Drohnen: Was zum Anschauen
Zur aktuellen Drohnendebatte in Deutschland wie den USA (die beide sehr unterschiedlich laufen…) nach Leserhinweisen (vielen Dank!) was zum Anschauen:
Eine PBS-Dokumentation über Drohnen, die ich gut gemacht finde:
Material des iranischen Fernsehens: Es sei ihren Technikern gelungen, melden die Iraner, die Daten der Ende 2011 über iranischem Gebiet sozusagen gefangen genommenen US-Aufklärungsdrohne zu entschlüsseln:
Und zu guter Letzt: Warum Drohnen nichts nützen, wenn man keine absolute Luftüberlegenheit im Einsatzgebiet hat, erklärt C.J. Chivers von der New York Times.
„warum Drohnen NOCH nicht nützen“ …
das dauert bestimmt keine 20 jahre mehr, bis sich manch ein pilot wünscht, er könnte im dogfiight auch 15 oder 30G manöver fliegen wie die kiste da vor ihm … (oder hinter ihm)
Die Iraner haben nach einiger Fleißarbeit die Daten auf der 2011 abgestürzten RQ-170 entziffert.
http://thelede.blogs.nytimes.com/2013/02/07/video-iran-says-was-recorded-by-u-s-drone-is-broadcast-on-state-tv/
OT:
Auf Nachfrage des SPON, wieviel Daten die Heron der Bw an Bord speichern würde (Aufhänger war die Sentinel-Iran-Story) könne ein Bw-Sprecher in Köln keine Antwort geben. „Es sei Karneval.“
Der „Artikel“ den sie verlinken führt zu einem weiteren Artikel mit ähnlichem Tenor. Darunter stehen dann einige Kommentare die das Thema wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Ein vollkommen autonomes Luftfahrzeug ist sehr wohl technisch möglich und wäre auch im Luftkampf überlebensfähig. So etwas ist aber (militär-) Politisch nicht gewollt. Klingt wohl noch zu sehr nach Terminator.
Markus d.Ä. hat recht. Wenn man so etwas baut könnte ein normaler Pilot nicht mehr mithalten. Solche autonomen Waffen könnten vermutlich irgendwann auch die gängigen AA Lenkwaffen ausmanövrieren.
Das Video von der georgischen Hermes Drone ist allerdings immer wieder lustig. Es gibt wohl kaum neueres Material das militärische Hybris derart deutlich illustriert. Das sollten sie vielleicht direkt mitverlinken.
@ChairForce
Ich dachte, es sei klar, dass das oben verlinkte zweite Video eben das mit entschlüsselten Material der Iraner ist?
@ noone … bei den georgiern kommt noch der geheimdiensttwist zwischen russland und isreal hinzu.
solche touren erklären auch warum EADS vlt doch als strategische industrie gewertet werden darf ;)
nicht vergessen. in 15 jahren sind schwärme und networking drones ebenfalls standard. sprich was die eine drone sieht, sehen alle dronen im pulk. es werden also nicht nur die fähigkeiten des individuellen piloten in frage gestellt, sondern auch die kommunikations und koordinationsfähigkeit der Staffel/squadron/whatever
@TW: Oops.
@markus, d.Ä.
“warum Drohnen NOCH nicht nützen” …
das dauert bestimmt keine 20 jahre mehr, bis sich manch ein pilot wünscht, er könnte im dogfiight auch 15 oder 30G manöver fliegen wie die kiste da vor ihm “
Da sind wir schon heute! Die Plattform spielt doch kaum eine Rolle im Luftkampf (erst recht in AFG ;-))
Die Waffe/Munition ist entscheidend! Taurus, Meteor, AIM-2000 IRIS-T, 40+ kW Lasergun. Ein Cargo mit Luftbetankungsfähigkeit wird in Zukunft nicht nur UAV ins Ziel bringen!
http://www.wired.com/dangerroom/2007/07/meet-the-future/
Wenn es wieder soweit ist, dass unsere Flugzeuge sich im Dogfight messen müssen, hat die Datenübertragung zu RPA wohl ihre Zuverlässigkeit verloren!
„Auch eine unbewaffnete Drohne, allein für Aufklärungszwecke gedacht, kann als Auge für den tödlichen Schlag von einem Jet oder Hubschrauber dienen. Ob die Drohne selber Waffen trägt, ist dann ein eher zeitlich-technisches Problem“ (T.W.)
http://augengeradeaus.net/2012/11/bewaffnete-dronen-warum-es-darauf-nicht-in-erster-linie-ankommt/
Für die Aufklärung und das lokal beschränkte Töten, bei evtl. Gefährdung der Besatzung bleibt die Drohne, bei schwachem Gegner, die erste Wahl.
@markus, d.Ä. Technisch ist das Thema natürlich sehr interessant, aber auch wieder eine Büchse der Pandora. Wer will so etwas wirklich einführen? Bei den Amerikanern regt sich schon leichter Widerstand im Etablisment. Die „echten“ Piloten sehen ihre Pfründe davonschwimmen. Die „Terminator“ Assoziation sollte man nicht ausser acht lassen. Luftkampffähige Dronen müssten vollständig autonom sein. Die Signallaufzeiten vom Iran nach Florida und zurück würden jeden Vorteil einer unbemannten Plattform im Luftkampf zunichte machen. Und dann steht man im nu wider mit einem abgeschossenen Airbus da.
Das ganze wird dennoch der nächste große Rüstungswettlauf werden. 15 Jahre halte ich allerdings für etwas zu optimistisch. Die Entwicklung eines Eurofighters oder einer F22 dauerte mehr als 25 Jahre. Auch wenn schon mit großem Eifer an solchen Dronen gearbeitet wird, werden sicher noch mindestens 20 Jahre vergehen bis einsatzbereite Systeme zur Verfügung stehen. Teilweise autonome Jagdbomber möglicherweise schon in 10 Jahren.
Gerne wird übersehen, daß der Umstieg auf „fly by wire“ den Schritt zum automatischen Fliegen schon in den 80er Jahren vollzogen hat. Kapitän und Erster Offizier haben im wesentlichen die Aufgabe, den Flug verwaltungstechnisch abzuwickeln. Es wird organisiert und überwacht. Richtung halten, Höhe halten oder ändern, Spritmengen und-verteilung steuern, Motorleistung an den Bedarf anpassen, alles machen die Rechner.
Und wenn der Mensch vorne links meint, daß er nun flöge, weil er den Knüppel in der Hand hält, dann irrt er gewaltig. Er äußert Wünsche und ob die erfüllt werden oder nicht, darüber entscheidet wieder ein Computer.
Der Schritt zum autonomen Flug ist jetzt nur noch ein weiterer Teilschritt. Änderungen am Flugplan können heute noch nicht vom Boden aus eingegeben werden. Aber nicht, weil das technisch nicht ginge, sondern weil das keiner will. Außerdem beinhaltet so etwas auch die Möglichkeit zum Mißbrauch. Entführungen geschähen dann mit der Maus und nicht mehr mit der Pistole.
Da ist auch die Verbindung zur Drohne: Der Pilot fliegt nicht mehr mit, aber er ändert den Flugplan, führt den Funkverkehr und greift von Hand ein, wenn es den Bedarf dazu gibt. Einziger Unterschied ist vielleicht, daß er in Notsituationen cooler bleibt als der mitfliegende Kollege und daß man jemanden zum Verklagen hat, wenn der Flieger im Acker liegt
@iltis
Der Taurus fliegt schon lange autonom und ferngesteuerte Kampfflugzeuge gibt es schon lange! Den Tornado umzurüsten wäre eine Sache von wenigen Monaten!
Es geht um Datenübertragungs- und Zielsicherheit!
…. und für die Bw um Finanzierbarkeit und Flugsicherheit!
@ elahan,
irgendwann hielt man seine raketentechnologie schonmal für überlegen und verzichtete auf eine boardkanone, … und dann kam die fishbed
Gut, das Zielen ist Teil der Bedienung eines Waffensystems, sowas hat man selten in zivilen Fliegern. Geld ist immer ein Problem.
Die Datenübertragung ist dann schwierig, wenn man wenig Zeit hat, weil man direkt in den Flug eingreifen will. Außerdem ist in einem Konfliktgebiet die Infrastruktur gestört, auch das kann die Kommunikation erschweren.
Die Flugsicherheit jedoch ist höher, weil der Automat ja erstens nicht ganz alleine unterwegs ist, sondern von seinem Piloten aus der Ferne gelenkt wird. Der Konfliktfall „near pass“ jedoch wird durch TCAS viel sicherer abgearbeitet, als wenn man die Instanz Mensch dazwischen hat, die die Entscheidung des Systems übersteuern kann (Überlingen).
Tendenziell meine ich zu erkennen, dass es bei der Drohnendiskussion und die Suche nach der perfekten Waffe geht. Jedenfalls klingt es für mich unterschwellig mit. Ein Waffe die besser, schneller, effektiver und effizienter ist als der Mensch selbst obgleich sie von Menschen entwickelt wurde. Wie bei jeder Waffe, mit Ausnahme der Atombombe wenn sie eingesetzt würde, geht es nicht um entweder oder. Es ist immer ein sowohl als auch. Nur leisten können muss man es sich. So ist ggf. die Diskussion über die perfekte Waffe auch immer ein Argument der Mangelverwaltung.
Laut heise wird in der EU an einer Drohne auf Heron-Basis gebastelt, die „Autos stoppen“ können soll („AEROCEPTOR“).
@BausC
Volle Zustimmung! Es muss einen merklichen Mehrwert geben und dieser sollte ohne Verlust von anderen notwendigen Fähigkeiten leistbar sein! Die Neuausrichtung ist Mangelverwaltung und man wird uns nach der Wahl noch die Augen öffnen (wenns gut läuft)!
Die Hoffnung das man mit automatisierten Waffen einen Krieg gewinnen kann gab es schon öfter. Aber einer Drohne Autonomie zu geben sollte man, und wird man sich, sich dreimal überlegen. Kann die wirklich Freund von Feind unterscheiden? Auch auf einem Gefechtsfeld das voll mit Eloka und anderen Störeinflüssen ist?
Drohnen die nicht autonom sind hängen von ihrem Kommunikationskanal ab. Dieser kann, und wird im Ernstfall, gestört werden. Auch Satelliten werden da nichts nützen. In einem großen Krieg haben die wenig Überlebenschancen.
Die Diskussion um „Beyond Visual Range“ gibt es ja schon seit Jahrzehnten aber Luftkampf wird auch heute noch im Nahkampf entschieden da elektronische Freund-Feind Kennung auf einem richtigen Schlachtfeld nicht gut funktioniert. Man sollte aber wissen auf was man schießt. Im Visual Range Luftkampf zählen aber andere Qualitäten als die einer Drohne oder einer F-22. Die werden da, wie ein Typhoon Pilot so treffend sagte, verfrühstückt.
Pierre Sprey, der Designer der F-16 und A-10 erklärt das hier ganz gut:
http://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI
Dazu passend noch was Humorvolles zum Anschauen:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lF1mx-Dcek8
@b
Die Kritik an der F 35 ist aus dem Land, das seit 80 Jahren perfekte Jagdflugzeuge in Bomber umbaut, nicht ganz gerechtfertigt ;-)
Um zu verstehen wo Sprey herkommt, kann ich folgendes Buch empfehlen
Boyd: The Fighter Pilot Who Changed the Art of War
@BausC
ich denke es geht eher um das hier…
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:l:luther:o:ob_kriegsleute_in_seligem_stande_sein_koennen
@T.W. der Text ist fast 500 Jahre alt…
(…) wer weiß, vielleicht stellt sich auch in den ersten Cyber-Kämpfen auch die Erkenntnis ein, dass eine immer stärkere Abhängigkeit von computergestützten Systemen auf Dauer gefährlich ist. Um Geheiminformationen sicher aufzubewahren, wird ja heute bereits wieder auf deren Digitalisierung verzichtet. (Roboter-Schlachten bleiben Fiktion – Eine Buchrezension von „Kriegsmaschinen“)
@Soenke Marahrens
„Wenn man aber einen gerechten Krieg führt, so bestraft man eine große Menge von Verbrechern auf einmal, die einen so großen Schaden anrichten, wie groß ihre Zahl ist.“
Wenn es denn so einfach wäre, den gerechten Krieg und die Verbrecher zu erkennen!
Denn auch der Gegner behauptet einen gerechten Krieg gegen Verbrecher zu führen!
Deshalb hat man sich auf den Verteidigungskrieg beschränkt und bis 1990 in Europa nur die saatliche Notwehr als gerechten Krieg betrachtet! Aber evtl gehen wir ja nun in unserer Entwicklung zurück und führen den Nächsten Krieg mit Keulen, weil die „high-tech“ gerade mal einen Virus hat! Warum soll diese Entwicklung nicht auch unsere SiPo treffen!
Luther und Drohnen war gestern, Machiavelli und Drohnen ist heute: http://www.nytimes.com/2013/02/08/opinion/brooks-florence-and-the-drones.html?smid=fb-share&_r=1&
@Klabautermann…. meiner ist ab Infü tauglich, Ihrer nicht ;-)
Zu dem, wenn es nach Luther ginge, wäre auch ein Talibanregime eine von Gott eingesetzte Obrigkeit und alle Aufständischen in Syrien sofort zu töten! Wer Rädern und Vierteilen richtig findet, hat mit Drohnen erst recht kein Problem!
Dazu passend auf Deutschlandradio Kultur: Warum die Bundeswehr Drohnen braucht (Der Kommentar gibt bestimmt Ärger…)
…..prima Kommentar und wenn’s Ärger gibt, so what.
@Elahan
wenn wir da anfangen, dann brauchen wir den Klabautermann, der kann Philosphie deutlich besser als ich..
Denn dann wird es existentiell bzw wir beginnen bei der Frage, Welches philosophische Modell (mit Gott/ohne Gott) wir auswählen….
und das Fass „Töten aus der Entfernung“ wurde bereits mit der Erfindung der Armbrust
„Ein Beispiel für das Verbot einer bestimmten Waffenkategorie im Mittelalter ist der Vorschlag von Papst Innozenz II. im Jahre 1130 zum Verbot einer neuen Distanzwaffe, der Armbrust, die die damaligen Panzerungen durchschlagen konnte. Beim 2. Laterankonzil wurde das Einsatzverbot 1139 beschlossen und, 1215 bestätigt, allerdings ohne tiefgreifende Auswirkungen in der Praxis. “ Aus Götz Neuneck S. 5 Zur Theorie und Praxis der Rüstungskontrolle
Eine Waffe ist weder gut noch böse, erst der Mensch macht sie dazu.
Und ansonsten gilt wohl auch Dürrenmatt, der in seinen „Physikern“ schreibt, Was alle angeht, können nur alle lösen….
Warum soll das Ärger geben? Für einen Militärsoziologen ist der Kommentar allerdings ein wenig flach und eindimensional. Aber das ist ja auch schon ausdiskutiert.
@Soenke
deswegen wird das ja auch nix bei der BW mit NCW, OODA loop, etc….weil die InFü eben wichtiger ist als die GeFü, und die ethischen Grundlagen unserer InFü sind 500 Jahre alt und haben nur überlebt, weil die Türken keinen Bock mehr hatten von Prinz Eugen völlig unethisch immer wieder verdroschen zu werden ;-)
@KeLaBe
na ja, die Anwendung von Okham’s Rasiermesser führt eben auch bei Militärsoziologen zu einfachen, klaren und plausiblen Ergebnissen, die man dann flach nennen kann ;-)
@Klabautermann
Wie schreibt v. Creveld – Gefechtswert ist Kampfkraft mal Motivation zum Quadrat – . das wusste schon Prinz Eugen der edle Recke …
Was mich bei der Drohnen Diskussion stört, sind 2 Dinge
Die These „Furcht vor der Entgrenzung“ seitens der Ablehner und die Antithese „Alternativlosigkeit der Technologie“ seitens der Befürworter….. falls Hegel nach wie vor stimmt…..stehen wir kurz vor der Synthese, bin mal gepsannt wie die aussieht!
@Soenke
die BW wird bewaffenbare Drohnen bekommen, die Bewaffnung der Drohnen kommt in dual-key Depots, einen Schlüssel hat der Bundeskanzler, den 2ten der BT Präsident ;-)
@ Klabautermann
Die Forderung nach Plausibilität der Argumente kaufe ich. Aber Wissenschaft (ich spreche nicht vom einem Entscheidungsträger, der sich im Rahmen seiner Verantwortung natürlich festlegen muss!) ist wohl mehr als nur nach einfachen Lösungen mit noch einfacheren Mitteln zu suchen, und sich dann im vorauseilenden Gehorsam mit ihnen zufrieden zu geben. Popper würde bei einem solchen Wissenschaftsverständnis ziemlich ärgerlich werden.
@TW: Vielen Dank für den Link zum dRadio-Kommentar.
Die Kernaussagen dieses Meinungsbeitrags würde ich mir bei nächster Gelegenheit als kompakten (und ebenso pointierten) 1’30er-Kommentar in den „Tagesthemen“ wünschen.
Vielleicht eignet sich ja die Drohnen-„Debatte“, um einen im Klartext geführten Diskurs über „Realitäten und Lebenslügen“ in einer an politischer Teilhabe zugunsten eines individualisierten Convenience-Hedonismus weitestgehend desinteressierten Gesellschaft auszulösen.
Vielleicht demnächst irgendwann…nach den Wahlen…oder vor – nee, nach der Grobausplanung der nächsten Reform…oder anläßlich der Aufstellung der EUSEC (European Union of Security Enforcement Companies)…
@KeLaBe
ach, das liebe ich an uns Deutschen: unsere endlose Sucht zum overanalyzing und geistes-wissenschaftstheoretischer, deterministischer Selbstzweckverliebtheit mit historischer Prägung.
Nun, der amerikanische Pragmatismus ist auch eine Philosophie und natur-wissenschaftstheoretisch mittlerweile besser belegt, siehe Boyd > Gödel, Heisenberg und 2. Gesetz der Thermodynamik.
„….. in einer an politischer Teilhabe zugunsten eines individualisierten Convenience-Hedonismus weitestgehend desinteressierten Gesellschaft ….“
Warum fallen mir nicht solche Formulierungen ein ;-) Super
@Kalbautermann
So geht das nicht, Boyd war Autodidakt…. und ist somit nicht zitierfähig ;-)
@Soenke
;-)
Wie, der hat noch selbst gedacht?
@Iltis…. und wie…. !
@ klabautermann
Das Schöne ist, dass man hier nie auslernt. Jetzt ist die Soziologie also zur naturwissenschaftlichen Unterkategorie mutiert. Das muss ich mir aufschreiben, sonst vergesse ich das glatt. Danke jedenfalls. (Ob ich den „amerikanischen Pragmatismus“ (siehe Drohnenthema!) allerdings in jeder Hinsicht lobpreisen muss, überlege ich mir freilich noch.)
Sowas kauft man doch bei einem Dienstleister ein oder? Gut, manchem fällt das nach Jahren auf die Füße…
@KeLaBe
tse, tse…….ich wollte in keinster Weise irgendeine Wissenschaftskategorie, bzw. -theorie ‚ranken‘.
However, die Welt dort draussen ist in erster Linie geo-physikalisch und nicht geistig-virtuell konfiguriert….daran wird auch Bill Gates nichts ändern……und wir können Deutschland nicht zu einem Kloster machen……..auch wenn einige das möchten.
@Soenke Marahrens
…sie hatten recht mit dem Hinweis auf klabautermann :-)
….Und dabei kann sie noch präziser feuern, als es bemannte Kampfflugzeuge mit ihrer Präzisionsbewaffnung heute können. Die wichtigsten Vorzüge von Drohnen sind die geringeren Kollateralschäden, ein geringeres Risiko für die eigenen Soldaten und geringere Kosten als für bemannte Flugzeuge….
Da liegt Herr Dr Buch aber daneben! Warum soll eine GBU oder Hellfire von einem unbemannten Lfz treffsicherer sein als von einem bemannten? Genau das gegenteil ist der Fall, die Signalübertragungszeit ist bei unbemannten Systemen länger und führt gerade im CAS zu Fehlschüssen! Auch fehlt den UAV eine Bordkanone! Nicht die Plattform ist bei Kollateralschäden entscheidend, sondern die Waffe/Munition.
Vergleicht man ein CAS RPA mit einem CAS Lfz so ist kein Preisvorteil zu erkennen!
„Warum die Bundeswehr Drohnen braucht“ hat Herr Dr Buch nicht geschrieben!
Aber er schreibt:
„Letztendlich kann eine Drohne mit ihrer Bewaffnung nur das leisten, was ein bemanntes Flugsystem mindestens auch leisten kann“
Deshalb, kann man sich Drohnen kaufen, wenn man es sich leisten kann und sie zu den herkömmlichen Systemen – on top – hat, so wie die USA! Die Bw spart bei den bemannten und es fehlt uns schon jetzt ein Einsatzfähiges CAS Lfz!
@klabautermann
Hm. Kurzer (OT-)Blick über die Horizontlinie auf die publizistische Trägerkampfgruppe um F 0815 „Axel Springer“:
Streiche: „Wir sind Papst“
Setze: „Wir sind Kloster“
Geht doch. ;-)
@ Elahan
…und an den Willen sie (die Jagdbomber oder Kampfdrohnen) auch tatsächlich einzusetzen. Womit wir wieder bei der Kernaussage von dem verlinkten Kommentar auf DR-Radio wären:
Zitat:
„Unsere Gesellschaft verdrängt gerne, wozu Militär eigentlich da ist und wozu es ausgebildet wird: schlichtweg zur Anwendung physischer Gewalt. Doch das ist der Kern des Militärischen. “
und
„Die Debatte um Drohnen für die Bundeswehr ist deshalb in Wahrheit eine Debatte darüber, wie viel Realität unsere Gesellschaft verträgt.“
Damit wären wir wieder an der zentralen These des ganzen Diskussionsforums angelangt: „Deutschland, wie hälts Du es im Jahre 2013 mit dem Militärischen ?“
Es soll keiner sagen, dass dies kein gesamtgesellschaftliches Thema wäre. Angefangen von der Dominanz von weiblichen Grundschullehrerinnen mit weiblichen Konfliktlösungsmöglichkeiten bis zu Frau Merkel, als erste weibliche Bundeskanzerin.
Das Militär und alles militärische, was tradionell männliche Werte verköpert, ist eben in dem politisch korrekten Betrieb Bundesrepublik Deutschland auf dem absteigenden Ast.
@Etienne R.
Ich hör mir mal jetzt den Seeräuberreport an……seit 1974 auf dem Index…..
@Georg
Mal unabhängig davon, ob ich diese Einschätzung teile….. wenn das jetzt hier zu einer Gender-Debatte wird, kommt aber ganz schnell die OT-Gelbe- und dann Rote Karte. Die Diskussion wird auf sehr vielen Kanälen geführt, muss an der Stelle hier aber nicht sein.
[Nö. So nicht. Link gelöscht. T.W.]
drohnen….was zum……
@ E.R. und klab
Da dieses blog gerade mehr und mehr zur Spielwiese für mehr oder weniger lustige Albereien (ist es im Dienst denn wirklich so langweilig?) wird, klinke ich mich jetzt aus. Das soll keine Spaßbremse sein – nur weiter so!