Hochwasser: Hier fliegt die Öl-Do

Oel-Do228

Neben der politischen Diskussion über Verteidigungsminister Thomas de Maizière und das EuroHawk-Debakel gibt’s auch eine andere öffentliche Wahrnehmung der Bundeswehr in diesen Tagen: Als Helfer im Kampf gegen das Hochwasser, vor allem an der Elbe.

Zum Mitplotten aus den aktuellen Meldungen des Kommandos Territoriale Aufgaben, das ja jetzt für solche Inlandsaktivitäten zuständig ist – interessant nicht zuletzt: Zur Kontrolle von Deichen wurde am Sonntag erstmals die Öl-Do, das Turboprop-Flugzeug Do228 eingesetzt, das die Bundeswehr im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums vor allem zur Jagd auf Umweltsünder auf der Nordsee einsetzt:

Ergänzend zum bisherigen Einsatz von Soldaten und Material der Streitkräfte ist seit heute ein Ölaufklärungs-/Transportflugzeug vom Typ Dornier DO 228 für die Überwachung von Deichen eingesetzt. Dieses soll mit spezieller Infrarotsensorik gefährdete Stellen entlang der Deiche in den Hochwassergebieten ausfindig machen, um schnell geeignete Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung einleiten zu können. Dazu befindet sich zusätzlich ein Luftbildauswerter des Aufklärungsgeschwader 51 „Immelmann“ aus Jagel/ Schleswig-Holstein mit an Bord.

(Wurden früher in solchen Fällen nicht immer Recce-Tornados eingesetzt?)

Und zur Gesamtlage – kommende Woche sollen weitere Reservisten aktiviert werden:

Die Bundeswehr unterstützt auf Bitte der Bundesländer Bayern, Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein im Rahmen der Katastrophenhilfe die Einsatzkräfte im Kampf gegen das Hochwasser.

Insgesamt stehen rund 19000 Soldaten für den Hochwassereinsatz zur Verfügung. Am heutigen Tag waren über 12000 Soldaten aktiv im Einsatz. Die Mehrzahl der Kräfte ist direkt in den Krisengebieten der Bundesländer Sachsen und Sachsen-Anhalt eingesetzt. Andere Kräfte befinden sich in der Regeneration oder als Reserven in einsatznahen Verfügungsräumen, um zeitnah zu den Hochwasserschwerpunkten verlegt werden zu können.

Zum Einsatz kommen neben Soldaten aus aktiven Truppenteilen auch Reservisten, mit Schwerpunkt in den Bezirks- und Verbindungskommandos zu den regionalen Behörden. (Auch Teile der neuaufgestellten Regionalen Sicherungs- und Unterstützungskompanie (RSUK) Thüringen sind eingegliedert in ihren Patenverband Führungsunterstützungsbataillon 383, zudem sollen am Anfang der Woche Reservisten aus Niedersachsen aktiviert werden).

Auch Soldaten der verbündeten Streitkräfte aus Frankreich und den Niederlanden stehen den Einsatzkräften zur Seite. Neben einem niederländischen Pionierbataillon (101 Geniebataljon, knapp 200 Soldaten) unterstützen auch französische Soldaten der Deutsch-Französichen Brigade im Hochwassergebiet.

Die Unterstützungsleistungen umfassen u.a. den Einsatz von Soldaten bei der Deichsicherung (Befüllen und Verbauen von Sandsäcken, Abwurf von Sandsäcken/Big Packs an gefährdeten Deichstellen und Überwachungsflüge mit Hubschraubern), die Unterstützung bei der Evakuierung gefährderter Personen und der medizinischen Notfallversorung, die Bereitstellung von Unterkunft und Verpflegung für die Einsatzkräfte sowie erste Aufräumarbeiten in Bayern. Zur Deichüberwachung wurde heute ein Aufklärungsflugzeug (Dornier DO 228) mit Infrarotsensorik eingesetzt.

Die Kräfte vor Ort werden in Bayern durch die Gebirgsjägerbrigade 23 aus Bad Reichenhall und die Panzerbrigade 12 aus Amberg, in Sachsen durch die Panzergrenadierbrigade 37 aus Frankenberg, in Sachsen-Anhalt durch die Panzerbrigade 21 aus Augustdorf, im nördlichen Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg durch die Panzergrenadierbrigade 41 aus Torgelow und in Niedersachsen durch die Panzerlehrbrigade 9 aus Munster geführt.

(Foto: Pressestelle Havariekommando)

107 Gedanken zu „Hochwasser: Hier fliegt die Öl-Do

  1. Ohne es irgendwo gelesen zu haben, macht das so aber auch einfach mehr Sinn, da die Marine in der Nähe der Küste bei Inkrafttreten von MARPOL (Internationales Übereinkommen zur Verhütung der Meeresverschmutzung durch Schiffe) bzw. Beschaffung der Do 228 einfach schon die entsprechende Infrastruktur hatte; im Gegensatz zum Bundesgrenzschutz.

    Übrigens arbeiten die Bottsand und die Eversand auch in diesem Bereich mit, obwohl fehgrau gestrichen.

    @ NMWC: Gerne!

  2. zum Thema Verfassungsmäßigkeit ein einfaches Beispiel:

    Eine Öl-Do (Bw Kennung, von Soldaten geflogen, militärisch geführt, in einer militärischen Struktur) findet und fotografiert ein Schiff, das gerade Öl verklappt. Im nächsten deutschen Hafen angekommen, wird gegen den Kapitän des Schiffes ein Verfahren (strafrechtlich) eingeleitet, dass sich zunächst ausschließlich auf die Ergebnisse stützt, die die Bw aufgeklärt hat.

    Damit sind wir klassisch bei der Strafverfolgung, die die Bw ja bekanntlich nicht durchführen darf…

    @ NMWC:
    die Antwort, warum wir darauf achten sollten, Recht und Gesetz einzuhalten ist relativ einfach:

    Art 20 GG
    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

    und genau das schwören alle Soldaten und Beamten der Bundeswehr zu verteidigen

    es geht nicht darum, dass wir die Öl-Do’s abschaffen, aber erstens: warum sollte es die Bw machen, wenn nicht deren Aufgabe (kostet ja auch Dienstposten) ist und zweitens wenn wir etwas machen, sollten wir es richtig machen, also auch rechtmäßig!

  3. @Someone:

    die Bottsand und die Eversand werden durch die Bw genutzt um Verschmutzungen durch die Bw zu beseitigen und können, wenn sie schon mal da sind, auch von anderen angefordert werden (Amtshilfe/dringende Hilfeleistung etc.) der entscheidende Unterschied ist jedoch, dass man dies alles unter das GG bekommt, die Öl-Do’s aber nicht (s.o.)

  4. @Ares
    Den Versuch der Belehrung hätten Se sich sparen können. Vor allem bezüglich des Eides den ich auch mal geleistet habe. Auch wenn ich vor ein paar Jahren meinen BS zurückgegeben habe, habe ich gewisse Dinge ganz bestimmt nicht vergessen.
    Wenn es danach geht, hätte ich mit meinen Booten niemals auslaufen dürfen. Als Offizier an Bord stehe ich immer mit einem Bein im Knast.
    Was ein LNIII ist wissen Sie?

    Lesen Sie bitte nochmal meine Beiträge (Cynic2 und Someone empfehle ich ebenfalls nochmal) und dann sehen Sie vielleicht worum es mir geht. Es geht mir um diese urdeutsche Eigenschaft durch jegliche juristische und verwaltungspezifische Überregulierung jeglichen lösungsorientierten Weg im Ansatz zu zerstören.
    Das und nichts anderes. Die letzten Tage geht es hier für meinen Geschmack zu sehr um irgendwelche Spitzfindigkeiten und Rumgeätze wieso die Truppe das alles nicht mehr tun oder können soll.
    Und dann müssen manchmal, so wie jetzt in diesem Zusammenhang Marine, Aufgäben und Auftrag wieder hervorgekramt werden. Seeraumüberwachung. Das ist die hoheitliche Aufgabe. Über die Mittel mag man gerne streiten. Trotzdem besteht dieser Auftrag für die Marine, die Aufgabe zu übernehmen und mit den zur Verfügung gestellten Mitteln zu erfüllen.

  5. Strafverfolgung geschieht durch die Staatsanwaltschaft, nicht durch die Bw und als Behörde dazwischen steht auch noch das MSZ. Laut Wikipedia werden die Daten sogar mittels Datenlink verzugslos weitergeleitet.

    Und die Bw hatte früher über 100 Do 28, als Verbindungsflugzeuge und Seeaufklärer, so dass die Infrastruktur für die neuen Do 228 nur angepasst werden musste.

  6. Auftrag nach der Flut:

    Feldjäger blitzen zivilen Straßenverkehr
    Grenadiere durchkämmen die Straßen nach HU-Verweigerern
    Heeresflieger/Luftwaffe suchen nach Verstößen gegen die Bauvorschriften
    Fernmelder suchen nach verbotenen Funkanlagen
    Pioniere prüfen die Trinkwasserqualität der Stadtwerke

    Ahnden machen dann natürlich die zuständigen Schreibstuben.

  7. @Someone
    „Strafverfolgung geschieht durch die Staatsanwaltschaft, nicht durch die Bw und als Behörde dazwischen steht auch noch das MSZ.“

    Aber die Ermittlung erfolgt durch die Bw.

    „Und die Bw hatte früher über 100 Do 28, als Verbindungsflugzeuge und Seeaufklärer, so dass die Infrastruktur für die neuen Do 228 nur angepasst werden musste.“

    Was bedeutet das denn?

    Gerade die Infra musste nicht angepasst werden. Hallen, Stellflächen, Landebahnen uvm sind noch die Alten.

    Das Personal musste umgeschult werden und die Logistik komplett geändert. Mehr muss man auch bei der Umstellung von Tornado auf EF nicht machen :-)
    Die DO 28 hat mit der DO 228 soviel gemein, wie eine Ju 52 mit einer Transall.

  8. @Tom
    Bei ihrer Fragestellung müssen wohl drei unterschiedliche Merkmale unterschieden werden:
    – Ist das ein sinnvoller Auftrag für die Truppe? In den von ihnen genannten Beispielen kann man das wohl verneinen. Der Einsatz eines PiBtl beim Deichbau wäre dagegen neben dem praktischen Nutzen unter Umständen eine gute Übung allgemeiner nicht militärspezifischer Bauaufgaben.

    – Ist das rechtmäßig? Und mit rechtmäßig meine ich hier entsprechend Gesetzen, Verwaltungsvorschriften und Weisungen. Und genau da fällt das Bsp. PiBtl wieder raus, weil man einer zivilen Baufirma da einen potentiellen Auftrag wegnehmen würde.

    – Ist das verfassungskonform? Die Verfassungskonformität orientiert sich wohl maßgeblich am rechtlichen Verständnis des Begriffes „Einsatz“, den genau den regelt das GG sehr explizit. Allerdings wird nicht alles, was die Bw tut auch durch den Gesetzgeber als Einsatz betrachtet, sonst müsste jede Übung und Amtshilfe im In- und Ausland vom Parlament bestätigt werden, was nicht stattfindet. Das Parlamentsbeteiligungsgesetz definiert den „Einsatz bewaffneter Streitkräfte“ zum Beispiel: „§ 2 Begriffsbestimmung
    (1) Ein Einsatz bewaffneter Streitkräfte liegt vor, wenn Soldatinnen oder Soldaten der Bundeswehr in bewaffnete Unternehmungen einbezogen sind oder eine Einbeziehung in eine bewaffnete Unternehmung zu erwarten ist.
    (2) Vorbereitende Maßnahmen und Planungen sind kein Einsatz im Sinne dieses Gesetzes. Sie bedürfen keiner Zustimmung des Bundestages. Gleiches gilt für humanitäre Hilfsdienste und Hilfsleistungen der Streitkräfte, bei denen Waffen lediglich zum Zweck der Selbstverteidigung mitgeführt werden, wenn nicht zu erwarten ist, dass die Soldatinnen oder Soldaten in bewaffnete Unternehmungen einbezogen werden.“ ParlBG § 2.
    Diese Definition bezieht sich explizit nicht auf den Einsatz der Streitkräfte im Inneren.

    Das BVerfG bezieht sich in seiner Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz leider auch durchgehend auf den „Einsatz von Streitkräften“, definiert diesen aber nicht gesondert. Aus dem Zusammenhang der Entscheidung ist zu ersehen, dass es hier auch um den „bewaffneten Einsatz der Streitkräfte im Inneren“ geht, womit die Anwendbarkeit der hier dargelegten Argumentation auf Aktivitäten der Streitkräfte im Inneren ohne geplanten Waffeneinsatz leider spekulativ bleiben muss.

    Interessant wäre allerdings, ob das Verständnis des Gesetzgebers dargelegt im ParlBG auch bei Aktivitäten im Inneren so wäre, dass die geplante Verwendung der Bewaffnung den Einsatz bestimmt. Wendete man dieses Verständnis von Einsatz auf den Art. 87a GG an, so hieße dies, alle Aktivitäten der Bw im Inneren, die keinen geplanten Waffeneinsatz beinhalteten, wären kein Einsatz der Streitkräfte zu ihrem originären Zweck im Sinne des Gesetzgebers und damit unterhalb der Regelungsschwelle des Art 87a GG. In Ermangelung eines spezifischen Bundesgesetzes würden solche Aktivitäten also durch Verwaltungshandeln der Exekutive geregelt, wie es derzeit auch die Praxis ist.

    Unter diesem Verständnis könnte also argumentiert werden, die Überwachungsflüge der Do 228 seien kein Einsatz der Streitkräfte und damit verfassungskonformes Verwaltungshandeln. Gemessen daran, wie andere Staaten, namentlich die USA, Frankreich und Italien ihre Streitkräfte im Inneren einsetzen, wäre eine klarere Gesetzegrundlage in Deutschland aber zumindest eine interessante Überlegung für den Gesetzgeber. Ich fürchte aber, er hat da kein Interesse dran, sondern wartet, bis das BVerfG ihm irgendwann eine watscht. :-)

  9. @ NMWC:
    der Hinweis auf Art. 20 GG war keine Belehrung sondern eine Antwort auf die Frage, warum wir uns juristisch immer „ach so kleinlich haben“

    und das alte Märchen von „ich stehe immer mit einem Bein im Knast“ ist doch wirklich langsam durchgekaut, oder wo sind die Massen an eingesperrten Soldaten?

    wenn uns der tägliche Dienst eines zeigt, ist es doch, dass man auch dann richtig und gut dienen kann, wenn man sich an Gesetze hält – dass machen ja auch fast alle!

    außerdem zeigt die Erfahrung noch eines: die Leute, die am meisten auf über das juristische Klein Klein schimpfen, sind meistens die, die bei Beschwerden die meisten Paragraphen ziehen wollen…

    zurück zur Öl-Do und dem Vorwurf, es gehe darum, „jeglichen lösungsorientierten Weg im Ansatz zu zerstören“ – wenn sie das so sehen – Entschuldigung – dann verstehen Sie es einfach nicht!

    ich habe ausdrücklich gesagt dass es nicht darum geht, dass wir die Öl-Do’s abschaffen, aber wenn wir etwas machen, sollten wir es richtig machen, also auch rechtmäßig

  10. @Ares
    Ich muss ja zum Glück auch nicht alles verstehen. Und darf trotzdem eine Meinung haben und diese auch verteten.
    Ich habe weder von einer Märchenstunde gesprochen noch von irgendwelchen anderen Nettigkeiten des Jammern und Schimpfens über das juristische Klein Klein, die Sie mir hier versuchen zu unterstellen. Ich bin ja schon vieles genannt worden, aber was Sie hier versuchen mir anzudichten ist echt neu.
    Die Erfahrung? Empirsch und statistisch belegt? Oder Ihre Erfahrung wenn Sie mal etwas Gegenwind bekommen haben, von Kameraden die die Sache etwas anders sehen?

    Sie haben wieder den eigentlichen Inhalt meiner Nachricht nicht lesen wollen. Hoheitliche Aufgabe, Seeraumüberwachung, Auftrag Marine, gemeinsame Nutzung durch die Ressorts, genutzte Mittel, Ressorts haben entschieden dies so zu tun, auf Grundlage bestehnder Vereinbarungen…usw. Klingelt da etwas? Und dann habe ich mich noch zu den anderen Tendenzen der letzten Zeit des ständigen Miesmachens jeglichen Beitrags der Streitkräfte an irgendwas. Und das war bei weitem nicht an Sie persönlich gerichtet. Sonst hätte ich Sie persönlich angesprochen.
    Bislang habe ich mich in diesem Forum eigentlich immer sehr verständlich und sehr deutlich ausgedrückt. Wenn auch gerne mit der mir eigenen Direktheit und durchaus schwierigem schwarzem Humor.

    Und dann jetzt mal so direkt wie möglich (auch wenn ich mir von T.W. eh schon eine gelbe Karte eingehandelt habe):
    Dann machen Sie es bitte richtig. Ich schau mir das ganze nur noch entspannt an. Ich muss nichts mehr werden bei diesem Verein. Ich bin raus, und bevor Sie meinen es anbringen zu müssen: „Und das ist gut so“. Bislang überzeugen Sie mich in keiner Weise.
    Entwerfen Sie bitte einen rechtmäßig klaren Auftrag der sich mit den hoheitlichen Aufgaben zusammen in der Abstimmung mit den anderen Ressorts ergibt. Vielleicht können Sie ja das Beispiel von @Cynic2 entsprechend aufarbeiten und schlüssig und rechtmäßig lösen und darstellen, wie denn die Luftraumüberwachung und in diesem Zusammenhang der Einsatz von Alarmrotten und deren mögliche Aktionen (Abschuss) zu bewerten sind.

  11. @NMWC

    Wollen Sie in der Frage der Zulässigkeit jetzt ernsthaft den Einsatz von Alarmrotten samt LRÜ zur Verteidigung des Luftraumes des Staatsgebietes mit der Durchführung von Strafverfolgungsmaßnahmen und innerstaatlichem Umweltschutz gleichsetzen?

  12. @NMWC:

    um es mal zusammenzufassen:
    „Ich habe weder von einer Märchenstunde gesprochen noch von irgendwelchen anderen Nettigkeiten des Jammern und Schimpfens über das juristische Klein Klein“

    den klassischen Spruch „ich stehe immer mit einem Bein im Knast“ haben sie bemüht, und genau das ist das Märchen… den wie ich bereits schrieb: wie viele Soldaten kennen, Sie denn, die im Rahmen und aufgrund der normalen Dienstausübung im Knast waren?
    eben! also nenne ich das ein Märchen!

    „Empirsch und statistisch belegt?“
    na dann schießen Sie mal los…

    „Hoheitliche Aufgabe, Seeraumüberwachung, Auftrag Marine, gemeinsame Nutzung durch die Ressorts, genutzte Mittel, Ressorts haben entschieden dies so zu tun, auf Grundlage bestehnder Vereinbarungen…usw. Klingelt da etwas?“
    oha, wenn es die Ressorts entscheiden wird es schon rechtmäßig sein? super, dann können wir uns diese ganzen teuren Gericht auch sparen ;-)

    die Ressorts waren sich übrigens auch beim Luftsicherheitsgesetz, dass Sie zum Schluss aufgegriffen haben einig und wie grauenvoll das war, haben wir ja alle erlebt

    „n diesem Zusammenhang der Einsatz von Alarmrotten und deren mögliche Aktionen (Abschuss) zu bewerten sind“
    um es kurz zu machen: muss ich nicht, dass hat das Bundesverfassungsgericht in aller Deutlichkeit gemacht…

    aber um es klar zu sagen: ich will Sie nicht persönlich angreifen, sollte es so rübergekommen sein, entschuldige ich mich!
    ich kann aber leider zwei Sachen kaum noch ertragen:
    1. der immer wieder aufkommende: wenn ich in mein Boot steige, mit meinem Wolf rausfahre, die Waffe abfeuere etc. stehe ich mit einem Bein im Knast – Satz
    2. das totschweigen/ignorieren von rechtlich bedenklich Sachverhalten, weil es bequemer ist, einfach so weiterzumachen…

  13. @ Tom
    Ich habe NMWC so verstanden, dass er sagt, die Do228 fliegt als Teil der Routineaufgabe „Seeraumüberwachung“ der Marine. Sollte dies nicht verfassungskonform sein, stellt NMWC die Frage, ob denn die Luftraumüberwachung deutschen Luftraums mit sogar bewaffneten Systemen dann auch nicht verfassungskonform sei.

    @Ares
    „um es kurz zu machen: muss ich nicht, dass hat das Bundesverfassungsgericht in aller Deutlichkeit gemacht…“
    Das ist so nicht korrekt. Das BVerfG hat lediglich festgestellt, dass das BMVg nicht selbständig befugt sein kann, den Abschuss eines zivilen Luftfahrzeugs initiativ anzuordnen ohne zuvor weitere Gremien einzubeziehen und damit das Luftsicherheitsgesetz nicht verfassungskonform sei. Die Frage, auf die NMWC scheinbar hinaus wollte, ob denn die Luftwaffe sich, wenn sie den deutschen Luftraum mit bewaffneten Systemen sichert, im „bewaffneten Einsatz der Streitkräfte im Inneren“ befindet, hat das BVerfG nicht berührt, sondern scheinbar als unbedenklich hingenommen.

  14. Die „Routineaufgabe “Seeraumüberwachung”“ ist für sich schon grenzwertig. Denn Grenzkontrolle ist nicht Aufgabe der Bundeswehr. Und Aufklärung im Inland (12-Meile-Zone) wohl erst recht nicht.
    Inwiefern eine unbewaffnete DO zur Entdeckung und Abwehr eines militärischen Angriffs von See geeignet ist, mag jeder für sich beurteilen und argumentieren.

    Aber die Öl-DO wird doch ganz eindeutig nicht dazu eingesetzt.
    Dagegen sprechen doch schon die oben richtig dargelegten Rahmenbedingungen (Kauf durch BMVBS, Einsatzauftragl durch Havariekommando, Beschriftung, Ausrüstung, …). Und natürlich die praktisch gegebenen Einsatzaufträge.
    Das unterscheidet sich deutlichst von einem militärischen Routineflug, bei dem als Beifang per Zufall mal eine Umweltverschmutzung dokumentiert wird.

  15. @Tom
    Wenn der Einsatz grenzwertig sein soll, gegen welches Gesetz oder welchen Artikel soll denn dabei verstoßen werden?

  16. Artikel 87a Abs. 2 GG begrenzt die Verwendung der Bundeswehr. Da ich die Seeraumüberwachung nicht als ausdrücklich vom GG legitimiert sehe, fällt der Positivkatalog weg. Bleibt die Frage, ob es überhaupt ein Einsatz iSd Art. 87a GG ist.
    Bei „Einsätzen“ nach Art. 87a Abs. 2 i.V.m. Abs. 3 und 4, Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 sowie Art. 24 Abs. 2 GG geht es um die Inanspruchnahme der Streitkräfte der Bundeswehr als Teil der „vollziehenden Gewalt“ im Sinne der Art. 20 Abs. 3 und Art. 1 Abs. 3 GG zum Zwecke der Gefahrenabwehr unter Androhung oder Inanspruchnahme hoheitlichen Zwangs.“ (ua. BVerwG, 26.09.2006 – 2 WD 2.06)

    Die Frage ist daher, was ist der Zweck der Seeraumüberwachung?
    Ist es das Aufspüren von simplen Grenzverletzungen? Dann ist nicht nur § 2 BPolG einschlägig. Sondern es wird auch hoheitlicher Zwang ausgeübt, in Form der Teilhabe an polizeilicher und strafrechtlicher Verfolgung. -> Einsatz
    Ist es das Aufspüren von Umweltverschmutzungen? Dito, hoheitlicher Zwang, Einsatz.
    Ist es das Inübunghalten der Piloten? Dann wäre es kein Zwang. [Aber das ist offenkundig nicht einschlägig.]

    P.S.: Amtshilfe scheidet als Legitimation ebenfalls aus, da sie die Befugnisse der ersuchten Behörde nicht erweitert.
    P.S..: Die selbe, teilweise strittige, Diskussion kommt doch bei den Überflügen zum Aufspüren vermister Personen, zur Aufklärung von Demonstartionscamps oder der Beendigung/Sicherung von Erpressungen/Anschlagsdrohungen zBsp gegen Bahnstrecken auf.

  17. @Tom
    Würden Sie ernsthaft mal aufhören mit Dinge in den Mund zu legen von denen ich noch nicht mal ansatzweise geredet habe?
    Kleiner Tip: Lesen, sacken lassen, überlegen was will mir mein Gegenüber so sagen, nochmal lesen und dann schauen was geht. Und evtl. mal die Scheuklappen ablegen. Und bitte nicht in diesem Ton.

    Die Routineaufgabe „Seeraumüberwachung“ ist für sich schon grenzwertig? Int? Int? Say again. Seeraumüberwachung mit reiner Grenzkontrolle gleichzusetzen ist schon etwas abenteuerlich. UNCLOS II, MARPOL, EEZ, HHG das alles hat Auswirkungen auf hoheitliche Aufgaben.
    Inwieweit eine unbewaffnete DO geeigent ist? Sie ist zunächst einmal ein Sensorträger. Und damit sind die Daten für mich verwertbar. Und wenn dort ein TACO (Tactical Control Officer, nix mexikanisches zu essen) mitfliegt, dann kann er mir Positionen, Routen und Bewegungsprofile von Einheiten im Sprechfunkverfahren mitteilen. Wer fliegt die nochmal? Richtig, Nordholz. Dort gibt es einige von diesen TACO’s. Es soll ja sogar noch Leute geben dieses Third Party Targeting per voice beherrschen. Fragen Sie mal in Kiel und Rostock nach. Vor allem Schnellbootfahrer können diese Verfahren in Reinform. Und somit ist sie sehr wohl geeignet
    und siehe @Cynic2 14:20

    @Cynic2 13:47
    Si Senor.

    Und nun mal beiseite mit meinen Scheuklappen. Werter @Ares.
    Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Und nicht alles werden wir jetzt auf Anhieb gelöst bekommen. Vielleicht hätte ich meinen Spruch mit dem Knast von Anfang an in anführungsszeichen setzen sollen und etwas mehr erläutern was ich damit ausdrücken will. Hier lesen nunmal auch Leute mit, die mit unseren Internas auf Anhieb umgehen können. Deswegen habe ich diese „Märchengeschichte“ angewendet. Das Sie das nervt kann ich verstehen. Aber vielleicht wird das folgende etwas klarer, wenn Sie etwas besser einschätzen können woher ich komme.
    Jahrelang in der MSFltl (Olpenitz) gefahren, BiMi, MJ, HL-352 Schwerpunkt 5.MGschw. Auf M1092 und M1098 massgeblich am „System zum laufen bringen“ beteiligt (es tut mir in der Seele weh, wenn ich sehe was aus dieser Arbeit geworden ist…anderes Thema). Mit LNIII dann intellektuell und persönlich weiterentwickelt in HH und regelmäßig in den MCM-Stäben mitgefahren. Zurück nach Kiel und dort dann irgendwann nach Rückgabe meine zeit in einer der EinsFltl 1 angegliederten Dienstelle (auch in verschiedenen internationalen Arbeitsgruppen gesessen) meine Zeit beendet. Und nun seit ein paar Jahren in der Industrie.

    Natürlich stehe ich nicht jedesmal mit einem Bein im Knast, aber manchmal bewege ich mich auf schwierigem Terrain. Und dann lege ich gewisse Sachen im Sinne meines Auftrages aus. Bsp.: HL-352 im Einsatz mit Seehunden. Die Thematik der BSH-Zulassung hat uns sehr lange bewegt. Wer sich das ausgedacht hat gehört m.E. mit dem Klammerbeutel gepudert. Wenn ich vier Seehunde im Fernlenkbetrieb habe und sicher bis 12sm überwachen und steuern soll, gibt es Bereiche die sind manchmal etwas schwammig gewesen. Wenn dann ein Fischer ins Brötchen fährt und einem einen Seehund erfolgreich lahmlegt (keiner an Bord des Seehunds), habe ich dann trotz genauer Dokumentation erstmal vor dem Havarieausschuss ein Problem. Unabhängig vom Ausgang.
    Dies wäre ein persönliches Beispiel welches evtl. von Anfang an die Diskussion auf die wesentlichen Bereiche gelenkt hätte.
    Können Sie jetzt etwas mehr mit meiner zunächst scheuklappenartigen Aussage anfangen?

  18. @Tom
    Ah, toll dass sie eine richterliche Definition für Einsätze gefunden haben, vielen Dank!
    Ihrer Ansicht, dass die Seeraumüberwachung nicht explizit im GG erwähnt wird, schließe ich mich an.
    Bei der Frage des Einsatz sagt das BVerwG, ein Einsatz liege vor, wenn die „Bundeswehr als Teil der „vollziehenden Gewalt“ im Sinne der Art. 20 Abs. 3 und Art. 1 Abs. 3 GG zum Zwecke der Gefahrenabwehr unter Androhung oder Inanspruchnahme hoheitlichen Zwangs“ hearngezogen würde. Die Interpretationsfragen lauten also nun, kann eine Do228 das bzw. wird dies momentan versucht?
    Kann die Do228 effektiv eine Gefahr abwehren? – Nein, sie kann lediglich Gefahren aufklären und melden, Mittel zum Eingreifen hat sie nicht. Wie NMWC oben beschreibt, müsste sie andere Wirkmittel anfordern.
    Kann die Do228 hoheitliche Zwangsmaßnahmen anwenden? – Nein, sie kann keinen Zwang unmittelbar ausüben, da sie über keine Form von Zwangsmitteln verfügt. Sie könnte dies nur mittelbar, wie jeder Bürger mit dem Telefon auch die Polizei rufen kann.
    Kann die Do228 hoheitliche Zwangsmaßnahmen androhen? – Theoretisch könnte sie dies über Funk, mir ist aber nicht bekannt, ob dies getan wird. (??) Nach dem Grundsatz nur anzudrohen, was auch umsetzbar ist, hielte ich dies zumindest für unzweckmäßig.

    Im Vergleich dazu kann man die gleichen Fragen bei einer Luftraumüberwachung durch eine bewaffnete Alarmrotte alle mit Ja beantworten. Hier wird zum Zwecke der Gefahrenabwehr hoheitlicher Zwang über systematische Anrufverfahren angedroht und kann durch Waffeneinsatz unmittelbar zur Gefahrenabwehr zur Wirkung gebracht werden.

    Im Ergebnis trifft die Einsatzdefinition des BVerwG auf die Do228 nicht zu, da sie nicht in der Lage ist, zum Zwecke der Gefahrenabwehr unter Androhung oder Inanspruchnahme hoheiltichen Zwangs eingesetzt zu werden. Alles was die D0228 tun kan, ist Aktivitäten zu beobachten und zu melden, damit dafür zuständige Stellen hoheitlichen Zwang androhen oder einsetzen. Kein hoheitlicher Zwang, kein Einsatz im Inneren, reines Verwaltungshandeln.

    Im Vergleich dazu möchte ich das innerstädtische Phänomen des meckernden Nachbarn erwähnen, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, jeden noch so kleinen Regelverstoß seiner Mitmenschen zu dokumentieren und ahnden zu lassen. Dieser droht jedem Falschparker, dass er ihn melden wird (explizite Androhung von Zwangsmaßnahmen), dokumentiert und meldet den Verstoß und sorgt dafür, dass die städtischen Behörden einschreiten (Durchführung hoheitlicher Zwangsmaßnahmen). Selbst wenn das Ordnungsamt diesem Rentner eine brandneue Kamera kaufen und ihn direkt beauftragen würde, auch weiter Verstöße zu dokumentieren, wäre er immer noch nicht Teil der Exekutive, da er keine Zwangsmaßnahmen androhen oder anwenden dürfte. Er machte weiter nur Photos, wie die Do228.

  19. @Tom: Nur haben das BVerwG und Sie eine unterschiedliche Auffassung des Begriffs „hoheitlicher Zwang“! Wie aus der Entscheidung, aus der Sie zitierten, aber noch besser aus BVerwG 2 A 9.07, hervorgeht, sind die von Ihnen aufgeführten Beispiele (Aufspüren von Grenzverletzungen und Umweltverschmutzungen) eben kein hoheitlicher Zwang, denn die Soldaten werden eben nicht als (militärisches) Drohungs- oder Machtpotenzial verwendet und Sie üben eben keinen Zwang aus und haben keinerlei Eingriffsbefugnis. Die Strafverfolgung findet durch völlig andere Behörden statt, seitens der Bundeswehr oder der eingesetzten Soldaten wird keinerlei Zwang ausgeübt. Mithin geht Ihre Argumentation fehl, die Einsatzschwelle wird eben nicht erreicht.

  20. Ich sag‘ mal nur so meinen Eindruck: Ihr habt euch in einem (Rand?)Thema ganz schön verhakt…

  21. @ TW: stimmt, aber die Fragen sind unabhängig von der Flut einfach zu wichtig, um zu schweigen…

    daher auch ganz kurz zu:
    Cynic2
    —–
    @Ares
    “um es kurz zu machen: muss ich nicht, dass hat das Bundesverfassungsgericht in aller Deutlichkeit gemacht…”
    Das ist so nicht korrekt. Das BVerfG hat lediglich festgestellt, dass das BMVg nicht selbständig befugt sein kann, den Abschuss eines zivilen Luftfahrzeugs initiativ anzuordnen ohne zuvor weitere Gremien einzubeziehen und damit das Luftsicherheitsgesetz nicht verfassungskonform sei. Die Frage, auf die NMWC scheinbar hinaus wollte, ob denn die Luftwaffe sich, wenn sie den deutschen Luftraum mit bewaffneten Systemen sichert, im “bewaffneten Einsatz der Streitkräfte im Inneren” befindet, hat das BVerfG nicht berührt, sondern scheinbar als unbedenklich hingenommen.
    —-
    naja… der Grundtenor lautete: „vorsätzliches Töten von Geiseln in ein Gesetz schreiben ? – ihr habt sie wohl ncht alle!“ (ok, flapsig formuliert, aber i.E. haben die Richter genau das gesagt… die Kompetenzfrage war da eher am Rand…)

  22. @ T.Wiegold
    Wir praktizieren hier quasi angewandte Staatsbürgerkunde und auf das Minister-Bashing in den anderen Threats habe ich einfach mal keine Lust. :-)

    @Ares
    Das Interesse am Luftsicherheitsgesetz durch NMWC resultierte ja nur daraus, dass hier bewaffnete Kampfflugzeuge deutschen Luftraum sichern und das BVerfG hierzu gar nichts gesagt hat, sondern sich lediglich mit dem Luftsicherheitsgestz beschäftigte. Also nochmal:
    Die Frage, auf die NMWC scheinbar hinaus wollte, ob denn die Luftwaffe sich, wenn sie den deutschen Luftraum mit bewaffneten Systemen sichert, im “bewaffneten Einsatz der Streitkräfte im Inneren” befindet, hat das BVerfG nicht berührt, sondern scheinbar als unbedenklich hingenommen.
    Der Punkt war, dass wenn das BVerfG nichts gegen die bewaffnete Luftraumsicherung im allgemeinen hat, warum dann die unbewaffnete Seeraumüberwachung nicht verfassungskonform sein soll. Die Frage sollte mit den Beiträgen seit 13:00 Uhr aber hinreichend geklärt sein.

  23. @ Cynic2
    Nur der Vollständigkeit halber: Nur weil das Gericht sich nicht zu einem nicht betroffenen Aspekt („Abwehr militärischer Bedrohungen von außen“) äußert, sondern sich auf die Kernklage konzentriert („Abwehr terroristischer Bedrohungen aus dem Innern“) konzentriert, ist das noch keine Billigung.

    Tatsächlich sind doch zivile Luftraumüberwachung und militärische Luftraumüberachung in Deutschland nicht ohne Grund getrennt, auch jeweils mit spezifischen Aufgabenbereichen? (Und jener der Bundeswehr umfaßt eben gerade die Abwehr militärischer Bedrohungen.) Von daher tue ich mich da gerade etwas schwer dem Beispiel zu folgen.
    (Im Gegensatz nebenbei zu dem ziemlich gelungenen Beispiel mit dem Nachbarschaftlichen Blockwart.)

  24. @ J.R.
    Ihr Argument, dass Nichterwähnen keine Billigung ist, kann ich nachvollziehen.
    Ich wollte auch nicht in eine Diskussion über die Luftraumüberwachung einsteigen und das Beispiel hatte originär ja auch @NMWC aufgebracht, der nach der Rechtsgrundlage des bewaffneten Einsatzes in deutschem Luftraum im Vergleich zur Seeraumüberwachung fragte.
    Ich hätte allerdings durchaus erwartet, dass, wenn das BVerfG den generellen Einsatz von Alarmrotten für verfassungsrechtlich bedenklich gehalten hätte, es doch vermutlich in diesem Urteil thematisiert worden wäre. Aber ihr Einwand ist richtig, dass es im Umkehrschluss definitv unproblematisch ist, muss das nicht heißen.

  25. @NMWC – 11. Juni 2013 – 15:47
    Würden Sie ernsthaft mal aufhören mit Dinge in den Mund zu legen von denen ich noch nicht mal ansatzweise geredet habe?
    Ich wollte Ihnen nichts in den Mund legen. Entschuldigung, wenn es diesen Eindruck bei Ihnen hinterlassen hat. Ich habe Sie lediglich gefragt, ob ich Sie richtig verstanden habe, dass … Anscheinend nicht, wie Sie erläuternd geantwortet haben.

    @NMWC – 11. Juni 2013 – 15:47
    Seeraumüberwachung mit reiner Grenzkontrolle gleichzusetzen ist schon etwas abenteuerlich. UNCLOS II, MARPOL, EEZ, HHG das alles hat Auswirkungen auf hoheitliche Aufgaben.
    Ich habe es nicht automatisch und ausschließlich gleichgesetzt. Ich habe (mich) gefragt, was Zweck des Handelns der SRÜ ist und dabei als ein mögliches Ziel Grenzüberwachung entdeckt.
    Die genannten Abkommen verpflichten/berechtigen Deutschland. Aber sie sind doch nicht geeignet der Bundeswehr eine Befugnis zuzuweisen; somit für diese Diskussion doch irrelevant.

    @NMWC – 11. Juni 2013 – 15:47
    Inwieweit eine unbewaffnete DO geeigent ist? Sie ist zunächst einmal ein Sensorträger. Und damit sind die Daten für mich verwertbar. Und wenn dort ein TACO (Tactical Control Officer, nix mexikanisches zu essen) mitfliegt, dann kann er mir Positionen, Routen und Bewegungsprofile von Einheiten im Sprechfunkverfahren mitteilen. Wer fliegt die nochmal? Richtig, Nordholz.
    Ok, das ist auch ein Zweck. Aber wirklich ein legitimer? Und einer der bei der Öl-DO dermaßen im Vordergrund steht, dass die Umweltüberwachung vernachlässigenswertes Beiwerk wird?
    Und war es nicht eingangs der OT-Diskussion wichtig, dass die Öl-DO gerade nicht militärisch fliegt?

    @Cynic2 – 11. Juni 2013 – 16:03
    Kann die Do228 hoheitliche Zwangsmaßnahmen anwenden? – Nein, sie kann keinen Zwang unmittelbar ausüben, da sie über keine Form von Zwangsmitteln verfügt.
    Das Mitwirken an einer Strafverfolgungsmaßnahme, und das beginnt bereits bei der aktiven Dokumentation der Taten zum Zwecke der Bestrafung, ist hoheitliche Gewalt.
    Natürlich kann es das Bleckstück Öl-DO nicht, aber der Gesamtvorgang -also auch das Handeln der Besatzung- kann es.

    @Cynic2 – 11. Juni 2013 – 16:03
    Sie könnte dies nur mittelbar, wie jeder Bürger mit dem Telefon auch die Polizei rufen kann.
    Wie bei nahezu allen Eingriffen des Staates kann man dessen Schranken nicht mit den Schranken für den Bürger vergleichen. Vieles, was der Staat nicht darf, darf ein einzelner Bürger.
    Darüber hinaus wurde der Bundeswehr im GG eine über das normale Behördenmaß hinausgehende zusätzliche Schranke ausdrücklich auferlegt.

    @Sascha W. – 11. Juni 2013 – 16:22:
    @Tom: Nur haben das BVerwG und Sie eine unterschiedliche Auffassung des Begriffs “hoheitlicher Zwang”! Wie aus der Entscheidung, aus der Sie zitierten, aber noch besser aus BVerwG 2 A 9.07, hervorgeht, sind die von Ihnen aufgeführten Beispiele (Aufspüren von Grenzverletzungen und Umweltverschmutzungen) eben kein hoheitlicher Zwang, denn die Soldaten werden eben nicht als (militärisches) Drohungs- oder Machtpotenzial verwendet und Sie üben eben keinen Zwang aus und haben keinerlei Eingriffsbefugnis.
    Ich sehe in der angeführten Entscheidung keine Begrenzung auf „(militärisches) Drohungs- oder Machtpotenzial“. Es wird klargestellt, dass ein ‚Einsatz‘ nur durch den ‚militärischen Apparat der Bundeswehr‘ erfolgen kann und nicht durch die Wehrverwaltung – unproblematisch. Man könnte(!) die Strafverfolgungsmaßnahme bereits unter folgendem Eingriff in die Rechte Dritter argumentieren: „Der Verfassungsvorbehalt des Art. 87a Abs. 2 GG erfasst jedenfalls solche Verwendungen, bei denen die Streitkräfte der Bundeswehr hoheitlichen Zwang einsetzen dürfen, wozu die Anwendung von Waffengewalt, Eingriffe in Rechte Dritter und die (bewaffnete) Bewachung von Objekten gehören.“
    Am treffendsten finde ich den nachfolgenden Satz: „Mit Einsatz ist außer der militärischen Verwendung aber daneben auch jede andere Verwendung gemeint, die sich als Mittel der vollziehenden Gewalt darstellt und die Gefahr birgt, die Bundeswehr zu einem Machtpotential (der Exekutive) im Innern werden zu lassen.“

  26. @Tom: Strafverfolgung ließe sich tstsächlich unter den zitierten Satz fassen, die Soldaten betreiben eine solche jedoch nicht. Vielmehr handelt es sich um anlassunabhängige Vorfeldermittlungen ohne Leitungsfunktion der Staatsanwaltschaft – der Umstand, daß die Nachrichtendienste (neben anderen Behörden) trotz des Trennungsgebots eben solche auch durchführen dürfen, zeigt auf, daß es keine Strafverfolgung ist. Der Satz, den Sie am treffendsten finden, stützt Ihre Position ebenso wenig. Da durch die Bundeswehr weder Macht noch Zwang noch Drohkulisse aufgebaut wird, sie ja nicht einmal vordergründig in Erscheinung tritt, besteht ein entsprechendes Gefahrenpotential nicht – die Bundeswehr wird ja auch nicht zum Instrument der Strafverfolgung, wenn sie den Generalbundesanwalt mit ihrer weißen Flotte von Karlsruhe nach Berlin fliegt.

  27. @Tom
    „Das Mitwirken an einer Strafverfolgungsmaßnahme, und das beginnt bereits bei der aktiven Dokumentation der Taten zum Zwecke der Bestrafung, ist hoheitliche Gewalt.
    Natürlich kann es das Bleckstück Öl-DO nicht, aber der Gesamtvorgang -also auch das Handeln der Besatzung- kann es.“
    Das ist nicht korrekt. Hier liegt exakt die Trennung zwischen der hoheitlichen Gewalt der Strafverfolgungsbehörden und der Bw. Die Do-228 dokumentiert Fakten nach bestimmten Richtlinien und leitet sie ergebnisoffen weiter. Erst die Stelle, die diese Dokumentation erhält, führt die Einschätzung durch, ob hier eine Straftat vorliegen könnte oder ob es ein Unfall oder sonst etwas ist. Und erst an diesem Punkt beantragt sie ein Ermittlungsverfahren zu einer möglichen Straftat bei wieder einer dritten Stelle, nämlich einer Statsanwaltschaft. Die Bw ist bereits vor Einleitung eines solchen Verfahrens nicht mehr involviert. Die Tatsache das hier schnell und eingespielt ineinander gegriffen wird, kann über die klare Kompetenztrennung im juristischen Sinne nicht hinwegtäuschen.

    „Sie könnte dies nur mittelbar, wie jeder Bürger mit dem Telefon auch die Polizei rufen kann.“
    Der wesentliche Faktor, auf den sie nicht eingehen, ist der voranstehende Satz:
    „Nein, sie kann keinen Zwang unmittelbar ausüben, da sie über keine Form von Zwangsmitteln verfügt.“ Damit fällt ein wesentliches Kriterium für das Vorliegen eines Einsatzes im Inneren weg und damit ist diese Aktivität unterhalb der Schwelle der Schranken des GG. Ihre Argumentation verfängt also nicht.

    Desweiteren kann ich mir nur Sascha W. anschließen.

  28. ´@ Cynic2
    Ich glaube, Sie gehen da gerade aus der falschen Richtung an das Problem ran:
    – Die Landesverteidigung (militärische Abwehr militärischer Bedrohungen aus dem Ausland) ist verfassungsmäßig wohl der mit Abstand unheikelste Punkt. Das ist die Aufgabe der Bundeswehr, genau deswegen hat man die Bundeswehr damals aufgestellt, genau dafür war sie bis in die 1990er primär da.
    – Ein nicht gegen äußere Bedrohungen gerichteter Einsatz macht die Hürde nicht niedriger, sondern höher.
    – Gleiches gilt für fehlende militärische Notwendigkeit: Auch das macht die Hürden höher (auch wenn man bei womöglich „weniger Gewalt“ erstmal das Gegenteil annehmen könnte).

    Vielleicht kann man das mit dem Verbot der römischen Legionen, Rom zu betreten, vergleichen: Auch damals war es das Ziel, eine Einflussnahme des Militärs auf den Staat zu vermeiden.
    Was damals vergeblich mit räumlichen Grenzen versucht wurde, wird jetzt mit institutionellen Grenzen und klaren Aufgabentrennungen umgesetzt. Und das ist gut so. ;)

    Und der juristische Kern, die Bundeswehr nur in Ausnahmefällen in Notsituationen im Innern einzusetzen, scheint mir als Nicht-Juristen schon ziemlich klar rüberzukommen.

    Da sehe ich es schon kritisch, dieses Prinzip auszuhebeln, nur weil seltsamerweise die Bundeswehr im Kernbereich „Krieg führen“ überfordert ist, aber trotzdem noch die Kapazitäten frei hat um sich überall mit Nebensächlichkeit Anerkennung verdienen zu wollen, oder weil andere Institutionen scharf drauf sind Aufgaben und damit Kosten auf andere abzuwälzen.

    Ich will in keinem Land leben, in dem das Militär wie in Pakistan oder Iran der größte zivile Arbeitgeber und der größte Wirtschaftsfaktor ist, und damit auch ein enormer politischer Machtfaktor. Ich will auch in keinem Land leben, das sich (jenseits des Militärischen) von seinem Militär abhängig macht, indem es Ausgaben daran auslagert.
    Ich will in keinem Land leben, in dem das Militär keine klare definierte Aufgabenstellung hat, und eine schleichende Militarisierung der Gesellschaft letztlich die Republik gefährdet.

    Von daher: Es ist notwendig, der Bundeswehr als Institution klare Grenzen zu setzen. Diese aufzuweichen, nur weil die Bundeswehr gerade von niemandem als Bedrohung eingeschätzt wird, könnte Deutschland irgendwann das Genick brechen. Und das ist es nicht wert.

    Zur Rechtseinschätzung noch ein Link: Der Inneneinsatz der Bundeswehr. (Bin selbst noch nicht dazu gekommen den zu lesen.)

  29. @Tom
    „Und war es nicht eingangs der OT-Diskussion wichtig, dass die Öl-DO gerade nicht militärisch fliegt?“
    Natürlich, ja. Mein Hinweis auf den Einsatz als militärisches Mittel war ein Ergebnis Ihrer Frage nach dem militärischen Nutzen der DO228. Mein zunächst rein vom taktischen Einsatz her gedachtes und genanntes Beispiel (und ja dafür ist es legitim) hat @Cynic2 gestern um 16:03 in einen etwas besseren Zusammenhang gebracht.
    Somit ist die DO zunächst ein Sensorträger der dokumentiert und berichtet. Verfolgung geschieht durch andere Organe, nach Einschätzung der verfügbaren Dokumentation.

    Was den weiteren Zusammenhang der hier praktizierten Staatsbürgerkunde (gut gewählt der Herr :))) ) angeht, folge ich den Ausführungen von @Cynic2 und @Sascha W. .

  30. In bestimmten Punkten könne wir uns anscheinend nicht einigen. Ist aber egal, da so etwas zu einer Diskussion irgendwie dazugehört. Selbst die hohen Herren in Karlsruhe sprechen ja gerne mit unterschiedlicher Stimme.

    Daher nur eine Detailnachfrage:
    Macht es einen Unterschied, ob die Öl-DO (planmäßig) Umweltsünder aufspürt und dokumentiert, oder ob wie oben eingeworfen Feldjäger Geschwindigkeitskontrollen durchführen, Grenadiere HU-Plaketten kontrollieren, OpInfo Demonstrationen beobachtet und potentielle Straftaten videografiert?
    Ist ja alles nur Dokumentation von potentiellen Vergehen und die Endbearbeitung und Verfolgungsentscheidung übernimmt jemand anderes.

  31. @Tom: Die sachliche Zuständigkeit für Geschwindigkeitskontrollen und der Verkehrssicherheit von Fahrzeugen im Straßenverkehr liegt bei den von den Ländern bestimmten Straßenverkehrsbehörden, der Einsatz der Öl-DO erfolgt in Zuständigkeit des Bundes – deshalb besteht da ein erheblicher Unterschied. Das Beispiel mit der OpInfoTr wäre – sofern es sich um ein Erkenntnisinteresse des Bundes handelt und die Verwendung der Streitkräfte in ähnlich geringer Zahl erfolgt – ein ähnlich gelagerter Fall.

  32. @Tom
    All Ihre Beispiele würden der expliziten Anforderung durch zuständige Organe bedürfen und Zustimmung durch Übergeordnete Stellen. Und dann bleibt es Dokumentation. Ob diese verwertbar wäre sei dahingestellt. Dies ist jetzt keine Befürwortung oder ein Verwischen von Zuständigkeiten der Ressorts. Nichts davon würde auf Eigenantrieb passieren. Niemals.
    Und kurz zu dem Anbringen der Feldjäger. Selbst in den Kasernen/militärischen Bereichen kontrollieren die Feldjäger nicht auf Eigeninitiative, sei es Geschwindigkeit, Verstoss gegen BTM oder anderes. Das passiert nur auf explizite Anforderung des zuständigen Kasernenkommandanten oder äquivalent.
    Bei großen Kontrollen zusammen mit der Polizei und dem Zoll, kümmern sich Feldjäger nur um die Fahrzeuge mit Y. Und da vor allem um Einhaltung Ladungssicherheit, Lenk- und Ruhezeiten, Fahrauftrag usw. Stichworte militärischer Ordnungs- und Verkehrsdienst, militärischer Strassenverkehr. Da ist die Abgrenzung klar und m.E. rechtlich sauber. Also passt Ihr angebrachtes Beispiel da überhaupt nicht.
    siehe auch @0Sascha W. 12.Juni 2013 10:10

    Und bei den Ängsten vor, und dem Misstrauen in sämtliche Organe von J.R. , speziell ggn. der Bundeswehr, bleibe ich jetzt erstmal sprachlos zurück. Gegen solche für mich schwer nachzuvollziehenden Ressentiments, ausgedrückt in den letzten beiden Absätzen, kann m.E. sachlich nur schwer gegen argumentiert werden. Zumindest verstehe ich jetzt manche Ihrer sich widerholenden Ansätze. Nachvollziehen kann ich sie aber so nicht.

  33. Lassen wir mal die notwendigen ebenengerechten Anforderungen -sofern es den eine ausschließliche Kompetenz anderer Stellen gibt- erfolgt sein.
    Darf dann der Feldjäger planmäßig Zivilisten im öffentlichen Verkehrsraum lasern, Verstöße samt Fahrerfoto dokumentieren und der Bußgeldstelle vorlegen? Dürfen andere Bereiche planmäßig überwacht werden, um rein zivile Verstöße zu dokumentieren?

    [Mein Beispiel passt genau, da bislang in der Praxis bei gemeinsamen Kontrollen von Pol/FJg -wie von Ihnen vorgetragen- strikt getrennt kontrolliert wird. Aber warum wird dort „klar und m.E. rechtlich sauber“ abgegrenzt, aber an der Küstenlinie nicht?]

  34. @Tom: Das habe ich auch an keiner Stelle getan.

    Zu Ihrer neuerlichen Einlassung zu dem Feldjägerbeispiel: Daß es sich dabei nicht um eine hoheitliche Aufgabe handelt und daher auch kein hoheitlicher Zwang ausgeübt wird, die Einsatzschwelle mithin nicht überschritten würde, geht schon daraus hervor, daß die Messung und Dokumentation auch einem Privatunternehmen übertragen werden kann und häufig auch wird. Ihr Beispiel ist, entgegen Ihrer Einlassung, auch nicht passgenau, da polizeiliche Aufgaben grundsätzlich Ländersache sind, wogegen es sich bei der Seeraumüberwachung um eine Bundesaufgabe handelt.

  35. Ok, es klang halt für mich so („Bund hat Aufgabe zur Ölüberwachung -> Befugnis der Bw“). Aber wenn Sie zwischen Aufgabe und Befugnis unterscheiden und ich Sie missverstanden habe, dann ist ja alles ok.

    Private dürfen im Auftrag der Länder/Kommunen blitzen, wenn sie entsprechend beliehen wurden; und dafür die entsprechende landesrechtliche gesetzlichen Grundlage existiert – was fast nirgends der Fall ist. Ansonsten dürfen sie nur technisch unterstützen, zBsp durch Gerätaufstellen, Fahren des Messwagens an Einsatzort, …
    Die Beleihung ist aber notwendig, eben weil die Verkehrsüberwachung unstreitig eine hoheitlichen Aufgaben ist. Denn „Verstöße gegen die materiellen Verhaltensnormen des Straßenverkehrsrechts sind unter den Sanktionsvorbehalt des Straf und Ordnungswidrigkeitenrechts gestellt. Das diesbezügliche Sanktionssystem ist der öffentlichen Sicherheit zuzurechnen, welche zum Kern der originären Staatsaufgaben zählt.“ ( OLG Oldenburg (Beschluss vom 11.03.2009 – 2 SsBs 42/09 2 SsBs 42/09))
    Diese Ansicht ist auch nicht umstritten, weder in Rechtsprechung noch Literatur.

  36. @Tom: In der genannten Entscheidung geht es um die eigenverantwortliche und selbständige Wahrnehmung von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen, die in der Tat, sofern Sie einer Privatperson übertragen werden soll, eine Beleihung und damit eine einfachgesetzliche Grundlage erfordert – die in NS schlicht nicht existiert, stattdessen existiert sogar ein explizites Verbot. Zwar haben Sie mit Ihrem Einwand recht, daß es sich um eine hoheitliche Aufgabe handelt – was ich hiermit auch gerne und unmißverständlich einräume – jedoch führt die Entscheidung selber aus, daß es sich um eine niederschwellige und vor allem gefährdungsarme Ausübung einer solchen handelt, und zwar derart, daß sie ohne Bedenken des Gerichts und auch ohne einfachgesetzliche Grundlage einem Nicht-Beamten übertragen werden kann.

    In meinem Beitrag, aus dem Sie ursprünglich “Bund hat Aufgabe zur Ölüberwachung -> Befugnis der Bw” verstanden, ging es nur um die Betrachtung, inwiefern sich in Ihren Beispielen ein Unterschied ergäbe zum Fall der Öl-Do – denn das war ja die in ihrem Beitrag gestellte Frage.

  37. Wenn also die allgemeine Verkehrsüberwachung ein hoheitliche Aufgabe ist -zu der die Bundeswehr eben nicht explizit berechtigt ist und die ihr im Gegensatz zu anderen Behörden nicht übertragen werden kann-, was unterscheidet diese dann in der rechtlichen Qualität von der Umweltschutzüberwachung der Küsten?

  38. @Tom: Neben der bereits oben aufgeführten unterschiedlichen rechtlichen Qualität hinsichtlich der Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern ergibt sich aus meiner Sicht eine solche darüberhinaus nicht – jedoch teile ich Ihre Annahme, daß die Aufgabe unter den gleichen Rahmenbedingungen (Zuständigkeit des Bundes, Verwendung von nur bis zu 3 Soldaten zeitgleich bundesweit) nicht der Bundeswehr übertragen werden könnte, nicht, denn aufgrund der Tatsache, daß die Aufgabe einem Nichtbeamten ohne einfachgesetzliche Grundlage übertragen werden kann und da der Geringe Ansatz an Kräften nicht zu einer eigenständigen Droh- oder Machtkulisse der Streitkräfte führt, die Schwelle zum Einsatz nicht überschritten würde.

  39. @Tom

    Weil die Küstengewässer inkl. des Meeresbodens und des Wattenmeeres „Bundesbesitz“ sind …..gehört alles dem Rollstuhlfahrer ;-) Und in der erweiterten Wirtschaftszone hat dieser Hausherr „Bund“ nach vielen internationalen Abkommen das Nutzungs- und somit auch das Überwachungs- und Ordnungsrecht, bzw. -pflicht
    Der Bund besitzt dort in gewisser Weise Hausrecht und er hat nun mal als Hausherr entschieden, dass es kostengünstiger ist, seine Marine mit dieser rein technischen Umweltverschmutzungs-Lagebilderstellungs-Unterstützung zu beauftragen und nicht die Bundespolizei.

  40. NMWC: „Gegen solche für mich schwer nachzuvollziehenden Ressentiments, ausgedrückt in den letzten beiden Absätzen, kann m.E. sachlich nur schwer gegen argumentiert werden. Zumindest verstehe ich jetzt manche Ihrer sich widerholenden Ansätze. Nachvollziehen kann ich sie aber so nicht.“

    Ich kann die Ansätze durchaus nachvollziehen (zitiert aus der Zeit, so hoffentlich kein urheberrechtliches Problem):
    Heiligendamm 2007 Otl “ Markus Krammel: „Amtshilfe ist für uns ein gängiges Verfahren und wenn wir bei Hochwasser Dämme fotografieren, regt sich auch keiner auf“
    […]
    und zum Einsatz der Fennek: Michael Strunk vom Verteidigungsministerium sagt, sie könnten „mit ihrer Sensorik größere Räume bei Tag und bei Nacht über weite Entfernungen beobachten“. Gerade über längere Zeit sei die Polizei dazu nicht in der Lage.“
    Zumindest letzerer Satz erschien mir schon 2007 glatt gelogen, verfügte der BGS doch bereits damals über dieses Beobachtungsgerät: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2006-08_Bundespolizei_VW_Transporter.JPG
    Die Selbstverständlichkeit, mit der z.B. britische oder niederländische Soldaten zivile Einrichtungen unterstützen, halte ich angesichts unserer auf historischen Erfahrungen beruhenden Gesetzgebung in Deutschland für sehr problematisch.

  41. @klabautermann
    :))))
    Genau darauf habe ich die ganze Zeit rumgedacht, mir wollte einfach nicht die richtige Formulierung einfallen.
    I owe you one bottle of your preferred „you name it“…

  42. @festus: Und welche historische Erfahrungen wären das und inwiefern unterscheiden sich diese von den historischen Erfahrungen anderer Staaten?

  43. @Sascha W.
    Das interessierte mich auch, @festus. Vor dem Hintergrund unserwer historischen Erfahrung ist so ein herrlich unscharfe Formulierung.

  44. @Sascha W. – 12. Juni 2013 – 13:24:

    Nochmal eine Nachfrage:
    Woher nehmen sie, dass eine entsprechende ‚Verwendung‘ (hoheitliches Handeln außerhalb des vom GG ausdrücklich Zugelassenen) von einigen wenigen Soldaten unkritisch ist?

  45. @Tom: Nicht nur einige, wenige Soldaten, sondern diese auch noch ohne Eingriffs- und Zwangsbefugnisse. Dadurch ist die Schwelle zum Einsatz nicht überschritten, es fehlt an der Macht-/Drohkulisse, habe ich weiter oben ausgeführt.

  46. @ Sascha W.
    Nur dass die „Macht-/Drohkulisse“ eine Voraussetzung für das Gegebensein eines „EInsatzes“ allein ihre (zweifelhafte) Interpretation ist.

    Sie stützten sich dabei wie Tom und Cynic2 auf ein Urteil, dass sich mit einer Klage zum Einsatz militärischer Gewalt gegen nichtmilitärische Ziele befaßt.
    Im Rahmen dieses Urteils wird festgestellt, dass Art 87a (2) „Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.“ sich in Verbindung mit (3) und (4) (und einigen anderen) sich auf die „Gefahrenabwehr unter Androhung oder Inanspruchnahme hoheitlichen Zwangs“ bezieht. Lapidar auf den Punkt gebracht: In akuten Notstandssituationen darf die Bundeswehr von legitimierter Stelle auch zur Gewaltanwendung im Inland herangezogen werden. (Darum geht es in dem Urteil ja auch.)

    Nur folgt da eben nicht draus, dass die Definition von „Einsatz“ in Art., 87a (2) das „Androhung oder Inanspruchnahme hoheitlichen Zwangs“ ist.

    Aus:
    A) Das Betreten des Rasens ist verboten, außer es ist in dieser Satzung ausdrücklich erlaubt.
    B) Das Betreten des Rasens ist erlaubt um das brennende Haus zu löschen

    Folgt eben NICHT:
    C) Ein Betreten des Rasens liegt nur vor, wenn man dabei das Haus löscht.

  47. Äh- kopfkratz – war da nicht was in Sozialkunde – 10. Klasse oder so? Wenn ich Zeuge einer strafbaren Handlung werde, ist es durchaus mein Recht als Bundesbürger, diese zur Anzeige zu bringen. Dabei ist es unerheblich, ob und welcher beruflichen Tätigkeit ich gerade nachgehe. Und ich erinnere mich, daß ich auch als Zivilunke jemanden festnehmen darf.

    Egal, wie wir das hier diskutieren, das ist ein Fall für das Verfassungsgericht. Wenn jemand klagen möchte…

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