USA sehen offiziell Giftgas-Einsatz des Assad-Regimes in Syrien
Die Geschichte steht – noch und wieder mal – ganz am Anfag, aber es könnte Ernst werden: Die US-Regierung ist jetzt auch erstmals offiziell der Meinung, dass das Assad-Regime in Syrien Chemiewaffen eingesetzt hat. Rund 150 Menschen sollen durch den Kampfstoff Sarin ums Leben gekommen sein – eine geringe Zahl zu den geschätzt bislang mehr als 90.000 Opfern des Bürgerkriegs, aber ein möglicher Schritt über die rote Linie, die die USA für ein militärisches Eingreifen gezogen haben.
Bislang gibt es dazu noch keine offizielle Erklärung des Weißen Hauses, aber diverse Medienberichte:
New York Times – Syria Has Used Chemical Arms on Rebels, U.S. and Allies Find
American and European intelligence analysts now believe that President Bashar al-Assad’s troops have used chemical weapons against rebel forces in the civil war in Syria, an assessment that will put added pressure on a deeply divided Obama administration to develop a response to a provocation that the president himself has declared a “red line.”
According to an internal memorandum circulating inside the government on Thursday, the “intelligence community assesses that the Assad regime has used chemical weapons on a small scale against the opposition multiple times in the last year.”
Associated Press: US officials conclude Syrian President Assad’s regime used chemical weapons on opposition
The Obama administration has concluded that Syrian President Bashar Assad’s regime has used chemical weapons against the opposition seeking to overthrow him, U.S. officials said Thursday, crossing what President Barack Obama has called a ‘red line’ that would trigger greater American involvement in the crisis. The officials said earlier intelligence assessments that indicated Assad likely used such weapons had now been corroborated. However, the officials said the administration has not determined how it will respond.
Die US-Senatoren John McCain und Lindsay Graham rufen nun, nicht zum ersten Mal, zu einem militärischen Einsatz auf. Allerdings: die USA sollten dafür um Verbündete werben.
The President must rally an international coalition to take military actions to degrade Assad’s ability to use airpower and ballistic missiles and to move and resupply his forces around the battlefield by air. This can be done, as we have said many times, using stand-off weapons such as cruise missiles.
Mehr dazu dürfte es am (morgigen) Freitag geben. Und das Thema wird dann auch spannend für den Besuch von US-Präsident Barack Obama in Berlin in der kommenden Woche.
Nachtrag: Jetzt gibt es eine Pressemitteilung aus dem Weißen Haus:
Statement by Deputy National Security Advisor for Strategic Communications Ben Rhodes on Syrian Chemical Weapons Use
At the President’s direction, the United States Government has been closely monitoring the potential use of chemical weapons within Syria. Following the assessment made by our intelligence community in April, the President directed the intelligence community to seek credible and corroborated information to build on that assessment and establish the facts with some degree of certainty. Today, we are providing an updated version of our assessment to Congress and to the public.
The Syrian government’s refusal to grant access to the United Nations to investigate any and all credible allegations of chemical weapons use has prevented a comprehensive investigation as called for by the international community. The Assad regime could prove that its request for an investigation was not just a diversionary tactic by granting the UN fact finding mission immediate and unfettered access to conduct on-site investigations to help reveal the truth about chemical weapons use in Syria. While pushing for a UN investigation, the United States has also been working urgently with our partners and allies as well as individuals inside Syria, including the Syrian opposition, to procure, share, and evaluate information associated with reports of chemical weapons use so that we can establish the facts and determine what took place.
Following a deliberative review, our intelligence community assesses that the Assad regime has used chemical weapons, including the nerve agent sarin, on a small scale against the opposition multiple times in the last year. Our intelligence community has high confidence in that assessment given multiple, independent streams of information. The intelligence community estimates that 100 to 150 people have died from detected chemical weapons attacks in Syria to date; however, casualty data is likely incomplete. While the lethality of these attacks make up only a small portion of the catastrophic loss of life in Syria, which now stands at more than 90,000 deaths, the use of chemical weapons violates international norms and crosses clear red lines that have existed within the international community for decades. We believe that the Assad regime maintains control of these weapons. We have no reliable, corroborated reporting to indicate that the opposition in Syria has acquired or used chemical weapons.
The body of information used to make this intelligence assessment includes reporting regarding Syrian officials planning and executing regime chemical weapons attacks; reporting that includes descriptions of the time, location, and means of attack; and descriptions of physiological symptoms that are consistent with exposure to a chemical weapons agent. Some open source reports from social media outlets from Syrian opposition groups and other media sources are consistent with the information we have obtained regarding chemical weapons use and exposure. The assessment is further supported by laboratory analysis of physiological samples obtained from a number of individuals, which revealed exposure to sarin. Each positive result indicates that an individual was exposed to sarin, but it does not tell us how or where the individuals were exposed or who was responsible for the dissemination.
We are working with allies to present a credible, evidentiary case to share with the international community and the public. Since the creation of the UN fact finding mission, we have provided two briefings to Dr. Åke Sellström, the head of the mission. We will also be providing a letter to UN Secretary General Ban, calling the UN’s attention to our updated intelligence assessment and specific incidents of alleged chemical weapons use. We request that the UN mission include these incidents in its ongoing investigation and report, as appropriate, on its findings. We will present additional information and continue to update Dr. Sellström as new developments emerge.
The President has been clear that the use of chemical weapons – or the transfer of chemical weapons to terrorist groups – is a red line for the United States, as there has long been an established norm within the international community against the use of chemical weapons. Our intelligence community now has a high confidence assessment that chemical weapons have been used on a small scale by the Assad regime in Syria. The President has said that the use of chemical weapons would change his calculus, and it has. Our decision making has already been guided by the April intelligence assessment and by the regime’s escalation of horrific violence against its citizens. Following on the credible evidence that the regime has used chemical weapons against the Syrian people, the President has augmented the provision of non-lethal assistance to the civilian opposition, and also authorized the expansion of our assistance to the Supreme Military Council (SMC), and we will be consulting with Congress on these matters in the coming weeks. This effort is aimed at strengthening the effectiveness of the SMC, and helping to coordinate the provision of assistance by the United States and other partners and allies. Put simply, the Assad regime should know that its actions have led us to increase the scope and scale of assistance that we provide to the opposition, including direct support to the SMC. These efforts will increase going forward.
The United States and the international community have a number of other legal, financial, diplomatic, and military responses available. We are prepared for all contingencies, and we will make decisions on our own timeline. Any future action we take will be consistent with our national interest, and must advance our objectives, which include achieving a negotiated political settlement to establish an authority that can provide basic stability and administer state institutions; protecting the rights of all Syrians; securing unconventional and advanced conventional weapons; and countering terrorist activity.
Ich frag mich wer das wirklich glaubt was die da uns wieder verkaufen wollen…
@ Veto
Die amerikanische Rüstungsindustrie glaubt es mit Sicherheit. Der Rest ist müßig, da es ja alle Jahre das gleiche Prozedere ist.
man möge es mir verzeihen aber die beiden vorkommentare erinnern doch wieder stark an die „drei affen“. vielleicht noch mit einem rudel neuzugang dem „nichts tun“ teutonoprimaten.
Aus Medienberichten, ohne offizielle Erklärung des Weißen Hauses, würde ich nicht schlußfolgern, dass die USA offiziell einen Giftgas-Einsatz des Assad-Regimes in Syrien sehen. Die Medien sehen diesen Einsatz und sie haben schon häufig recht „ungenau“ berichtet. Auch sprechen die Medien nicht für die USA, sondern allein die US-Regierung.
wacaffe leichte Zweifel darf man ja schon anmelden siehe Irak.
Bin mal gespannt wie die Reaktion aussieht von Merkel & Co bei dieser Geschichte (Giftgaseinsatz) auch in Bezug Eingreifen, Sanktionen usw. oder wird es wieder wie in Libyen enden. Stefan es gibt eine Pressemitteilung vom Weißen Haus wo ein Giftgaseinsatz festgestellt wurde.
Natürlich kann man sich nie sicher sein, was wirklich stimmt, dennoch habe ich auch Zweifel…
Assad ist zwar sicher kein Menschenfreund aber wie ein Wahnsinniger wirkt er auch nicht. Er muss doch alles daran setzen, KEINE C-Waffen einzusetzen, weil er doch weiß, dass dies der Vorwand/Grund insbes. für die USA ist, zu intervenieren.
Zumal: was bringt den der Einsatz von C-Waffen, jedenfalls so wie er in den Medien beschrieben wurde? In diesem kleinen eingegrenzten Bereichen, ist ein militärischer Vorteil schwer zu erkennen.
Insgesamt sieht es für mich nach folgender mathematischen Gleichung aus:
Das ABC-Waffenpotential eines Regimes steigt proportional zum Interventionswillen des Westens.
Der letzte Absatz der offiziellen Mitteilung bringt nicht gerade gut verklausuliert zum Ausdruck, dass eben keine zeitnahe und vor allem keine militärische Reaktion zu erwarten ist.
Obama hat geblufft, Assad mitgepokert und wollte sehen. Und der Pot geht an Assad.
@ Ares
In diesem kleinen eingegrenzten Bereichen, ist ein militärischer Vorteil schwer zu erkennen.
Es gibt aber einen nicht zu leugnenden psychologischen Vorteil, und das ist in Bürgerkriegen glaub wesentlicher.
Ich hätte vorher auch nicht gedacht, dass Assad wirklich wiederholt dieses unnötig riskante Mittel einsetzt. Aber anscheinend sieht er die Notwendigkeit dazu, und ist vermutlich überzeugt, dass die Staatengemeinscht nicht intervenieren will, und auch nicht wird (oder er ist bereit diese Wette einzugehen).
Das Vorgehen des Regimes zielt ziemlich systematisch darauf ab, mit „ungezielter“ Gewalt die Bevölkerung zu der Entscheidung zu bringen, dass sie sich nicht gegen das Regime stellen will, die Opposition nicht unterstützt und/oder umkämpfte Gebiete verläßt. Vom Plattbomben von Wohngebieten vor Militäroffensiven des Regimes bis hin zum Dauerbeschuss von Dörfern um belagerte Militärbasen herum ist das mehr als ausführlich dokumentiert (und die Zahl der jeden Monat getöteten Zivilisten hat sich in den letzten Monaten entsprechend auch verfünffacht). Der Einsatz des Mittels Giftgas ist innerhalb dieses Rahmens rational.
Ob „ungezielte“ Gewalt wirklich wirkt, wenn es eine bewaffnete Opposition gibt, darf bezweifelt werden. Selbst die Wehrmacht hat diese Praxis irgendwann erschwert und starkt reduziert, eben weil sie so kontraproduktiv war.
Dazu kommt, dass Assad wohl nicht von einer Intervention ausgeht. Aus nachvollziehbaren Gründen:
– Ein „Mal eben Drüberbomben“ wie in Libyen wird es in Syrien nicht geben, da ist mit wesentlich mehr Aufwand und Verlusten zu rechnen.
– Dazu kommt, dass der syrische Bürgerkrieg mittlerweile sehr blutig und politisch festgefahren ist. Je blutiger ein Bürgerkrieg, desto unwahrscheinlicher eine Intervention.
– Die Unterstützung Russlands
Abschreckung funktioniert nur, wenn die Drohung glaubwürdig ist.
Dazu kommt, dass Assads Schicksal von der syrischen Opposition entschieden wird. Sieht es aus als würde die siegen ist er weg vom Fester, Intervention oder nicht. Ist die syrische Opposition schwach, wird die Staatengemeinschaft auch nicht intervenieren.
Entsprechend versucht Assad derzeit, sich derzeit in Vorbereitung der „Friedensgespräche“ in Genf als starker Mann zu präsentieren. Je fester er im Sattel zu sitzen scheint, desto abwartender wird die Arbeit an Alternativen und einem Post-Assad-Syrien ausfallen. Was sich dann auch wieder „on the Ground“ in weniger Unterstützung für die Opposition bei nicht-nachlassender Unterstützung für Assad niederschlägt.
Und zu dieser Mischung aus Appeasement und Wegschauenwollen passen einige der Kommentare hier ja ganz toll.
Dann muss demnächst wohl der Einsatz der „Hamburg“ doch noch mandatiert werden, wenn die Gruppe mit zur Errichtung einer Flugverbotszone eingesetzt wird. Das kann ja was werden vor der Wahl. Entweder man lässt (wieder mal) die Verbündeten im Stich und zieht das Schiff ab oder man mandatiert einen erneuten Auslandseinsatz. Sowas ist für Politiker wie sich zwischen Pest und Cholera entscheiden müssen.
@dallisfaction
Naja, ersmtal gibt es „irgendwann“ die „Friedensgespräche“, anschließen wird beiden Seiten Zeit gegeben um die „Beschlüsse“ umzusetzen, anschließend wird sich wieder Zeit genommen die Umsetzung der Beschlüsse zu evaluieren. Und vielleicht gibt es dann schon die nächste Konferenz am Horizont?
Niemand will nach Syrien, also gibt es auch keine Hektik.
Und weil „die Verbündeten“ nichts tun, sieht die Regierung Merkel auch keinen Grund aktiv zu werden. Toll sowas. Angesichts von 5000 Toten im Monat etwas zynisch, aber es ist halt Wahljahr…
die plötzliche entdeckung von chemischer kriegsführung hat mit sicherheit nichts, aber auch gar nichts mit einem herrn snowden zu tun ;)
Wie war denn das letztens. Hat man nicht erst kürzlich in Türkei einige Al-Nusra Leute festgenommen die Sarin dabei hatten?
https://www.google.de/#safe=off&sclient=psy-ab&q=al-nusra+sarin&oq=al-nusra+sarin&gs_l=hp.3…109.2973.0.3080.14.12.0.2.2.0.139.1149.8j4.12.0…0.0…1c.1.17.psy-ab.RGuB416EXJ4&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47883778,d.Yms&fp=cd1c3b4f1f562de2&biw=1920&bih=1060
Ging hier leider nicht durch die Medien. Wenn da was dran wäre, würde ich gerne mal die „Beweise“ der USA sehen.
@J.R.
„Und weil “die Verbündeten” nichts tun, sieht die Regierung Merkel auch keinen Grund aktiv zu werden. Toll sowas. Angesichts von 5000 Toten im Monat etwas zynisch, aber es ist halt Wahljahr…“
Das hat mMn mit Wahljahr wenig zu tun. Niemand im Westen (außer vllt FRA) will da wirklich rein, nach den Erfahrungen uas AFG, Irak, Mali etc. Hohe zu erwartende Eintrittskosten (Luft- und Schiffsabwehr) sowie ein Bürgerkrieg den keiner so richtig überschauen kann, mit Russland, China, Iran, Hisbollah im Hintergrund. Und nur mit einer Flugverbotszone wird es nicht getan sein.
Und da wird es deutliche Verluste für den Westen geben (können), mehr als wir uns leisten können / wollen. Und die BW in all ihrem Reformchaos soll es wieder ausbügeln?
Dass gerade diejenigen pol. Kräfte, die den Rotstift ansetzen und die BW ihrer Fähigkeiten berauben sowie wie im UA nur den Wahlkampf sehen und kein Interesse an der ORGANISATION BW als solche haben, eine Beteiligung fordern werden, DAS ist zynisch!
@markus
Naja, so plötzlich nun auch wieder nicht. Ich meine AFP Journalisten hatten schon vor Monaten vom Einsatz von Sarin in Artilleriegranaten berichtet.
ja, gibt auch lustiges videomaterial dazu, augenzeugenberichte, fotos. alles recht plausibel und altbekannt.
genau darum ja meine verwunderung das man ausgerechnet JETZT über so ne rote linie stolpert.
@J.R.
“Und weil “die Verbündeten” nichts tun, sieht die Regierung Merkel auch keinen Grund aktiv zu werden. Toll sowas. Angesichts von 5000 Toten im Monat etwas zynisch, aber es ist halt Wahljahr…”
Wenn das mal kein Argument ist. Tote rechtfertigen nie noch mehr Tote.
Was glauben sie, wieviele Tote es geben wird, wenn der Westen eingreift?
Welche Gruppen glauben sie, kämpfen gegen Assad?
Wer glauben sie, regiert nach Assad Syrien?
Wissen sie wer die Christen in Syrien verfolgt?
Von wem wurde Assad bis zum Ausbruch des Bürgerkrieges unterstützt?
Wer verweigert sich denn Friedensgesprächen?
Der so hoch gerühmte Libyeneinsatz ist ein Weiteres Beispiel wie es mit Staaten nach einem Einsatz des Westens weiter geht. Nach dem Sturz Gaddafis 2011 ist es den neuen libyschen Behörden bislang nicht gelungen, die früheren Rebellengruppen aufzulösen und zu entwaffnen und über den Süden Libyens wird erst gar nicht mehr berichtet.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-strassenschlacht-zwischen-demonstranten-und-milizen-in-bengasi-a-904664.html
All dies wird auch von amtlicher Seite bestätigt.
http://www.auswaertiges-amt.de/sid_19BE9552D5C4915CB1D9DB23F1234D4D/DE/Laenderinformationen/00-SiHi/LibyenSicherheit.html?nn=390464#doc390424bodyText1
@Elahan
“ Wenn das mal kein Argument ist. Tote rechtfertigen nie noch mehr Tote.“
Danach dürfte ja nach keinem Angriff zurückgeschlagen werden und es müsste stets alles hingenommen werden. Denn jede Reaktion auf geschehenes Unrecht bringt ja wieder menschliches Leid auf welcher Seite auch immer mit sich. Das klingt wie eine Losung der Linkspartei.
@dallisfaction
Da haben sie mich falsch verstanden. Nicht Tote können die Rechtfertigung sein sondern das Verhindern von noch mehr Leid und da ist das Zurückschlagen nur eine Möglichkeit von vielen.
Wenn ihr beschriebener Angriff erfolgt ist, dann ist Verteidigung natürlich ggf sinnvoll und ggf erforderlich, um einen gegenwärtigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden und einen erneuten Angriff zu verhindern.
Dazu ist die Bundeswehr aufgestellt worden!
Aber welchen Angriff wollen sie in Syrien verhindern? Den der Aufständischen oder der Regierungstruppen? Garantiert ein Eingreifen des Westens Frieden? Werden nach einem Eingreifen weniger Menschen sterben? Wiessen sie gegen wen die Aufständischen in Syrien Kämpfen?
Mehr als zwei Dutzend Menschen sind im Mai gestorben, als zwei Autobomben eine Polizeistation und ein Gebäude des syrischen Geheimdienstes zerstörten. Es ist der dritte solche Anschlag binnen drei Monaten. „Sie tragen alle Erkennungszeichen von al-Qaida“, Direktor des nationalen US-Geheimdienstes.
Das ist immer ein Problem, wenn man nur mittelbar betroffen ist. Und es ist schwer begründbar in Syrien nein zu sagen, wenn man in ähnlichen Lagen (Bosnien, Kosovo, Libyen) ja gesagt hat. Das muss man erstmal vernünftig erklären, warum nun genau der gemeine Syrer weniger wert sein soll als der bosnische Muslim. Ich habe da Bauchschmerzen diese Unterscheidungen zu machen und ich fände es eben folgerichtig nun auch den Syrern aus ihrer Lage zu helfen.
Sebastian hat ja schon zu den Sarin-Funden bei Al Nusra Islamisten in der Türkei auf dem Weg nach Syrien verlinkt, daher spare ich mir das. Der Tatsache, dass außer den „Rebellen/Islamisten/Terroristen“ niemand in Syrien ein Interesse an dem Einsatz von chemischen Kampfstoffen hat, möchte ich noch den Verweis auf die Einschätzung der Bevölkerungsmeinung durch NATO-Quellen hinzufügen, laut denen ca. 70% der Syrer hinter Assad und ganze 10% hinter der „Opposition“ stehen.
http://www.worldtribune.com/2013/05/31/nato-data-assad-winning-the-war-for-syrians-hearts-and-minds/
Es geht hier also keineswegs um die Unterstützung einer Rebellion „der Bevölkerung“ gegen Assad. Dass bedeutet nicht, dass Assad ein liebenswerter Demokrat ist – er ist ein brutaler Diktator – aber wie mir syrische Freunde (Christen und Assad-Flüchtlinge) sagen: Wir sind vor Jahren vor Assad nach Deutschland geflüchtet, weil wir Freiheit und Demokratie wollten und Assad ein Diktator ist, aber wenn wir jetzt die Wahl hätten und alle unsere Freunde und Bekannten in Syrien denken genauso, dann würde wir in diesem Konflikt immer Assad unterstützen. Denn die sogenannte Opposition verkündete von Beginn(!!!) an, dass Sie alle Minderheiten vertreiben oder tot sehen will. „Die Christen nach Beirut, die Alawiten ins Grab!“. Und wo sie herrscht, in den sogenannten befreiten Gebieten setzt sie das um, was hier im Westen scheinbar neimanden zu stören scheint.
Hier die Links zu zwei der wenigen Artikel in der deutschen Presse, die das mal thematisieren: [Links gelöscht, s.u. T.W.]
Und dass leise Zweifel angebracht sind halte ich nach den „Brutkästen-Frühchen-Mord-PR-Geschichten“ von Irakt 1990/91, dem „Konzentrationslager im Stadion von Pristina und serbischen Soldaten, die schwangere Frauen totschlagen, um dann anschließend die Föten zu grillen“ von 1998/99 aus dem Kosovo und den Massenvernichtungswaffen aus Irak 2003 für ein in der Tat angebrachtes Argument.
Darüberhinaus halte ich jede Unterstützung, die der medizinischen, materiellen und generell humanitären Versorgung der Bevölkerung in ganz Syrien dient sowie alle Bemühungen um eine politische Lösung für absolut notwendig und finde, dass wir in diesem Bereich zu wenig tun.
[Sorry, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Links zu deutschen Verlagswebseiten hier – mit ein paar Ausnahmen – nicht stattfinden. Stattdessen bitte kurz zusammenfassen, was da steht. Links gelöscht. T.W.]
http://www.phantomreport.com/u-s-military-proposal-to-arm-rebels-includes-no-fly-zone-in-syria
Der Artikel beschreibt eine mögliche Variante, die aus meiner Sicht auch halbwegs realistisch klingt.
Die Amerikaner haben so lange nichts gemacht und haben gezögert den Chemiewaffeneinsatz anzuerkennen, dass sie dieses mal die Wahrheit sagen, vorallem aufgrund der Vergangenheit können sie sich nicht nocheinmal so eine Geschichte wie 2003 erlauben. Um nicht ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren, müssen sie jetzt was machen, obwohl sie eigentlich dazu keine Lust haben und der oben verlinkte Artikel beschreibt aus meiner Sicht eine gute Möglichkeit wie sie einerseits ihr Gesicht wahren können und anderseits keine allzu großes Risiko eingehen.
Sorry wegen der Links…alte Belegkrankheit. ;-) Soll nicht mehr vorkommen, versprochen.
Beide Linsk aus der FAZ online thematisieren die eigentlich offen bekannte Christen- und
Schiiten-Feindlichkeit mind. großer Teile der sogenannten Opposition, die alle Nicht-„Rechtgläubigen“ vertrieben oder tot sehen wollen. Der eine Bericht ist ein Bericht aus Al-Kusair und dort wird beschrieben, wie der islamistische Terror (systematische Vergewaltigungen und Morde) die Stadt entvölkerte und nicht die Angriffe Assads. Als die Regierung angriff, gab es defacto keine Zivilisten mehr in der Stadt und die Nicht-Sunniten waren entweder vertrieben oder ermordert. Auch die Zerstörung der Stadt wird in diesem Bericht zu weiten Teilen der „Opposition“ angelastet. Bei google schnell gefunden…
Und da haben wir sie ja wieder einmal, die Assad-Freunde aus Good Old Germany, die in der Vergangenheit schon lupenreinen Demokraten wie Ho Chi Minh, Erich Honecker, Saddam Hussein, Slobodan Milosevic und Muammar al Gaddafi zugejubelt haben (natürlich nur im Interesse des Weltfriedens, versteht sich). Das „Gewissen“ dieser Leute hält es nicht aus, wenn die USA irgendwo auf der Welt einen Terroristen mit einer Drohne ausschalten, aber die Zehntausenden von Toten in Srebrenica, Halabdscha, Misurata und Aleppo, die diese „Pazifisten“ mitzuverantworten haben, jucken natürlich einen echten Gutmenschen nicht. Wie kann man auch nur Waffen in ein Krisengebiet schicken, wie zum Beispiel das Warschauer Ghetto? Das wirkt doch alles nur konflikteskalierend, hätte man mal besser einen Stuhlkreis mit Jürgen Stroop und Marek Edelmann gemacht … nur schade, dass damals noch nicht Margot Käßmann oder Claudia Roth als Mediatoren zur Verfügung standen, dann hätte man den ganzen Krieg und Völkermord einfach hinwegdiskutieren können. Ja, es ist einfach schön, ein „Pazifist“ zu sein – jedenfalls, solange man zuhause auf der Couch liegen kann und nicht dabei zusehen muss, wie die eigenen Kinder vergast oder von Grad-Raketen zerrissen werden.
@Rio
Was für ein Schwachsinn.
@Rio: Was soll das denn bitte auf diesem Niveau und was für eine krude Argumentation? Niemand hier ist ein Assad-Freund und das steht auch in keinem Artikel. Wer lesen kann…
@Sebastian
Das angebliche Sarin-Gas ist eine ziemlich merkwürdige Sache: Da nehmen syrische Schiitenmilizen mitten im Schiitischem Hinterland eine sunnitische Attentätergruppe fest die mit Chemiewaffen in die Türkei vordringen wollte. Zeitgleich nehmen irakische Schiitenmilizen mittein in einem schiitischem Viertel in Bagdad eine sunnitische Chemiewaffenfabrik hoch… oder anders gesagt, da müßten die Attentäter ja von Bagdad über Jordanien und Israel durch den Libanon und Latika Richtung Türkei marschiert sein, macht nicht gerade viel Sinn, da gibt es mehr als genügend sichere Alternativen…
Wenn Böses im Busch ist bereitet man das doch nicht im Hinterhof des Opfers vor…
@JR:
Sicher liegen Sie richtig, wenn Sie sagen, C-Waffen nutzen insofern, als dass sie zum Angst machen taugen (ok, einfach formuliert). Aber die Nachteile für Assad wiegen doch so schwer, dass es immer noch Irrsinn wäre, sie einzusetzen. Zumal seine Strategie ja auch ohne C-Waffen gut funktioniert (auch wenn man natürlich nicht weiß, wann sie eingesetzt wurden).
Zumal unabhängig von der Frage ausländischer Interventionen die eigene Bevölkerung sich eher stärker gegen Assad radikalisieren würde, wenn dieser C-Waffen einsetzt.
Die letzte (gemeine) Frage ist doch, was bringt es uns (dem Westen) Assad zu stürzen? Alle Erfahrungen des arabischen Frühlings deuten doch darauf hin, dass es eher schlimmer als besser werden würde, oder?
@wacaffe
Man möge ihnen nicht verzeihen. Es ist halt nicht mehr jeder, trotz dauerhafter Medienbeeinflussung, willig alles zu glauben. Und im Zweifelsfall lieber ein Teutonenprimat, als sinnlos in Syrien.
Das, was da so geschrieben wird, ist doch alles halbgar. Die American and European intelligence analysts „glauben“, die intelligence community „schätzt“, die Obama administration „kommt zu dem Schluss“.
Der Mann ist doch mitlerweile nur noch Getriebener seiner eigenen Äußerungen, die er mit einiger Sicherheit bereut seit er sie getätigt hat. Rein strategisch gesehen ist die Lage für die USA und Israel momentan doch eigentlich gar nicht schlecht: Iran und Syrien verausgaben sich finanziell maßlos, Al Qaida wird seit zwei Jahren ebenso gebunden. Da hauen sich zwei Konkurrenten leidenschaftlich auf den Schädel. Obama wird sich hüten, auch nur eine F-16 nach Syrien zu schicken, um eine Flugverbotszone o.ä. einzurichten.
Und was den Einsatz von C-Waffen angeht. Wer sagt eigentlich, dass deren Einsatz wirklich von al Assad oder einem seiner Stellvertreter bewilligt wurde? Dass Offiziere die ggf. eigenmächtig oder versehentlich eingesetzt haben könnten, ist doch wohl nicht unmöglich…
@dallisfaction
„Das ist immer ein Problem, wenn man nur mittelbar betroffen ist.“
Woher wissen sie das?
„Und es ist schwer begründbar in Syrien nein zu sagen, wenn man in ähnlichen Lagen (Bosnien, Kosovo, Libyen) ja gesagt hat.“
Hab ich nicht und in Libyen, Irak, AFG Mali uvm können ja die Ergebnisse sehen.
„Das muss man erstmal vernünftig erklären, warum nun genau der gemeine Syrer weniger wert sein soll als der bosnische Muslim.“
Wer hat das behauptet?
„Ich habe da Bauchschmerzen diese Unterscheidungen zu machen und ich fände es eben folgerichtig nun auch den Syrern aus ihrer Lage zu helfen.“
Warum tun sie es dann nicht? Ich versuch ihnen aus ihrer Lage mit friedlichen Mitteln zu helfen. Mit Sicherheit verbessern sie nichts an ihrer Lage, wenn sie in Syrien militärisch eingreifen und die Aufständischen stärken.
@Rio Amazoco
„Und da haben wir sie ja wieder einmal, die Assad-Freunde aus Good Old Germany, die in der Vergangenheit schon lupenreinen Demokraten wie Ho Chi Minh, Erich Honecker, Saddam Hussein, Slobodan Milosevic und Muammar al Gaddafi zugejubelt haben (natürlich nur im Interesse des Weltfriedens, versteht sich). “
Mit Unterstellungen sollten sie in diesem Blog nicht hantieren!
Wo ist da das Argument? Gerade die Staatsoberhäupter die gegen Gaddafi und seinesgleichen in Kriege ziehen standen ihnen oft zuvor sehr nahe, auch wirtschaftlich und dafür gibt es genügend Berichte einschl Bildmaterial. Hier im Blog finden sie eher keinen Freund von Assad.
Das erinnert doch sehr an die angeblichen Beweise für die Massenvernichtungswaffen im Irak. Zu denen der damalige US-Außenminister (der sie damals vor der UNO verkündet hatte) bereits eingestand, dass sie gefälscht waren. Gefunden hat man dort bis heute ebenfalls keine Massenvernichtungswaffen.
Die angeblichen Beweise der USA werden bereits international von Außenpolitikern angezweifelt und eine UN-Untersuchung gefordert. Man misstraut den USA.
Bewiesen scheint allerdings, dass die Terroristen in der Region über Chemiewaffen, insbesondere Sarin verfügen. Behauptet wurde schon mehrmals dass die Rebellen dies eingesetzt hätten. Sie wurden erst kürzlich in der Türkei.nahe der syrischen Grenze mit mehreren Kilo Sarin gefasst. Im Irak wurden Produktionsstätten für Chemiewaffen gefunden und zerstört. Also, selbst wenn ein Einsatz von Chemiewaffen festgestellt wird, ist noch lange nicht erwiesen wer diese eingesetzt hat. Unwahrscheinlich wäre, dass Assad dies tun würde. Denn damit holt er sich die Amis an den Hals. Wahrscheinlicher ist der Einsatz durch Terroristen, die damit ihrem Wunsch, zur offenen militärischen Einmischung des „Westens“ (nach dem libyschen Modell) näher kämen.
@Hekto | 14. Juni 2013 – 14:17
Ein interessanter Gedankengang. Es sollen ja schon einige Offiziere bis zum General zur Freien syrischen Armee dessertiert sein. Es könnten also in der regulären syrischen Armee Kräfte wirken, die den Rebellen in die Hände spielen. Ganz gegen die Interessen des Assad-Regimes.
@ Ares
Zum Thema Wirkung von C-Waffen:
Ich bin mir nicht sicher, ob deren spärlicher Einsatz wirklich negative Folgen für Assad hat. Die inernationale Staatengemeinschaft und die Assad-Anhänger wollen eh nicht glauben dass er sie einsetzt, von daher hat er da einiges Spiel. Die Animosität der Bevölkerung im Norden hat er eh schon sicher, in der Hinsicht schenken sich Clusterbomben und taktischer Gaseinsatz nicht viel.
Gleichzeitig hat der Einsatz von Gas psychologisch nochmal eine andere Qualität als der Einsatz von Bomben und Granaten. Gegen letztere kann man sich immerhin durch Deckung etwas schützen. Das Gefühl der Hilflosigkeit und des Ausgeliefertseins dürfte gegenüber Gas um einiges größer sein. Auch gerade bei den Kämpfern der Opposition, die auf taktischer Ebene gelernt haben mit Atillerie, Panzern und Luftunterstützung klarzukommen. Aber gegen Gas fehlen die Möglichkeiten sich zu verteidigen.
An der Stelle sollte man vielleicht daran denken, welche psychologische Wirkung der mögliche Gaseinsatz hinsichtlich der U.S.-Invasion des Iraks hatte. Oder der enorme Stress, dem Bundeswehrsoldaten in Afghanistan durch vergleichsweise wenige IEDs und ein paar ungezielte Mörserangriffe ausgesetzt werden. Man stelle sich mal vor, was los wäre, wenn eine Granate mit ’ner CS-Nervengas-Mischung in Camp Marmal oder Camp Kunduz niergänge, und auch nur drei Soldaten daran elendig krepieren würden. Das Ergebnis wäre eine völlig neue Qualität von Terror.
Und um das nochmal deutlich zu machen: Assad braucht nicht viel Gas, und er braucht es nicht wegen der militärischen Wirkung. Was ihm nützt ist allein die glaubwürdige Drohung damit.
Was die Bevölkerung im Norden angeht ist sich Assad glaub vollkommen klar, dass er da die „Hearts“ verloren hat. Ihm geht es dort „nur noch“ um die „Minds“: Menschen davon abzuhalten, ihrer Ablehnung auch Taten folgen zu lassen. Und da paßt die glaubwürdige Drohung mit Waffen, gegen die Widerstand hoffnungslos scheinen mag, sehr gut ins Bild.
Tatsächlich hat die glaubwürdige Drohung mit Gas noch einen zweiten Effekt: Es macht deutlich, dass die internationale Staatengemeinschaft wahrscheinlich nicht in Syrien aktiv werden wird. Und das Zerstören dieser Hoffnung stärkt wiederum Assad.
Indem Assad Gas nur in vergleichsweise geringen Mengen einsetzt optimiert er seinen Nutzen. Und schafft gleichzeitig einen gefährlichen internationalen Präzedenzfall.
Alle Erfahrungen des arabischen Frühlings deuten doch darauf hin, dass es eher schlimmer als besser werden würde, oder?
Ich weiß ja nicht welchen arabischen Frühling Sie meinen, aber meinerseits ist die Antwort da ein klares Nein. ;)
@ Iroquois
Zu den Nato-Daten: Gibt es dazu auch Quellen, oder ist das nur Hörensagen mit dem üblichen systemischen Bias?
(Das ist an der Stelle nichtmal böse gemeint. Aber das Feststellen der tatsächlichen Stimmungslage in einem Bürgerkrieg ist fast unmöglich, aus systemischen Gründen die Kalvyas in „Logic of Violence in Civil War“ ganz gut ausführt. Dazu kommt, dass die internationale Wahrnehmung kaum über die Städte hinausgeht, und entsprechen vom Regierungseinfluss dominiert ist. Etwas was ja an der FAZ-Berichterstattung zum Hula-Massaker leider sehr deutlich wurde.)
Und wo sie herrscht, in den sogenannten befreiten Gebieten setzt sie das um, was hier im Westen scheinbar neimanden zu stören scheint.
Eben nicht. (Auf die schnelle: Die Visualisierung der Todeszahlen im Syrien-Konflikt für das Rebellen-Hinterland macht das ziemlich deutlich.)
Aber Islamisten schaffen es halt in die Schlagzeilen. Selbstorganisierte Stadtverwaltungen halt nicht.
@ Elahan
Mit Sicherheit verbessern sie nichts an ihrer Lage, wenn sie in Syrien militärisch eingreifen und die Aufständischen stärken.
Das ist eine gewagte These, die sie sicherlich belegen können? ;)
(Diverse Syrer scheinen das anders zu sehen.)
Ganz davon ab, dass es irgendwie fast schon komisch ist, wie der Oppisition hier nach einem eventuellen Sieg alles schlimme zugetraut wird, während gleichzeitig so getan wird, als gäbe es im Falle eines Siegs Assads kein großes Reinemache. Und während ersteres noch offen und beeinflussbar ist, ist letzteres angesicht der systematischen Foltern und Exekutionen des Assad-Regimes verdammt sicher.
Aber darum geht es nichtmal:
Ich finde es erstaunlich, dass hier nur zwei Handlungsweisen gesehen werden: Die Opposition unterstützen oder das Regime zu unterstützen.
Tatsächlich würde Responsibility to Protect doch bedeuten, vor allem den Schutz der Bevölkerung sicherzustellen, und mit einer Einheitsregierung langfristigen Frieden zu ermöglichen. (Und nein, eine EInheitsregierung mit Assad ist nicht mehr möglich.)
Das ist natürlich ein deutlich anderes Kaliber als die „Intervention Light“ an die sich europäische Nato-Staaten so gewöhnt haben, und die zu wenig mehr in der Lage ist als Regierungen wegzubomben einerseits oder etwas kurzfristige Militärhilfe samt Streitkräfteaufbau andererseits in der Lage ist.
Dass die europäischen Staaten überhaupt in Syrien militärisch aktiv werden könnten darf leider bezweifelt werden.
Tatsächlich reicht es doch noch nichtmal, um in den oppositionskontrollierten Gebieten beim Aufbau der politischen und humanitären Infrastruktur zu helfen.
Wo kein Wille ist, da ist auch kein Weg.
@Stefan:
„Ein interessanter Gedankengang. Es sollen ja schon einige Offiziere bis zum General zur Freien syrischen Armee dessertiert sein. Es könnten also in der regulären syrischen Armee Kräfte wirken, die den Rebellen in die Hände spielen. Ganz gegen die Interessen des Assad-Regimes.“
Inwiefern nach Massendesertionen zu den Aufständischen, Exekutionen von Verweigerern und dem massenhaften Einsatz von Milizen noch mit den Rebellen sympathisierende Kräfte in der Armee vertreten sind, wage ich nicht zu beurteilen. Dass die Rebellen allerdings nicht auch mit eigenen Männern die syrischen Streitkräfte infiltriert haben, könnte aber nicht abwegig sein.
Ich hatte da eher an den befehlswidrigen Einsatz von Gas gedacht.
Eine Frage an die Kundigen: Könnten C-Waffen auch aus einfachem Versehen in den Kampfhandlungen eingesetzt worden sein? Lagerbestände sollen ja schon des öfteren verschoben worden sein. Können sich da evtl. Bomben oder Granaten unter konventionelle Waffen gemischt haben, ohne dass es jemandem auffiel?
Das Problem ist doch vor allem dass der „Westen“ nicht genug machen will und kann, um richtig neu anzufangen. Es wird wieder mit Waffenlieferungen und Flugverbotszonen Herumgedoktort und das wars von unserer Seite. Die meisten Staaten sind pleite. Verluste will keiner riskieren. Ein massives mil. Eingreifen mit Bodentruppen und ein Neuanfang von klein auf ohne Rebellen und Assad wird auch nicht begrüßt werden, dann sind wir so weit wie in AFG oder im Irak.
Und Waffenlieferungen an die Rebellen haben keine Demokratie inkl. stabilem Staat als Folge!!!
Die NATO-Daten sind ja interessanterweise ein analytisches Produkt, das auf einer wesentlich breiteren Quellenbasis(diverse INGOS, Aktivisten, weitere menschliche Quellen etc.) zu beruhen scheint, als die meisten anderen „Daten“ aus Syrien. Das geht aus den Berichten darüber auch hervor und dass dort explizit auf die Schwierigkeit verwiesen wird, verlässliche Daten aus Syrien zu erhalten und daher auch darauf verwiesen wird, dass es nur ungefähre Angaben sein können, macht mir die Daten noch „verlässlicher“.
Was die Visualisierung der Todeszahlen angeht kann ich nur sagen, dass, soweit ich es überblicken kann, dort wo die Rebellen herrschen kaum noch irgendwelche ethnischen oder religiösen Minderheiten leben, also die Säuberungen schon vollzogen wurden oder die Menschen geflohen sind und an die Kurden traut sich momentan keine von beiden Seiten heran. Natürlich mag es dort auch gemischte Stadtverwaltungen und Erfolgsstorys geben, aber das scheint doch eher eine Ausnahme zu sein, gerade weil unsere Medien doch eigentlich genau nach diesen Geschichten suchen und es diese gerade bei uns in die Schlagzeilen finden würden.
Das Ziel der ethnischen Säuberungen durch zumindest große Teile der Opposition und ihre dschihadistischen Verbündeten des weltweiten Islamismus mit Waffen und Geld aus Saudi-Arabien und den Golfstaaten ist doch mittlerweile sehr gut belegt und geht aus deren eigener Propaganda im Netz tagtäglich hervor.
Dieser Fakt ist es übrigens auch, der die Menschen auf die Seite Assads zu ziehen scheint. Nicht weil er der liebe Demokrat wäre, nein, nochmal ganz deutlich, er ist ein grausamer Diktator, aber unter ihm sieht ein Mehrheit – insbsondere der Minderheiten – so wie vor dem Aufstand eine bessere Chance zu (über-)leben, als unter der Opposition. Das geht auch aus den „NATO-Daten“hervor. Die 70% pro Assad sind nicht pro Assad, weil sie ihn lieben oder sich Freiheit und Demokratie erwarten, sondern, weil sie die Dschihadisten und das Regime der „Opposition“ mehr fürchten, als den Dikator und ich denke, sie werden wissen, warum.
Ich will nicht einen Tag unter Assad leben, aber es ist doch komisch, dass unter dem weitgehend säkularen Regime Assads nach wie vor eine recht beachtliche Zahl an Sunniten, Schiiten, Christen etc. lebt und es dort eben bisher bei weitem kein vergleichbares Großreinemachen gab, wie es die Menchen von weiten Teilen der „Opposition“ zu befürchten scheinen und wie es große Teile der opposition von Beginn an offen gefordert haben, aber hier niemand wahrnehmen wollte. Die schwarzen Fahnen der Al Quaida wehten von Beginn an in Homs und anderswo und die Dschihadisten, die allen nicht Sunniten den Tod androhten waren von Anfang an präsent. Wir hätten es nur gerne wie Ruprecht Polenz heute in der Presse, der wider alle Realität und alle Erfahrungen glaubt, es gäbe eine bedeutende Anzahl an Demokraten, religiös toleranten und multiethnischen oppositionellen Kämpfern und es würde Obama sicher gelingen, ausschließlich diese mit den nun angekündigten Waffen zu versorgen.
Ich habe überhaupt keinen Grund Assad zu verteidigen und eine islamistische, hoffentlich nur islamische Demokratie, wie sie in den Ländern der arabischen Umbrüche fast überall zu finden ist – ist mir letzten Endes lieber, weil ehrlicher, als eine säkulare Diktatur, solange sie keine Minderheiten schikaniert oder bedrängt, aber ich glaube eben nicht, dass die gegenwärtige Opposition in Syrien auch nur den Hauch einer Alternative darstellt und – so schlimm es klingen mag – Assad das kleinere Übel(!) zu sein scheint, jedenfalls scheint das auch eine Mehrzahl der Menschen vor Ort so zu sehen.
Was übrigens speziell die Lage der Christen angeht: Im Irak stellten sie unter Saddam – noch so ein grausamer Diktator – noch gut 15% der Bevölkerung eines Landes, dessen Mehrheit sie einmal waren und dessen Geschichte und Kultur sie entscheidend mitgeprägt haben. Heute – nach der Intervention – und einem jahrelangen Bürgerkrieg stellen die Christen weniger als 2% der Bevölkerung. Und von den fehlenden 13% ist niemand freiwillig gegangen und schon gar nicht hatten alle die Chance, ihr Leben zu retten. Hier wurde und wird Kultur, Religion und Ethnizität vernichtet. Von Assad erwarten die syrischen Christen in diesem Konflikt – scheinbar begründet – nichts weiter, als eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit individuell und als Religionsgemeinschaft zu überleben – so, wie bisher unter Assad – als unter dem Islamismus der „Rebellen“.
„Tatsächlich reicht es doch noch nichtmal, um in den oppositionskontrollierten Gebieten beim Aufbau der politischen und humanitären Infrastruktur zu helfen.“
Das halte ich für das große Versagen und wie schon einmal gesagt, erwarte ich Engagment in diesem Bereich für ganz Syrien, sprich für die Menschen.
@ Hans
Selbst das was getan werden könnte wird nicht getan.
In der taz gab es einen anschaulichen Artikel dazu: Der hilflose Bürgermeister (Link zu medico).
Alles was nichts mit Islamismus zu tun hat (und das ist mit Abstand das Meiste) wird hier halt kaum wahrgenommen. Und entsprechend sind dann auch die Kommentare hier.
„Ein massives mil. Eingreifen mit Bodentruppen und ein Neuanfang von klein auf ohne Rebellen und Assad wird auch nicht begrüßt werden, dann sind wir so weit wie in AFG oder im Irak.“
Das ist das Problem und alle Erfahrung sagt nein! Von daher kommt nur eine politische Lösung in Frage, so schwer diese zu erreichen scheint. Alles was augenblicklich an „‚Hilfe“ diskutiert wird, wird viel schlimmere Folgen haben.
„Alles was nichts mit Islamismus zu tun hat (und das ist mit Abstand das Meiste) wird hier halt kaum wahrgenommen. Und entsprechend sind dann auch die Kommentare hier.“ Darüber kann man sich zumindest streiten und ich würde das sogar völlig in Zweifel ziehen, aber natürlich kommt man dann zu entsprechend anderen Beurteilungen.
Von daher ist ein vorurteilsfreie zivile Unterstützung – ich bleibe dabei – ganz Syriens plus politische Lösung inkl. Assad und Islamisten die wie es mir scheint einzige Lösung.
Mit der „Hilfe“, die schlimme Folgen haben wird, ist naürlich ausdrücklich nicht die humanitäre, zivile Hilfe gemeint.
@ Iroquois
Zu den Nato-Daten: Das „Problem“ ist, dass solche Daten wie in anderen Bürgerkriegen auch mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit dort erhoben wurden, wo das Regime die Kontrolle ausübt (in der Regel Städte, Flüchtlingslager, englischsprechendes städtisches Bildungsbürgertum, etc. – Kalvyas nennt das „Städtischer Bias“ und „Auswahl-Bias“). Da sich die meisten Menschen einfach nur ein Ende des Krieges wünschen werden sie für mehrheitlich für die Seite sein, die gerade in ihrem Gebiet die Kontrolle hat – in dem Fall das Regime, im Norden und Osten die Opposition.
Entsprechend nichtssagend ist das Ergebnis erstmal.
Dazu kommt für mich persönlich, dass es gerade eine Nato-Interpretation ist:
– Die Nato hat zum einen ein politisches Interesse dran, nicht in die Nähe einer Interventiohn zu rücken, um ihre eigene Machtlosigkeit nicht zu offenbaren.
– Und die Nato hat es in Afghanistan nicht hingekriegt, trotz zugänglichem Human Terrain und Präsenz vor Ort taugliche Lagebilder zu erstellen. Da bin ich dann aus obigen Gründen sehr skeptisch, dass sie eine Ferndiagnose eines laufenden Bürgerkriegs besser hinbekommt.
– Es gibt keinen Grund den Datensatz geheimzuhalten. Dass sie es tut weckt kein Vertrauen in die Aussagekraft.
Und eben der erstgenannte systemische Bias ist es auch, der mich hinter Ihre anderen Aussagen ein großes Fragezeichen setzt.
Was letztlich bleibt, ist sich sich die tatsächlichen Geschehnisse anzuschauen – nicht die Propaganda, nicht die Meinungen, sondern eben tatsächlich die nackten Zahlen an Vorfällen. Und das dann nicht nach möglichst brutalen Einzelfällen, sondern eben nach der Zahl und Systematik dahinter.
Und da heißt es dann auch wieder im letzten UN-HCR-Bericht (wie auch all den anderen davor): „Government forces and affiliated militia have committed murder, torture, rape, forcible displacement, enforced disappearance and other inhumane acts. Many of these crimes were perpetrated as part of widespread or systematic attacks against civilian populations and constitute crimes against humanity. […] The violations and abuses committed by anti-Government armed groups did not, however, reach the intensity and scale of those committed by Government forces and affiliated militia.“
@Hekto | 14. Juni 2013 – 20:40
Von „massenhaft“ habe ich nicht gesprochen. Es sind eher eine bescheidene Anzahl an Soldaten, im Verhältnis zur Größe der syrischen Streitkräfte, dessertiert. Auch in europäischen SK wäre eine so geringe Anzahl nicht auszuschliesen.
C-Waffen können nicht versehentlich eingesetzt werden, da dafür ein etwas höherer logistischer Aufwand erforderlich ist. Also ein Soldat „Pumpelhuber“ kann nicht einfach C-Waffen versehentlich militärisch einsetzen. Daran wären schon mehrere Personen beteiligt. Und höhere Offiziere müssen dazu schon einen Beitrag leisten.
UN-Generalsekretär verurteilt Waffenlieferungen an die Rebellen. USA wollen Waffen an Rebellen Liefern. Gibt Russland nun die Lieferung der S-300 frei? Sie sollen ja schon in Syrien sein, nur noch nicht übergeben. Ausgebildet daran wurden die Syrer mit Sicherheit schon vor Monaten. Das „Knöpfchen“ drücken ohnehin die nächsten Monate die russischen „Militärberater“. Ab in den Stellungsraum und Einsatzbereit nach nur 5 Minuten.
Michael Lüders (Terrorismusexperte ZDF) gestern: Die FSA ist so gut wie erledigt und bedeutungslos, die Hauptlast der Kämpfe tragen die Al-Nusrah-Kämpfer.
So langsam kommen ja auch die wesentlichen Mainstream-Medien auf den Gedanken dass man die Welt nicht in gut (Rebellen) und schlecht (Assad) unterteilen kann. NICHT dass ich hier für Assad plädiere, aber gerade die USA haben mit diversen Aktionen im Nachhinein nur ein schlimmes Regime durch ein schlimmeres ersetzt. Wie sieht es in Libyen aus? Die Machthaber haben gewechselt viele Probleme sind geblieben. Nur die mediale Aufmerksamkeit ist weg.
@ J.R.
Ihr Vertrauen in Kalyvas ehrt sie – immerhin ist er einer der wenigen, die etwas akademisch relevantes zum Verstehen von Gewaltkonflikten beigetragen haben. Aber Erkenntnisse aus dem griechischen Bürgerkrieg für den syrischen stoßen natürlich auch an ihre Grenzen, dafür ist der Kontext dann doch zu unterschiedlich und auch die aufgeworfenen Fragen in Syrien haben sich für Kalyvas nicht unbedingt gestellt (etwa die ethnische, konfessionelle und ideologische Komponente).
Zu der hier mehrfach zitierten NATO-Studie – ich denke, jedem im Forum ist klar, dass sie nicht genau sein kann und die Prozentangaben nicht ernstzunehmen sind. Aber festzuhalten bleibt, dass hier zumindest einmal eine systematische Aufarbeitung einer der (für die Begründung eines Eingreifen/ Nichteingreifens nicht unerheblichen) Fragen nach der Haltung der Bevölkerung versucht wird. Bisher gibt es dazu nur persönliche Einschätzungen, Anekdoten („…Hassan, ein Aktivist aus Homs ist gegen Assad. Abdallah, ein anderer Aktivist auch…“) und Berichte von Reportern im Rebellengebiet („…niemand in dem von Rebellen befreiten Dorf äußert sich mir und meinen Rebellen-Begleitern gegenüber pro Assad…“). Und natürlich den al-Jazeera Faktor – gerade die frühe Berichterstattung über den Aufstand („…die Proteste von friedlichen Aktivisten…“) wurde maßgeblich von diesem Medium geprägt, dass im Westen nicht nur als ziemlich objektiv sondern auch als eine Art Korrektiv zur „westlichen Sichtweise“ wahrgenommen wird. Zu dumm dass aus eigentlich offensichtlichen Gründen al-Jazeera von Anfang an einer der Scharfmacher gegen Assad war – das setzte sich dann natürlich hier fort und schuf einen Interpretationsrahmen, der in den öffentlichen Medien selten einmal durchbrochen wurde: der böse Assad gegen sein Volk („friedliche Aktivisten mit AK47 und RPG7 – natürlich nur um sich und andere friedliche Aktivisten zu verteidigen“).
Insofern ist die NATO-Studie schon ein Indiz, dass diese Interpretation nicht die ganze Wahrheit des Konflikts abbildet. Aber das die NATO sie nicht weiter verkündet ist für mich einfacher und logischer mit der klaren anti-Assad Haltung der meisten Mitgliederstaaten zu erklären als dem versuch, nicht als Bündnis in den Konflikt hineingezogen zu werden. Unter dem Druck von Medien und Öffentlichkeit (und weil sie in den paar Minuten, die sie für das Thema Zeit hatten, entsprechend gebrieft wurden) sind viele westliche Politiker vorgeprescht und haben sich festgelegt wer „der Böse“ und wer „die Guten“ sind.
Für relevant halte ich aber ihren Hinweis auf Afghanistan – auch hier verfügen wir ja tatsächlich nach zwölf Jahren im Land immernoch faktisch nur über kleinste Bröckchen von Verständnis über die wirklichen Dynamiken im Land. Im Irak ging es den Amerikanern genauso – trotz gewaltiger Anstrengungen hatten sie zudem auch nur einen arg begrenzten Einfluss auf die irakische Innenpolitik und den Verlauf der Gewalt. Das zeigt nicht nur die Begrenztheit des Mittels Militäreinsatz als politisches Gestaltungsinstrument (erstrecht um „Leider der Bevölkerung“ zu beenden, das hat schon im irakischen Bürgerkrieg unter der Nase der US-Soldaten nicht so richtig geklappt), sondern eben auch dass man im Westen trotz einer Handvoll ausländischer Journalisten vor Ort und ein paar mühselig errungenen Informationen der Dienste faktisch nichts über Syrien weiß. Weder, ob Assad tatsächlich so unisono abgelehnt wird, noch wer eigentlich genau gegen ihn kämpft. Und genauso wie die sich aufstellen würden, wenn sie Assad erstmal los geworden sind. Dann davon zu sprechen „moderate“ Rebellengruppen zu identifizieren und nur die zu bewaffnen, schon um an-Nusra zu schwächen, zeugt von Realitätsverlust (ikonischer letzter Satz: http://www.nytimes.com/2013/06/15/world/middleeast/syria-developments.html?hpw&pagewanted=all&_r=0).
Fassen wir zusammen, wir wissen dass in Syrien Aufständische gegen ein Regime kämpfen, wobei nicht ganz klar ist wer wieviel Unterstützung der Bevölkerung hat. Wir wissen dass die Rebellen zwar von realpolitischen Verbündeten wie Saudi-Arabien und den Golfstaaten massiv unterstützt und bewaffnet werden, sich dort aber auch tausende unserer erklärten Feinde (Jihadi-Salafisten allgemein, teilweise direkt al-Qaida) tummeln, die Assad für genauso schlimm wie uns halten und ihn stürzen wollen um sich in Syrien einzunisten. Von einigen Beobachtern werden sie als stärkste Fraktion unter den Aufständischen angesehen, von anderen nicht – aber auch das ist unklar. Assad dagegen ist zwar mit unseren strategischen Gegenspielern Iran und Hezbollah verbündet, die aber im Gegensatz zu al-Qaida uns weder angegriffen haben noch dies realistischerweise vorhaben.
Zusammenfassend kann ich weder humanitäre Gründe (siehe Afghanistan & Irak: westliche Einmischung in einen Bürgerkrieg bringt weder Frieden noch ein Ende des Kriegs) noch realpolitische erkennen, dass sich ausgerechnet der Westen in irgendeiner Form in Syrien einmischen sollte. Klar, dass diverse Aufständische dass gerne hätten („Wünsche an den Weihnachtsmann“), aber sogar die Taliban träumen vielleicht manchmal davon, dass wir uns mit ihnen verbünden und den ungläubigen Hund Karzai für sie aus Kabul vertreiben… Warum sollten wir das eine oder andere tun – auch wenn wir es in Libyen tatsächlich mal gemacht haben? Der einzige nachvollziehbare Grund für ein Eingreifen in Syrien ist für mich, dass westliche Politiker sich zu früh festgelegt haben, und nun die eigene Glaubwürdigkeit in Gefahr sehen. Ist aber aus meiner Sicht ein eher schlechter Kriegsgrund.
@ turan saheb
Um jetzt hier mal ganz ungeniert den Kalyvas-Fanboy raushängen zu lassen (dabei hab ich sein „Logik of Violence“ noch nichtmal zur Hälfte durch): Seine Recherche geht deutlich über den Argolid hinaus – das ist ja nur seine eigene Studie, an der er seine auf anderer Leute Texte aufgebaute Theorien testet. Ganz im Ernst, ich bin wirklich maßlos beeindruckt, welche Vielzahl an Konflikten und Quellen in das Buch eingeflossen sind.
Und es gelingt ihm halt (u.a.) immer wieder, deutlich zu machen welche Rolle die lokale Ebene spielt. Und da eben auch insbesondere lokale Gruppenzugehörigkeiten. Die sind dann, nicht zuletzt über familiäre Bande und örtliche Netzwerke, auch meist ethnisch und religös einheitlich. Aber das macht das ganze noch nicht zu einem ethnischen oder religiösen Konflikt. (Nord-Irland ist dafür eine sehr anschauliche Quelle.
Und gerade „im Westen“ wird die örtliche Dimension doch kaum wahrgenommen, während Ideologie als Erklärung für alles und jeden herangezogen wird. Damit sind wir doch schon in Afghanistan auf die Schnauze geflogen, und gelernt haben wir immer noch nichts.
Und diese Vorliebe für einfache, möglichst ordentliche, Top-Down-Wirkende Erklärungen prägt doch auch sonst die Wahrnehmung von Bürgerkriegen. Eine islamistische Weltverschwörung ist halt geistig bequemer als ein lokal getragener Graswurzel-Aufstand. Wie will man die Frage „Welche Gruppen glauben sie, kämpfen gegen Assad?“ für hunderte Gemeinden sinnvoll beantworten? Genau daran ist man doch schon in Afghanistan gescheitert.
Nur dann einfach das Geschehen vor Ort schlicht zu ignorieren, und sich auf Strophpuppen auf der internationalen Ebene zu konzentrieren (wie Giftgas, Flugabwehrrakten, vermutlich auch die Islamisten auf beiden Seiten etc.), die vor Ort vielleicht am ehesten noch als Propagandamittel wirken, das ist doch … unredlich.
(Und persönlich sehe ich da in Deutschland eher ein mediales Ungleichgewicht in die andere Richtung, mit den Rebellen als Islamisten Assad als Beschützer der Christenheit. Aber das nur am Rande.)
Und diese Top-Down-Gläubigkeit ist es doch letztlich, über die wir immer wieder stolpern. In Afghanistan unterstützen wir eine Zentralregierung, welche die Provinzen oft genug als … Einkommensquelle sieht, und vor Ort eben oft genug als Bedrohung wahrgenommen wird. In Mali stützen wir eine korrupt-verkrustete Regierung. In beiden Ländern war/ist die Illusion, dass nach landesweiten Wahlen schon alles gut werden will. Das war auch der zentrale Glaube im Irak, wo die USA letztlich geholfen haben eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit zu schaffen – die schiitischen Milizen in Baghdad waren eben teilweise die Polizei, oder diese hat weggeschaut.
Nur ist das Bequemlichkeit und Ignoranz, und kein Naturgesetz.
Und gerade in Syrien, wie auch in anderen Bürgerkriegen, haben wir doch einen klassischen Aufstand, klassisch Bottom-Up. Nur kommen wir damit nicht klar. (Tatsächlich frag ich mich immer wieder, was an Syrien groß anders sein soll als an anderen Bürgerkriegen. Mir fällt da echt nicht viel ein.)
Und, um jetzt nochmal kurz zur Fakteninterpretation zu kommen: Diese starke lokale Komponente wird doch an der lauffeuerartigen Ausbreitung des Aufstands und dem schnellen Übergang zu „ungezielter“ Gewalt seitens des Assad-Regimes deutlich. Syrien unter Assad war nach allen Maßstäben ein Polizeistaat mit einem absoluten Herrscher. Das schließt eine Infiltration und Anstiftung von Außen so ziemlich aus, da diese zu einem Großteil denunziert worden wären. (Ungefähr so wahrscheinlich, wie dass die BRD damals in der DDR hätte Agitatoren einschleußen und einen Volksaufstand hätte starten können.) Umgekehrt sind familiäre Bande oder Gemeinschaftszugehörigkeiten mit der Hauptgrund, jemanden nicht an die staatlichen Stellen zu verraten, selbst wenn man nicht mit ihm einer Meinung ist oder womöglich Sanktionen zu befürchten hat. Und auch die „ungezielte“ Gewalt ist doch ein starkes Indiz, dass die alten Spitzelnetze nicht mehr funktioniert haben. („Ungezielt“ in Anführungszeichen, eben weil die Massaker wie in Hula eben oft gezielt gegen widerständige Familien oder Dörfer eingesetzt wurden.) Eben weil die individuelle Abschreckung „Wir kriegen dich“ in den Massenprotesten an Wirkung verlor, wurde zum „Wir kriegen deine Familie und dein Dorf“ eskaliert.
Das Argument mit dem ausländischen Einfluss als Auslöser/Anstifter/Träger kann man für die ersten anderhalb Jahre wohl getrost vergessen.
Jetzt gibt es natürlich keine Garantie dass das so bleibt. Aber noch, und das sollte an der Stelle einfach mal wahrgenommen werden, liegt die Zahl der ausländischen Kämpfer auf jeder Seite des Konflikts bei wohl deutlich unter 10.000. Und bevor man jetzt zu Kilcullen mit dem ausländischen Ideolgen als Anstifter lokalen Fußvolks übergeht, sollte man sich an der Stelle einfach mal die Zerstrittenheit der syrischen Opposition, auch gerade hinsichtlich der nationalen und internationalen Eben, vor Augen führen. Der Gedanke einer Steuerung aus dem Ausland oder durch eine einigende Ideologie ist da doch fast Wunschdenken. ;)
Das heißt natürlich nicht, das man das Erstarken der Islamisten ignorieren sollte. (Natürlich immer in Perspektive gesehen – noch sind sie eine Minderheit.) Gerade in Bürgerkriegen können radikale, wohlorganisierte, gewaltbereite Gruppen schnell an Einfluss gewinnne. Das ließ sich ja auch am Irak-Krieg beobachten, wo Al-Quaida im Irak erst als Folge des Krieges an Einfluss gewann. (Wobei Al-Quaida im Irak eben auch keine Infiltration des Westens anstrebt, anders als beispielsweise Iran, etwa in Süd-Amerika. Auch das wieder nur am Rande.)
Und da ist man letztlich wieder bei den Kernfragen einer Intervention: Kann man das überhaupt, und was macht man alternativ, wenn man dazu nicht in der Lage ist? (Und kann man es sich sicherheitspolitisch leisten, dazu mittelfristig nicht in der Lage zu sein?)
Und viele Interventionen der letzten Zeit haben nicht zuletzt vor allem daran gekrankt, dass sie einfach eine Seite an die Macht geputscht haben. Das war mit das Kernproblem in Lybien, aber auch in Afghanistan und Kosovo. Auch hier wieder: Das ist kein Naturgesetz. Es ist nur meist bequemer, weil es sich aus der Luft, mit Spenden an Geld und Waffen und mit ein paar politischen Gesten bewerkstelligen läßt.
(Und um das an der Stelle klar zu sagen, ich halte eine Oppsitions-Regierung in Syrien für deutlich besser als das Regime Assad, nicht zuletzt weil sich die Oppositionsgruppen bis zu einem gewissen Grad gegenseitig ausbalancieren. Aber wenn man wirklich die Nachkriegsgewalt minimieren und langfristige Stabilität schaffen will, dann führt an einer Einheitsregierung und einer nichtzentralistische Struktur kaum ein Weg vorbei.)
Aber das ist eben bis zu einem gewissen grad Wunschdenken. Dass Europa eine militärische Intervention in einem modernen, urbanen Land gegen einen organisierten und alles andere als dummen Gegner wie Assad hinbekommt darf bezweifelt werden. Vom politischen Aufbau danach ganz zu schweigen, siehe Mali, siehe Kosovo, siehe Afghanistan.
Was letztlich bliebe, wäre in den oppositionkontrollierten Gebieten zum Player zu werden, aktiv die Islamisten draußen zu halten, und letztlich von Grund auf einen nichtislamistische, föderativen, demokratischen Staat aufzubauen, der dann Modell für ganz Syrien sein kann. Das wäre doch schon viel mehr, als sich viele Menschen von diesem Konflikt zu erhoffen wagen.
(Tatsächlich dürfte es als Perspektive und Hoffnung jenseits von Assad und Islamisten einen nicht unbeträchtlichen Einfluss auf den Konflikt haben – und entsprechend auch von beiden zum Ziel werden.)
Wobei auch hier wieder die Frage wäre: Wäre Europa dazu bereit, diese befreiten Zonen nicht nur wirtschaftlich und politisch massiv zu unterstützen, sondern notfalls auch gegen Straßaktionen Assads zu verteidigen? Dass es militärisch deutlich leichter wäre als eine Invasion oder ein Luftkrieg über Regimegebiet ist recht offensichtlich. Aber es wäre nicht geschenkt, und das Schicksal der UN-Schutzzonen in Jugoslawien hat man hoffentlich noch nicht vergessen.
Ich finde es beachtlich wie hier die Verbrechen von Saddam Hussain von USA-Hassern relativiert werden. Saddams Regime wurde nicht wegen angeblicher Chemiewaffen beseitigt – das hat nämlich ausser der USA-Hassern nie jemand behauptet – sondern weil Saddam erst Millionen Menschen in Kriegen verheizte, dann hundertausende mit Giftgas massakrierte und verletzte und dann einen souveränen Staat besetzte und dann nach seiner Niederlage sich weigerte die Kapitulationsbedingungen zu erfüllen die da lauteten „unbegrenzte Kontrolle der irakischen Massenvernichtungswaffen“.
@Crass Spektakel | 15. Juni 2013 – 17:50
Chemiewaffen waren das entscheidende Argument, um den Irakkrieg vor der UNO zu rechtfertigen. Ich möchte nur an das Reagenzglas von Colin Powell erinnern, welches er bei der UNO schwenkte. Das ist nun einmal eine allgemein bekannte Tatsache.