s, weil die Knüppel die Afg Reg.- hinein wirft eine Sinnvolle Mission nicht mehr Möglich ist
Nie wieder Afghanistan, das wärs!!
@diba
so true….!
@Alarich
Bitte schreiben sie in einem korrekten Deutsch oder meinetwegen Englisch. Das tut ja beim lesen richtig weh ;-)
@Stefan
Ich denke auch nicht dass Russen oder Chinesen da reinwollen.
Aber dann ist AFG mMn auch zu teuer, aufwändig und gefährlich um es als dauerhaften Stützpunkt gegen die Chinesen zu nutzen.
@NMcM
Alarich schreibt so wie er schreibt. Wenn man sich konzentriert, kann man den klugen Kopf dahinter erkennen. ;-)
von einmarsch war nie die rede. die chinesen haben mit xinjiang genug am hut in der hinsicht. aber sie können mit entwicklungshilfe auch dort einfluss gewinnen.
meist genügt es ihnen schon, westlichen einfluss von ihren zahlreichen hinterhöfen fern zu halten.
@Soenke Marahrens
Das mag zwar alles stimmen, aber wenn kluge Köpfe auch klug schreiben, dann versteht es auch jeder sofort, ohne sich erst lange an der Deutung zu versuchen ;-)
Meiner Meinung nach sollten wir schnellstmöglich aus Afghanistan raus. Basen und wirtschaftliche Interessen hin oder her, am Hindukusch wird gar nichts mehr verteidigt….
Lassen wir dem Volk da unten einfach mal Zeit und das Land wird eine feste Struktur einnehmen. Ob die uns dann gefällt oder nicht, aber die Menschen dort unten entscheiden mehr oder weniger selbst, wie sie sich ihr Land organisieren. Das hat was mit Souverenität des Staates zu tun!
Ein OTL sprach einmal in einer Diskussion mit mir davon, dass wir eigentlich so klug hätten sein müssen (Politik, Gold-Ebene) um aus dem Afghanistan Krieg der Russen die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Ich stimmte ihm shcon damals zu….
@NMcM: Alles richtig und die Russen ihrerseits hätten aus dem britischen Debakel lernen können.
Schmerzhafte Erkenntnis ist und bleibt, daß mit jeder Reduktion und jedem Teilrückzug das aufgegeben und damit verschwendet wird, was über Jahre mühsam und unter großen Schmerzen aufgebaut wurde.
Und wenn die Rede davon ist, daß man dem Land Zeit für eine eigene Entwicklung lassen müsse, dann ist das zwar nicht grundfalsch, trifft aber nur auf rund 50% der paschtunischen Bevölkerung zu. Die Usbeken und andere halten von einer Wiederkehr der Taliban gar nichts und der weibliche Bevölkerungsanteil wird auch kaum jubelnd am Straßenrand (oder wenigstens hinter den zugezogenen Gardinen des Hauses) stehen, wenn die bewaffneten Badelatschen zurückkehren.
Außerdem: Wenn ich französisch radebreche, kommt viel weniger dabei heraus, als wenn Alarich sich am Deutschen versucht. Ich hab‘ auch mal irgendwo gelesen, daß das Erlernen unserer Sprache nicht zu den leichtesten Übungen zählen soll. Da reicht es schon, in den Weiten des Schwabenlandes geboren zu sein :-)
@iltis:
d’accord!(bzgl Sprache, wohne selber im BUNDESLAND Bayern und einige Volksstämme hier reden doch wirklich ein interessantes Kauderwelsch und sind auch noch stolz darauf nicht verstanden zu werden…:-)
Beim anderen sehe ich die Zusammenhänge anders. Natürlich ist das Wiederkehren der Taliban für Frauen, anders Gläubige und andere Bevölkerungsteile nicht gerade positiv. Nur könnte man mit dieser Argumentation auch gleich in Usbekistan, Türkei, Saudi Arabien, Pakistan, Indien… etc einmarschieren, Brunnen bohren, Frauenrechte verkünden und und und… meinetwegen auch die Diplomatie spielen lassen (was jedoch unsere Politik sich nciht zutraut…)
Vielleicht muss man sich allerdings fragen: Können wir überhaupt ewas bewirken und wenn ja wollen wir den Preis dafür zahlen?(Krieg, Gefallene, Widerstand)
Die Taliban waren ja legale Herrscher über Afghanistan , in der damaligen Struktur! Die NATO ist einmarschiert, wie auch immer legal aufgrund 9/11….(?), und nun hat sich eben aus dem Terror eine Guerillakrieg bzw ein Widerstandskampf entwickelt.
Und Widerstandskämpfer sind nunmal sehr schwierig zu bekämpfen, vor allem weil ihre Beweggründe oftmals auch verständlich sind und bei Teilen der Bevölkerung Zustimmung finden.
Zusammenfassend:
Ich kenne niemanden im Kameradenkreis um mich herum, der den Einsatz rechtfertigt und gut findet und KEIN BS werden will.
Dann heißt also „die Taliban gewähren zu lassen“, daß sich eine Minderheit mit Waffengewalt durchsetzt.
Daß wir die Welt nicht komplett von diesem religiös verbrämten Irrsinn befreien können, liegt auf der Hand. Hier in AFG haben wir es aber angefangen und lassen das Erreichte nun verdorren. Wenn man sich wenigstens sicher sein könnte, daß der Westen den Quatsch nicht bei der nächsten Gelegenheit wiederholt…
@Iltis
Das Erreichte war nur ein kurzer „Sieg“. Wirkliche Veränderunegn in einer Gesellschaft können nur aus der Gesellschaft selbst heraus kommen. Von außen auf doktriniert funktioniert das Ganze leider nicht. Ich weiß, dies ist nur eine Sicht der Dinge, aber so sehe ich es halt.
Vielleicht sollte man einfach Rahmenbedingungen schaffen, die zu solchen, durchus erstrebenswerten Veränderungen führen. EIne Möglichkeit wäre z.B. eine Konsequente Überwachung der Grenzen Afghanistans in Bezug auf Drogen und Waffen. Außerdem weitreichende Waffenembargos, auch von deutscher Seite, denn wer Saudi-Arabien beliefert, der beliefert doch genau die Kräfte, die er in Afghanistan bekämpft, oder nicht?
Und dann muss man vielleicht auch das ganze mal hart auf hart kommen lassen und sagen Lebensmittelhilfslieferung nur wenn das Rote Kreuz/Roter Halbmond liefern und verteilen darf unter vollständigen Schutz, ansonsten gibt es nichts. Sonst lässt man sich genauso vorführen wie in Nordkorea. Klar, das geht zur Lasten der Zivilbevölkerung, aber es bewirkt auch ein Umdenken innerhalb dieser und dann auch in der politischen Führung des Landes. Atomwaffeneinsatz im 2. WK ist da ein recht guter Vergleich –> Wenn das Volk sieht, dass es aussichtslos ist, dann kann man etwas ändern – dann wird das Volk nämlich etwas ändern. Wir dürfen dann nur nicht eine der beiden Seiten unterstützen. In Syrien hat man dadurch eine ganz schön verhängnisvolle Kette ausgelöst, genauso wie im Iran oder Afghanistan im vergangenen Jahrhundert….
Btw: Ich bin auch gegen religiösen Irrsinn, aber schauen wir nur in unser eigenes Land, so hören wir auch hier von Christsozialen(-demokratischen)-Patriarchen/Kapitalisten oftmals einen anders geprägten, dennoch vielleicht schlimmeren Extremismus, da dieser sich auf Kriege und andere Staaten auswirkt :-(
„Such is life….“
„aber schauen wir nur in unser eigenes Land, so hören wir auch hier von Christsozialen(-demokratischen)-Patriarchen/Kapitalisten oftmals einen anders geprägten, dennoch vielleicht schlimmeren Extremismus“
Schön das Sie uns hier ein Beispiel für die Dialektik des Relativismus geben. Wenn die angeprochenen patriarchalischen ChristoKapitalistenNazis das nächste mal minderjährige Suicider einsetzen melden sie das bitte.
Sic transit..
USA wollen immer mehr ganz raus.
Das ist scheinbar kein Tabu mehr zu sein , nur wir sollten dann uns klar sein wenn da wieder Terror auf die Welt ausgeht, das wir nicht mehr hinein können, weil die mit uns wahren verfolgt oder tot sind , da wird keiner uns mehr Vertrauen ,
Aber ich bin trotzdem dafür dass wir raus gehen, weil wir immer schwieriger wir unsere Truppen versorgen können weil mehr und mehr nicht mehr durch ihre Länder lassen
Selbst die Türkei Lässt kein Schweres Gerät durch ihr Land deshalb dürfen nur Dingo und kleiner über die Türkei abtransportiert werden
Dach werden wir wohl besser sein mit Drohnen die in einer gewissen Größe halten
@wacaffe
Ok, Punkt für sie wegen meiner vielleicht nicht klaren Ausdrucksweise bzw zu einseitigen Anspielung. Ich könnte hier auch noch andere Parteien nennen, die genauso schlimm sind, jedoch bin ich zur Zeit mit der Landespolitik und deren Vertretern hier im Bundesland Bayern ein wenig unzufrieden.
—-Trennung—-
Ich hatte in letzter zeit oftmals die Gelegenheit mich mit diversen Vertretern der Politik und Gesellschaft über die Definition des Wortes Terrorismus und Extremismus auszutauschen. Ich gehe hier nur auf Extremismus ein. Extremismus ist ersteinmal über all vorhanden, ob links ob recht ob rot ob grün.
Natürlich werden Parteien in Deutschland in absehbarer Zeit keine Selbstmordattentäter (der Begriff Suicider ist mir wuwider, da unser Wortschatz auch Worte dafür beinhaltet ;-) im minderjährigen alter zum Einsatz bringen.
Warum auch, es gibt doch genügend andere Mittel um seine Interessen durchzusetzen. Medial ist das natürlich ein anderes Kaliber, dennoch sehr ähnlich.
Nehmen wir autonome Demonstranten, z.B. Schwarzer Block, die sich mit der Polizei prügeln wollen oder Autos in Brand stecken, so haben wir schnell Extremisten die auch gewillt sind unter Gefahr für ihre Gesundheit gewisse Ziele durchzusetzen. Anderes Beispile wäre der NSU.
Bei Politikern verhält es sich hier ein wenig „stilvoller“. Da wird gerne auf die Polizei oder andere „Sicherheitsorgane“ zurückgegriffen um eigene Interessen, wenn sie von der betroffenen Bevölkerung nicht gewollt werden, durchzusetzen. Hierzu vielleicht Enteignung nach dem 2. WK bzw eingeführte Steuer auf Gebäude und Grundstücke pa, SiKo in München, G8/7/10 Gipfel, S21 etc. Das gilt wiederum nicht für alle, sondern nur für die Extremisten unter unseren gewählten Herren und Frauen.
Klar, hier wird niemand auf offener Straße einfach so erschossen oder in die Luft gesprengt. Doch wenn die Politik ihre Interessen durchsetzen möchte, dann ist ihr die Mehrheit der Bevölkerung leider oftmals egal…(Trifft nicht auf alle meine oben genannten Beispile zu). Dann setzt sie die staatlichen Sicherheitsorgane gerne ein und verschanzt sich selbst leider viel zu oft in großen Autos oder Hochsicherheitsgebäuden anstatt in den Dialog zu treten und miteinander zu reden. Diskussionskultur ist wirklich etwas tolles und funktioniert sogar :-)
Zurück zu den Taliban: Wenn diese einen Staat haben und ihre eigenen Interessen in diesem Staat, dann werden sie diese mit den ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln und Organisatione auch durchsetzen. Nur dass bei ihnen eben schnell Köpfe rollen. Aber jeder Staat hat ein anderes Recht/Gesetzeswerk an dem er sich festhält. Was für uns Extrem ist, das ist für andere vielleicht normal und legal. Ob es uns gefällt oder nicht!
Auch hier gilt: man kann keinen richtigen (gerechten) Krieg in einem falschen führen. Auch wenn die BW das mit ehrenwerten Motiven versucht haben mag. Die Afghanen hatten mit 9/11 nun mal nichts zu tun, und der neueste Bericht zum Versagen des Pakistanischen Geheimdienstes bei der Suche nach OBL sagt aus, dass dieser schon 2002 aus AFG verschwunden war und sich alsbald in PAK niedergelassen (wo war da eigentlich PRISM oder seine Vorgänger) hat. Trotzdem ging der ISAF-Einsatz weiter. Den Afghanen ständig vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, ist Bevormundung und grenzt an Hochmuth, auch wir haben nicht für alle Probleme der Welt adäquate Lösungen und sollten auch nicht so tun. Dass es manchem Beteiligten schwer fällt, die evt. Vergeblichkeit eines harten Einsatzes zuzugeben, ist menschlich verständlich, sollte aber für Entscheidungen keine Rolle spielen.
@NMcM: „Bei Politikern verhält es sich hier ein wenig “stilvoller”. Da wird gerne auf die Polizei oder andere “Sicherheitsorgane” zurückgegriffen um eigene Interessen, wenn sie von der betroffenen Bevölkerung nicht gewollt werden, durchzusetzen. Hierzu vielleicht Enteignung nach dem 2. WK bzw eingeführte Steuer auf Gebäude und Grundstücke pa, SiKo in München, G8/7/10 Gipfel, S21 etc. Das gilt wiederum nicht für alle, sondern nur für die Extremisten unter unseren gewählten Herren und Frauen.
Klar, hier wird niemand auf offener Straße einfach so erschossen oder in die Luft gesprengt. Doch wenn die Politik ihre Interessen durchsetzen möchte, dann ist ihr die Mehrheit der Bevölkerung leider oftmals egal…(Trifft nicht auf alle meine oben genannten Beispile zu).“
Ihre Beschreibung ist so unzutreffend wie sie als Vergleich unpassend ist. Hinreichend legitimierte Amtsträger setzten und setzen in den von Ihnen gewählten Beispielen die staatlichen Sicherheitskräfte gegen unlegitimierte Gewaltakteure ein, um Recht und Gesetz Geltung zu verschaffen – und das ist gut so, denn „the essence of stateness is enforcement: the ability, ultimately, to send someone with a uniform and a gun to force people to comply with the state’s laws.“ (Fukuyama) Ich vermag auch nicht zu erkennen, daß sich dieses Verhalten gegen irgendeine „Mehrheit der Bevölkerung“ richtet, denn es handelt sich um zahlenmäßig unbedeutsame Gruppierungen, die sich zwar aufgrund ihrer medialen Präsenz manchmal wie Mehrheiten anfühlen, aber gefühlte Mehrheit ist wie Meister der Herzen: einfach absolut wertlos. Zumal es diesen Gruppierungen ja frei steht, sich zu versammeln und so ihre politische Auffassung kundzutun, sofern sie andere nicht in ihren Rechten unverhältnismäßig verletzen oder gegen das Gesetz verstoßen, das ist ihr gutes Recht und dabei werden sie keinerlei Repression ausgesetzt – es gibt aber kein Recht auf Blockade und Störung! Jeder kann sich z.B. 50m neben die Bahnstrecke stellen und sein Schildchen gegen den Castor hochhalten, ohne irgendeine Form der Repression fürchten zu müssen, aber es gibt weder ein Recht auf die Blockade des Schienenweges noch auf seine Beschädigung.
@Sascha W.
Sie haben dann wohl etwas flasch verstanden.
Meine Darlegung diente dazu, aufzuzeigen wie ein Staat seinen Willen durchsetzt. Ob gegen eine Mehr- oder Minderheit spielt dabei für mich keine Rolle.
Der Staat definiert die Gesetze und überwacht die Einhaltung derer. So sollte es in Deutschland sein und so war es in Afghanistan unter den Taliban.
Im Endeffekt legen sie mit ihrer Ausführung ein Beispiel dar wie es funktionieren sollte.
Nun die Frage an sie: Wo ist der Unterschied in einem Talibanstaat oder der BRD wenn der Staat die durch in definierten und legitimierten Gesetze anwendet und durchsetzt?
Welches Maß soll den an eine staatliche Instanz angelegt werden? Soll sie im Sinne der Mehrheit handeln, einer Interessengruppe, eines Menschen oder wie?
PS: Eine schweigende Mehrheit ist manchmal aussagekräftiger als eine demonstrierende Minderheit, es obliegt jedem selbst sich sein Meinungsbild daraus zu bilden. ;-)
PPS: Wieviele Deutsche lehne den Afghanistan Einsatz, eine Bankenrettung mit Milliarden, eine Ökosteuer auf Benzin oder die Endlagerung von „atomaren Brennelementen“ in ihrer eigenen Gemeinde ab? handelt man da nicht gegen die breite Mehrheit in der Bevölkerung? (Ich weiß repräsentative Demokratie, aber trotzdem!)
Dies soll dann auch mein letzter Beitrag hier gewesen sein, ich möchte Herrn Wiegolds Blog nicht mit zuviel OT füllen ;-)
Schönen Abend allen noch.
@Sascha W.: Es ist natürlich ehrenhaft, daß in den Motiven der bei uns Handelnden nur ehrenwerte Motive erblickt werden. Daß das eine eher blauäugige Sicht auf die Dinge ist, zeigt, um nur mal eines der jüngeren Beispiele zu nennen, der Fall Mollath. Die Ausübung des passiven Wahlrechts führt mitunter in Abgründe, die sich der Gewählte vorher oft selbst nicht vorzustellen mag.
@autostädterin: Ihrem Nick entnehme ich, daß sie zu den ca 50% einer jeden Bevölkerung gehören, die im Falle von AFG garantiert nicht nach ihrer Meinung gefragt wird. Und wenn, dann gilt diese Meinung maximal im engsten Kreise der Familie. Nimmt man nun im Falle von AFG mal an, daß die Unterstützung für die Taliban nur in der paschtunischen männlichen Bevölkerung verbreitet ist und nimmt man weiter an, daß diese Unterstützung bei den anderen Gruppen kaum verbreitet ist, dann können die Taliban keine 50% Unterstützung hinter sich wissen. Unter den Frauen dürfte die „Angst vor“ größer sein als die „Unterstützung für“.
Nun wissen wir also, daß die Taliban mangelnde Zustimmung der Bevölkerung gerne durch Blei aus der AK47 ersetzen. Und schauen also zu, wer die Schlacht gewinnt. Daß Ströme von Blut fließen werden ist klar und das werden breitere Ströme werden, als durch die koalitionären Kollateralschäden.
Aber gut – wenn das der Lauf der Evolution ist, so sei es.
@iltis | 10. Juli 2013 – 16:07
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf Sie hinauswollen. Sollte ich als Frau zu diesem Thema lieber nichts sagen oder doch vielleicht mehr? Oder nur zu Hause? Ich finde nur, nach diesem langen Einsatz sollte man alle Optionen in Betracht ziehen, und es gibt durchaus Leute, die die Taliban für Papiertiger halten (s. Aljazeera heute) und die diversen Warlords für die Gefährlicheren, vor allem wenn sie anfangen, sich um die Pfründe zu balgen, und diese (Drogen, proxy armies) sind durch die/trotz der ISAF eher größer geworden. Wen will man denn mit welchem Ziel noch Jahre zu welchem Preis unterstützen? Wenn Blutströme das Argument sind, dann auf nach Syrien!
@NMcM: Sie haben doch ausgeführt, die „Politiker“ würden ihren Willen mittels der Sicherheitskräfte durchsetzen, egal was „die Mehrheit der Bevölkerung“ davon hält – und nun geht es um „den Staat“, der „seinen Willen“ durchsetzt? Das ist doch abstrus, der Staat kann überhaupt keinen Willen haben, da es sich um ein abstraktes Gebilde aus Gebiet, Volk und Macht handelt, dem eine eigenständige Willensbildung mithin verwehrt ist.
„Wo ist der Unterschied in einem Talibanstaat oder der BRD wenn der Staat die durch in definierten und legitimierten Gesetze anwendet und durchsetzt?“
Da es sich beim „Talibanstaat“ um ein derzeit nicht existentes Gebilde handelt, läßt sich darüber nur mutmaßen. Ausgehend von den Erkenntnissen über das de-facto-Regime der Taliban über einen größeren Teil Afghanistans vor dem Beginn von Enduring Freedom (Islamisches Emirat Afghanistan) kann jedoch von einem unterschiedlichen Legitimationsanspruch ausgegangen werden. Im Falle des „Talibanstaat“ würde sich staatliche Gewaltausübung mutmaßlich einer dem Gottesgnadentum monarchischer Herrschaftsansprüche ähnelnder Legitimation bedienen, während im Falle Deutschlands und anderer demokratischer Staaten hoheitliches Handeln im Rahmen regelmäßiger Wahlen durch das Volk und somit durch die Beherrschten legitimiert wird.
„Welches Maß soll den an eine staatliche Instanz angelegt werden? Soll sie im Sinne der Mehrheit handeln, einer Interessengruppe, eines Menschen oder wie?“
Da die staatlichen Organe ihre Legitimation im Falle einer Demokratie modernen Typus und westlicher Prägung durch das ganze Volk erhalten, ist weder der Mehrheitswille noch die Wünsche von Gruppen oder Individuen Maßstab für staatliches Handeln, vielmehr ist es das Wohl des Gesamtgebildes, an dem es sich zu orientieren hat, welches natürlich nicht offenkundig ist, sondern durch die handelnden Personen zu antizipieren und zu interpretieren ist – sollten diese dabei objektiv oder subjektiv „daneben“ liegen, ist es am Souverän, bei der nächsten politischen Willensbildung in Form einer Wahl die Konsequenzen daraus zu ziehen oder dies zu unterlassen.
@iltis: Über die Motivlage „der bei und Handelnden“ habe ich überhaupt nichts ausgeführt – und was den Fall Mollath angeht: bis auf ein bisschen investigativen Journalismus mit eher magerer Ausbeute, einer darauf basierten veröffentlichten Meinung und Empörung, die z.T. auch den Nachrichtenwertfaktoren des Falles geschuldet ist, vermag ich im Fall Mollath keinerlei „Abgründe“ zu erkennen.
@autostaedterin: Es liegt mir fern, jemanden den Mund verbieten zu wollen. Das tun andere schon genug und darauf wollte ich auch anspielen, wenn da doch behauptet wird, eine Bevölkerungsmehrheit wäre für einen Abzug der fremden Armeen. Ich schätze, daß die schweigende Mehrheit wenig von einer Wiederkehr der Taliban hält. Natürlich kann ich das nicht belegen… Die Taliban für Papiertiger zu halten, würde ich als Zweckoptimismus betrachten.
@Sascha W.: Da Sie den Fall Mollath ähnlich zu sehen scheinen wie die bayerische Justizministerin, erübrigt die Diskussion. Ist doch alles in Ordnung oder?
Nee, ist es nämlich nicht. Wenn beispielsweise über lange Jahre die Fraport AG, die den Flughafen in Frankfurt betreibt, einen Mitarbeiter ins hessische Verkehrsministerium entsendet, der dann über die Ausnahmen vom Nachtflugverbot entscheidet und dabei nicht kleinlich ist, während der Rest des Wahlvolkes nachts lieber ein Auge zutäte, dann erklärt ein bißchen, was NMcM meint. Aber nur keinen Streß, bei uns ist alles ok. Tatsächlich fließt ja selten Blut
@Iltis: Interessante Diskussionskultur, die Sie offenbaren: Weil ich einen anderen Standpunkt vertrete, erübrigt sich eine Diksussion? Damit erübrigen sich Diskussionen dann grundsätzlich. Eine Diskussion ist im Fall Mollath aber in der Tat, jedoch aus anderem Grund, müßig: Es gibt keine hinreichende Faktenlage, auf der sich diskutieren ließe.
Auch wenn Ihre Darstellung der Verwendung von Fraport-Mitarbeitern in der örtlichen Luftaufsichtsstelle sehr tendenziös ist, kann ich daran kaum kritikwürdiges finden – im Falle eines Mißbrauchs stehen dem aufsichtsführenden Ministerium Möglichkeiten in Form von Bußgeldern bis zu 1 Mio. € als Sanktion zur Verfügung, zumal davon auszugehen ist, daß die Fraport AG aus PR-Gründen überhaupt kein Interesse an exzessivem Gebrauch von Ausnahmegenehmigungen hat. Wer den Einfluß von Lobbys und Lobbyisten beklagt, verkennt, daß es für alles und jeden eine oder mehrere Lobbys – auch wenn aufgrund der überwiegenden politischen Selbstverortung der im Journalismus tätigen Personen in der medialen Vermittlung z.B. gerade die Umwelt- und die Soziallobby nicht als solche dargestellt werden – gibt und diese je nach politischer Couleur der jeweiligen Regierung mehr oder wenig Einfluß haben, so hat z.B. die Umweltlobby unter dem ersten grünen Umweltminister Gehör für ein umfassendes Verbandsklagerecht im BNatSchG gefunden, das ihr von den Vorgängern anderer politischer Ausrichtung verwehrt wurde. Welche Lobbys jeweils Einfluß haben, hängt also maßgeblich von der politischen Willensbildung in Form von Wahlen ab und widerspricht dieser also nicht.
@iltis | 10. Juli 2013 – 22:24
Deshalb habe ich da mal nachgefragt… Unter den sog. AFG-Veteranen kursieren Cartoons, dass die Daheimgebliebenen „den Mund halten sollen“, was einen gesellschaften Dialog ja auch nicht gerade befördert. Hier in den Foren ist schon oft über die Meinung der dt. Bevölkerung nachgedacht worden. Ich denke, es kommt auf die Fragestellung an: Natürlich finden sich vermutlich keine 10 Frauen, die die Taliban sympathisch finden,und viele wollen ISAF unterstützen, um gerade den Frauen und Kindern zu helfen. Andererseits erfolgt die Aussetzung der Wehrpfilcht und das Downsizing der BW auch aus finanziellen Gründen, die Friedensdividende soll auch eingeholt werden. Wenn man das reelle Preisschild an den ISAF/Nachfolge-Einsatz (finanz. Mittel, mögliche eigene Opfer, Nachsorgekosten) hängt, wird die Neigung, einen solchen Einsatz zu führen, weiter abnehmen. Die Frauen auf meiner Arbeit sind alle gegen diesen Einsatz, was natürlich nicht repräsentativ ist. Trotzdem, gerade in der komplexen afg. Situation stellt sich immer wieder die Frage: Wen (die korrupte Karzai-Clique) will man (auch die verschiedenen ISAF-Teilnehmer haben unterschiedliche Agendas) wie lange (20, 30 Jahre?) mit welchem Ziel (Drogenanbau erweitern?) zu welchem Preis auf welche Weise (lassen wir doch Dyncorp ausbilden) unterstützen.
Leute, kommt mir das nur so vor, oder driftet das ganz massiv in einen OT?
@ autostaedterin
Bei einem gesellschaftlichen Dialog stellt sich die Frage, worüber denn der Dialog zu führen wäre? „War der deutsche Afghanistan Einsatz richtig?“ ist da als Frage etwas zu kurz gegriffen, weil nicht nur der Bevölkerung, sondern auch der Politik die notwendige Basis dafür fehlt, nämlich die Antwort auf die Fragen: „Was ist Deutschlands sicherheitspolitische Position in der Welt?“ und „Wozu will Deutschland in Zukunft seine Streitkräfte verwenden?“ Hätte die Politik dies herausgearbeitet und der Bevölkerung ganz generell kommuniziert, wäre es im Fall Afghanistans möglich gewesen, der Bevölkerung nachzuweisen, warum ein Einsatz mit welchen Zielen in deutschem Interesse ist.
Tatsächlich hat bisher jede Regierung seit 1990 sich erfolgreich um eine klare Positionierung Deutschlands gedrückt, um im Einzelfall mehr Flexibilität zur Entscheindungsfindung zu haben. Übrigens auch ein Problem des BMVg, denn wenn der politische Auftrag der Streitkräfte unklar ist, ist Breite vor Tiefe die logische Reaktion, weil keiner weiß, was gebraucht werden wird. Weshalb in den Entscheidungen von Bosnien, Kosovo und Irak über Afghanistan und Kongo zu Libyen und Syrien auch keine klare politische Linie zu erkennen ist. Die Entscheidung erfolgt im Einzelfall auf Basis der aktuellen Situation. Langfristige Ziele und Interessen braucht es dazu offenbar nicht. Das Thema wird der Bevölkerung daher auch nicht kommuniziert und interessiert diese auch nicht – zumindest solange es genug Bananen gibt!
Wenn die Diskussion aber um den Afghanistan-Einsatz geht, beginnt der gesellschaftliche Dialog mit den kommunizierten Zielen der Regierung für den Einsatz (Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Frauenrechte, wirtschaftlicher Aufbau) und fragt sich mit Recht, warum diese Ziele nach langen Jahren und viel Geld nicht erreicht wurden. Der AFG Veteran kann sich das anhören und fragt sich, „Wovon reden die? Mein Auftrag war Sicherheit und Stabilität. Demokratie sollte das AA befördern, Rechtsstaatlichkeit sollte Italien (!) sich drum kümmern, bei Frauenrechten sollten wir uns aus kulturellen Gründen heraushalten und wirtschaftlichen Aufbau hat man bis auf sehr eng definierte Maßnahmen aus dem militärischen Auftrag genommen.“
Und selbst bei dem militärischen Auftrag fragt sich der Veteran, wie er den bei den vorhandenen Kräften und der vorhandenen Befehlslage überhaupt hätte ausführen sollen, wenn seine Führung 3 vo 4 Vorschlägen zur Operationsführung ablehnt. Hinzukommt, dass von den tatsächlichen Verhältnissen vor Ort über Politik und Medien nur vielleicht 10% kommuniziert werden und dadurch ein so unvollständiges und verzerrtes Bild bei der Bevölkerung entsteht, dass der Veteran, aus seiner Sicht gute Gründe hat, sich zu fragen, warum gesellschaftlich Leute über Dinge reden, mit denen sie sich gar nicht auskennen. Das macht einen gesellschaftlichen Dialog nicht einfach.
@T.Wiegold | 11. Juli 2013 – 8:35
War ich jetzt zu polemisch?
@Cynic2 | 11. Juli 2013 – 8:48
Es ist doch problematisch, auf der einen Seite die Streitkräfte zu reduzieren und auf der anderen (oft aus humanitären Überlegungen und wegen der Terrorbekämpfung) groß angelegte Einsätze mitmachen zu wollen. Dies betrifft ja auch die anderen europäischen Armeen. Die Bevölkerung Europas nimmt ja nicht gerade zu, schon aus diesem Grunde, fragt es sich, ob es angemessen ist, sich derartige militärische Aufgaben zuzumuten.