Drohnen: Was zum Anschauen

Zur aktuellen Drohnendebatte in Deutschland wie den USA (die beide sehr unterschiedlich laufen…) nach Leserhinweisen (vielen Dank!) was zum Anschauen:

Eine PBS-Dokumentation über Drohnen, die ich gut gemacht finde:

Material des iranischen Fernsehens: Es sei ihren Technikern gelungen, melden die Iraner, die Daten der Ende 2011 über iranischem Gebiet sozusagen gefangen genommenen US-Aufklärungsdrohne zu entschlüsseln:

Und zu guter Letzt: Warum Drohnen nichts nützen, wenn man keine absolute Luftüberlegenheit im Einsatzgebiet hat, erklärt C.J. Chivers von der New York Times.

Ausrüstung und so · 17:58h ·  

72 Kommentare zu „Drohnen: Was zum Anschauen“

  • Georg   |   12. Februar 2013 - 15:54

    @ T.W.

    Keine Sorge, es kommt keine Genderdebatte.

    Es gibt nur eine Lücke zwischen der veröffentlichten Sicherheitsstrategie und der praktizierten Sicherheitsstrategie. Dazu gehört, dass es in weiten Bereichen der Gesellschaft Konsens ist, dass militärische Gewalt, also der tatsächliche Einsatz von Waffen möglichst nur zur Selbstverteidigung gemacht wird, ansonsten könnte die öffentliche Meinung zu dem Konflikteinsatz sehr schnell kippen.

    Also Drohnendebatte, Network Centric Warfare usw. sind ganz interessant, wenn man aber eine offensichliche Lücke zwischen veröffentlichter Sicherheitsstrategie und praktizierter Militärpolitik hat, dann diskutiert man eben über Hosengummis und Anzugsordnung, weil der Frust bei den Soldaten tief sitzt.

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 16:26

    @ Georg

    Sie haben mir der „Selbstverteidigung“ ein Stichwort gegeben, mit dem ich mich doch noch einmal kurz in diese Debatte einklinken will.

    Es steht doch außer Zweifel, dass der Schutz unserer Soldaten im Einsatz ein hohes Ziel ist. Aber das ist genau betrachtet ein Totschlagargument, auch wenn es noch so einleuchten mag. Schutz steht als Ziel nicht alleine. Daneben gilt es auch Wirkung zu erzielen. Wäre das anders, bräuchten wir – überspitzt gesagt – keine Streitkräfte, die ja immer einem Risiko ausgesetzt sind. Militärische und sicherheitspolitische Wirkung sind nun leider nicht immer deckungsgleich. Nehmen Sie das Beispiel AFG: Ich war oft genug dort, um die vorsichtige These zu wagen: Der übermächtige Schutzreflex unserer Truppe dort (gewiss auch aus der Ferne gelenkt von der politischen und militärischen Führung) war keineswegs immer vorteilhaft für eine günstige Lageentwicklung vor Ort, vor allem mit Blick auf die Stimmung in der afghanischen Bevölkerung, ohne deren breiten Rückhalt unser Engagement völlig aussichtslos ist.

    Umso mehr wundere ich mich, wie oft in der Drohnendebatte allein auf den Schutz abgehoben wird, und wie wenig neben der unbestreitbaren rein militärischen auch die übergreifende sicherheitspolitische Wirkung (platt ausgedrückt: wie kommt das an in einer Region, die wir doch nicht besetzen, sondern deren Menschen wir psychologisch auf unserer Seite wissen wollen?) betont und beachtet wird. Und es ärgert mich maßlos, wenn behauptet wird, eine Hinterfragung der Beschaffung von bewaffneten UAV sei gleichbedeutend mit einem Desinteresse am Schutz der Soldaten im Einsatz. Das mag in der Bundeswehr und auch in der Bevölkerung gut ankommen, trifft aber nur einen Teil des Problems. Und das ist mir persönlich dann etwas zu eng gedacht.

  • Georg   |   12. Februar 2013 - 16:57

    @ KeLaBe

    Sie beschreiben ja das Problem sehr deutlich, das ich angesprochen habe. In der politisch korrekten Form argumentiert man eben mit dem Schutz der eigenen Soldaten, anstatt mit möglichst effizienter Waffenwirkung auf den Feind.

    Manchmal muss man eben auch militärisch aggressiv auftreten, damit man Anerkennung bei Freund und Feind erfährt. Es war ja kein Zufall, dass nach der Bombardierung des Tanklasters in Kunduz mit der Tötung von vielen Gegnern und deren Unterstützern/Sympathisanten die Bw von den afghanischen Gegnern der Taliban mit höchster Anerkennung und Lob ausgezeichnet worden ist. Endlich haben die fremden Soldaten mal aktiv die eingewanderten Aufständischen bekämpft.
    Die Auseinandersetzung im Inland war genau konträr dazu. In der Aufarbeitung des Vorfalls im Inland, ist deutschen Kommandeuren „die Schneid abgekauft worden“, soll heißen so ein aggresiver Akt wird niemals mehr unter deutschen Kommando vorkommen, lieber sterben eigene Soldaten bevor „unschuldige“ Dorfbewohner in einem Kollateralschaden getötet werden.

    Und damit sind wir mitten in der Krux der deutschen Debatte über den Einsatz von Militär als Soldaten und nicht als bewaffnetes THW zur Erreichung von sicherheitspolitischen Zielen.
    Um auf den eigentlichen Thread zurückzukommen: Was wollen wir mit bewaffneten Drohnen, wenn die Politik sie eigentlich nicht einsetzen will ?

  • BausC   |   12. Februar 2013 - 17:03

    @Georg
    „Was wollen wir mit bewaffneten Drohnen, wenn die Politik sie eigentlich nicht einsetzen will ?“

    Wieder die Kernfrage, diesmal aus Sicht einer Drohne.

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 17:24

    @ Georg

    Auf dieser sachlichen Ebene lasse ich mich gern in eine Diskussion ein. Und ich kann auch nicht behaupten, dass Ihre Argumente völlig aus der Luft gegriffen sind. Rein militärisch betrachtet, spricht natürlich sehr vieles für bewaffnete Drohnen in eigener Verfügungsgewalt.

    Aber ich behaupte auch: Militärisches Handeln und sicherheitspolitisches Denken stellen nicht zwei Gegenpole, sondern die beiden Seiten der gleichen Medaille dar. Dazu muss man keineswegs die Bw als bewaffnetes THW verstehen! Aber die Rolle von Streitkräften ist in der Praxis heute eben nicht mehr so eindimensional definiert wie früher. Leider fehlt uns in Deutschland – und hier liegt ein großes Manko – eine sicherheitspolitische Richtlinie bzw. Strategie, aus der man eine grundlegende Entscheidung wie die zu bewaffneten UAV oder auch generell den Streitkräftestrukturen wenigstens ansatzweise ableiten könnte. Ein Grund mehr, um dieses Defizit endlich zu beseitigen.

    So bleibt, wie immer die Diskussion ausgeht, ein fader Verdacht einer konzeptionellen Beliebigkeit, dies nicht zuletzt zugunsten rüstungsindustrieller Interessen. Sie haben wohl auch vollkommen Recht mit der Annahme, dass ein tatsächlicher Einsatz einer Drohne in Szenarien asymmetrischer Konflikte mit deutscher Beteiligung aus politischen Gründen eher fraglich ist. Denn dieses Waffensystem hat – durch die CIA-Praxis – in der öffentlichen Meinung leider bereits seine Unschuld verloren. Daher neige ich tendenziell zu der Auffassung, es ist insgesamt wohl besser für uns, auf eigene bewaffnete UAV zu verzichten.

  • Stefan H.   |   12. Februar 2013 - 18:04

    @KaLaBe
    Ihren Vorschlag einer fehlenden Strategie aufgreifend möchte ich auf diesem „Kauknochen“ noch ein bisschen herum beissen, da er mich schon länger beschäftigt:
    Grundsätzlich haben wir in der Abfolge Weißbuch-VPR-KdB-TKs-Konzepte-Vorschriften eine recht umfangreiche Dokumentenwelt, die m.E. eher etwas eingeschränkt, als ausgebaut werden sollte. Im Prinzip stellt sie auch eine lückenlose Ableitung von oben nach unten dar:
    Weißbuch/VPR – Auftrag und Aufgaben Bw
    KdB/TKs – Was macht die Bw
    Konzepte… – Wie macht es die Bw

    Was fehlt wirklich? Das Weißbuch ist ein Ressortpapier. Das ist nicht verkehrt, aber in Wirklichkeit wird die Sicherheitspolitik Deutschlands nicht durch den Verteidiger sondern durch das AA vertreten.
    Möglicherweise braucht es einen „Gemeinsamen Ausschuß nationale Sicherheit“, der sich aus den parlamentarischen Ausschüssen Auswärtiges, Inneres, Verteidigung und ggf. weiterer zusammen setzt. Ziel wäre hier die Erarbeitung einer Nationalen Sicherheitsstrategie, die den Rahmen z.B. auch für das Weißbuch/VPR setzt.
    Ob ein recht weich im Konsens formulierter Rahmen in der Realität dem Einzelnen im Felde eingesetzten Soldaten hilft? Zunächst sicher nicht. Aber zumindest wird die Sicherheitspolitik dann zumindest in der Konsenstiefe von allen Ressorts getragen. Man muss schon dankbar sein, wenn zumindest alle sich einmal mit dem Thema auseinander setzen müssen und nicht nur die relativ überschaubaren Fachzirkel…

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 18:48

    @ Stefan H.

    Völlig richtig. Jedermann in der deutschen Sicherheitspolitik spricht von der zwingenden Notwendigkeit vernetzten bzw. umfassenden bzw. erweiterten Denkens und Handelns, aber die entscheidende Grundlage, um das alles sinnvoll zusammenzubinden, fehlt erstaunlicherweise. Dabei ist das doch gar nicht so schwer. Wir brauchen eine übergreifende Strategie mit ordentlichem Tiefgang (den ein Weißbuch weder leistet noch leisten kann), und wir brauchen ein übergreifendes organisatorisches Instrumentarium (meinetwegen Kompetenzzentrum genannt). Beides haben wir nicht. Damit bleibt allzu vieles Ressortstückwerk, das in seinen partikularen Interessenlagen weder für den Experten noch für den normalen Bürger wirklich durchschaubar ist. Kein Wunder, wenn wir dann breites Desinteresse ernten.

    Ich will nicht behaupten, dass eine übergreifende Strategie, die eine wirklich leitende Aussagekraft hat, problemlos zu erarbeiten ist. Und ich will noch weniger behaupten, dass sie alle drängenden Probleme lösen kann. Aber zumindest würde sie nicht schaden – und das ist schon mehr wert als so mancher andere Ansatz.

  • Georg   |   12. Februar 2013 - 18:51

    @ Stefan H.

    Soweit so gut. Was hilft aber die ganze nationale Sicherheitsstrategie, wenn sie dann im Ernstfall keinen nationalen Konsenz darstellt ?
    Oder anders gefragt, wenn im Weißbuch steht, das zumindestens kapitelweise vom Auswärtigen Amt miterstellt, bzw schlussgezeichnet wurde, dass der Schutz von Handelswegen und eine gesicherte Rohstoffversorgung nationale Interessen darstellen und in der Praxis dann ein Bundespräsident wegen eben dieser Äußerung im Parlament scharf angegriffen wird ?

    Papier ist geduldig und Papier und Stabsoffiziere, die eine adäquate Beschäftigung benötigen, haben wir genügend. Was fehlt ist der politische und gesellschaftliche Wille, aber auch das Geld die vorhandenen Konzepte auch umzusetzen.

    Dort wo es wenig kostet, wie z.B. bei der Zulassung privater Sicherheitsgruppen für die Handelsschiffahrt, werden die bürokratischen Hürden (Zeitverzug bis zur Gesetzesinitiative, Zertifizierung der Sicherheitsunternehmen, Zugang zu adäquater Bewaffnung usw.) so hoch gehängt, dass de facto eine Verhinderung stattfindet.

    Dies ist die Praxis der deutschen Sicherheitspolitik !

  • Soenke Marahrens   |   12. Februar 2013 - 18:56

    @KaLeBe

    um es mal ketzerisch zu auszudrücken…

    Bei welcher Firma sitzt der Werkschutz mit am Vorstandstisch…..
    und warum sollte es bei der Deutschland AG (AG als Sinnbild für eine der größten Exportnationen), die ja sehr offensiv in ihrem Grundlagenpapier (dem GG) vom Verteidigung (der Klabautermann muesste dieses Wortspiel lieben) spricht, anders sein…

    Man kann nur schwer vernetzen, was nicht kompatibel ist….. Militaer ist ergebnisorientiert, Aussenpolitik per se prozessorientiert…. (Militärs können Schlachten verlieren, Aussenpolitiker muessen trotz Schlachtverlust Handlungsfähigkeit bewahren)

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 19:04

    @ Georg

    Auch das stimmt: Eine Strategie reicht nicht hin, wenn ihre Festlegungen sich mangels Können oder Wollen nicht in der realen Praxis niederschlagen. Das ist aber kein Argument gegen die Strategieforderung, sondern gegen eine leider viel zu unverbindliche Alltagspolitik (die wiederum so unverbindlich sein kann, weil sie sich an keine strategischen Richtlinien gebunden fühlt).

    Die Themen Rohstoffversorgung und Freiheit der Handelswege sind übrigens meist falsch verstanden worden. Beides sind unstrittig deutsche Sicherheitsinteressen. Offen ist nur, ob diese Interessen auch immer und überall mit militärischen Mitteln oder besser vorrangig mit anderen Instrumenten verfolgt werden sollen und können. Dazu sagt das Weißbuch zunächst mal nichts. Der damalige Bundespräsident und seine Kritiker in dieser Frage haben nach meinem Eindruck weit aneinander vorbei geredet.

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 19:09

    @ Soenke Marahnens

    Vielleicht beschreiben Sie die Wirklichkeit korrekt. Umso mehr müssen wir an ihr arbeiten.
    (Wobei ich das mit der Ergebnisorientierung des Militärs – im Gegensatz zur Prozessorientierung – mit Blick genau auf die Praxis ein wenig zu hinterfragen wage. Aber das führt uns vom Thema weg.)

  • Elahan   |   12. Februar 2013 - 20:14

    KeLaBe   |   12. Februar 2013 – 16:26

    Volle Zustimmung und eine Debatte ob Aufklärungsdrohnen, umgebaut zu bewaffneten Drohnen uns einen, dem Geldeinsatz entsprechenden, Mehrwert (Kampfwertsteigerung) bringen wurde noch nicht geführt!

    Kunduz und „show of force“, wäre mit Heron/Reaper nicht möglich gewesen!
    Was fehlte, war ein hochleistungs Aufklärungs-/Beobachtungs-Sensor der gezeigt hätte, was am Boden vor sich ging (wenn es stimmte, das man zu wenig Details erkennen konnte)!

  • Elahan   |   12. Februar 2013 - 20:25

    “ UAVs provide many unique contributions to the ISR mission, but UAVs have disadvantages which preclude them from ubiquitously replacing manned ISR assets. For example, automated sensor and information technology is not even remotely prepared to perform the battle management and command and control functions now handled by AWACS and JSTARS personnel.“

    http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a407741.pdf

    You can never have too much reconnaissance. –Gen. George Patton

    …. but to less money or/and stubborn will! -Elahan

  • klabautermann   |   12. Februar 2013 - 20:27

    @Soenke

    Nun. das GG ist in Sachen Werkschutz der Deutschland AG imho eine Art kodifiziertes Gefangenendilemma. @KeLaBe bekommt jetzt wieder Pickel, aber so ist es nun mal.

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 20:41

    @ klabautermann
    Ich bin vielleicht robuster, als Sie denken. Außerdem gefallen mir Gefangenendilemmata. Haben was mit Strategie zu tun. Wenn Sie mir dann auch noch den dilemmabehafteten Zusammenhang zwischen GG und deutscher Sicherheitspolitik erklären, ist alles paletti.

  • klabautermann   |   12. Februar 2013 - 20:41

    …wobei man im GG die durch RAND in den fünfziger Jahren formulierte Urform des Gefangenendilemma kodifiziert hat.
    Axelrod (tid for tad) und Southampton (master and servant) sind da spieletheoretisch schon etwas weiter ;-)

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 20:45

    Aha. Ist ja schon gut.

  • klabautermann   |   12. Februar 2013 - 20:52

    @KeLaBe

    87 a und 87b sind aus spieletheoretischer Sicht doch sehr interessant….

  • KeLaBe   |   12. Februar 2013 - 22:12

    @ klabautermann

    Stimmt. Das überrascht Sie jetzt, oder? Wobei der spieltheoretische Genuss hier begrenzt ist. A kommt vor b und gewinnt daher immer. Zumindest in der Theorie.

  • klabautermann   |   12. Februar 2013 - 22:25

    @KeLaBe

    chapeau, mon Generale ;-)

  • Elahan   |   13. Februar 2013 - 11:23

    Ganz aktuell 22.01.2013

    U.S. DEPARTMENT OF TRANSPORTATION
    FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION

    Unmanned Aircraft Systems (UAS) Operational Approval

    http://www.faa.gov/documentlibrary/media/notice/n%208900.207.pdf

    Angepasst auf Europa wird dies Dokument in ähnlicher Form als EASA Vorschrift erscheinen.

  • T.Wiegold   |   13. Februar 2013 - 12:12

    @Elahan

    Klingt interessant – aber mit dieser Mischung aus Flieger- und Juristenenglisch komme ich nur begrenzt klar. Ob jemand mal zusammengefasst erläutern kann, was das Neue an dieser Bestimmung ist und was sie bedeutet?