Großbritannien will Frankreich in Mali logistisch unterstützen
Französische Soldaten bereiten sich in N’Djamena/Tschad auf den Einsatz in Mali vor (Foto: Französische Armee/EMA
Für seinen Einsatz in Mali findet Frankreich jetzt die ersten nicht-afrikanischen Verbündeten: Großbritannien hat den französischen Truppen logistische Unterstützung in dem afrikanischen Land zugesagt. Allerdings hat die Regierung in London einen Kampfeinsatz britischer Truppen ausdrücklich ausgeschlossen.
Aus einer Erklärung des britischen Premierministers David Cameron vom Samstagabend (12. Januar) nach einem Telefonat mit dem französischen Präsidenten François Hollande:
The Prime Minister has agreed that the UK will provide logistical military assistance to help transport foreign troops and equipment quickly to Mali. We will not be deploying any British personnel in a combat role. They also agreed that the peacekeeping mission from West African countries needs to be strongly supported by countries in the region and deployed as quickly as possible.
Als Grund nannte Cameron in Übereinstimmung mit Hollande die terroristische Bedrohung, die von Mali für die internationale Sicherheit ausgehe. Es sei nötig, einen sicheren Hafen für Terroristen vor der Tür Europas zu verhindern.
Von einer abgestimmten Vorgehensweise der EU ist derweil nichts zu hören, und auch Deutschland hält sich noch zurück. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung zitiert eine Sprecherin des Auswärtigen Amtes mit den Worten, ob deutsche Hilfe in Betracht komme, werde geprüft, wenn die Eckdaten einer afrikanischen Mission feststünden. Interessant wird deshalb der Besuch des Präsidenten der Elfenbeinküste, Alassane Outtara, am kommenden Mittwoch und Donnerstag in Berlin – ob Deutschland die westafrikanische Staatengemeinschaft ECOWAS, deren derzeitiger Vorsitzender Outtara ist, bei deren geplantem Militäreinsatz in Mali mit Transportmaschinen unterstützt, wird dabei sicherlich ein Thema sein. Wann Outtara welche Mitglieder der Bundesregierung trifft, war der am Samstag veröffentlichten Wochenübersicht des Bundespresseamtes leider noch nicht zu entnehmen.
Nachtrag: Ebenfalls am 12. Januar hat ECOWAS angekündigt, den geplanten Einsatz afrikanischer Truppen in Mali jetzt schnell zu beginnen. Aus der in der nigerianischen Hauptstadt Abuja veröffentlichten Erklärung:
In these grave circumstances, the ECOWAS Commission reiterates the Community’s commitment to support the Government and People of Mali to preserve Mali’s territorial integrity and combat terrorism.
The Commission welcomes UN Security Council Press Release of 10th January 2013 authorising immediate intervention in Mali to stabilise the situation. The Commission thanks the French Government for its initiatives to support Mali.
The Commission reaffirms the previous decisions of the Authority of Heads of State and Government on Mali. In conformity to these decisions and against the backdrop of Resolution 2085 of the UN Security Council, the Chairman of the Authority of Heads of State and Government, in light of the urgency of the situation, has decided to authorise the immediate deployment of ECOWAS troops within the AFISMA framework. Measures will be taken to implement this decision.
Same procedure as everytime – Deutschland steht am Rande
und prüft ob es prüfen soll.
Das Szenario ist schon so lange bekannt, da hätten längst Schrankwände mit Handlungsalternativen befüllt werden können – oder sind alle Beteiligten mit der Türkeispielerei überfordert?
Deutsches Solidaritätsverhalten – schlichtweg erbärmlich.
TOM: Stimme ich zu, wird sicher wieder peinlich.
Bei den meisten westlichen Politikern hat man den Eindruck daß die auch überrascht wären daß die Erde naß wird wenn es regnet. Ich hoffe nur daß die eigentlichen Handelnden, also das Militär vor Ort, realistischer mit der Situation umgeht.
Es war zu erwarten daß AQ nicht darauf wartet bis sich die europäischen Nationen nach dem nächsten Wahljahr auf irgendwelche konkreten Maßnahmen einigen oder bis ausreichend neue malische Truppen aufgestellt werden um Angriffe abzuwehren. Vielmehr muß man von Glück reden daß der Süden überhaupt so viel Zeit hatte sich vorzubereiten.
Und offenbar ist die Südallianz auch ganz geschickt vorgegangen: Die Angriffsspitze von AQ in Battalionsstärke wurde klassisch in ein feindliches Hinterland gelockt und dann aus allen Richtungen gleichzeitig angegriffen, mit abgeschnittenen Rückzugswegen. Praktisch wurden AQ-Einheiten in Battalionsstärke zerschlagen, d.h. sie erlitt hohe Verlusten an Personal und totalen Materialverlust. Man darf davon ausgehen daß das auch eine gut ausgerüstete und motivierte AQ-Division nachhaltig schädigt und sie auf Wochen einiger Fähigkeiten beraubt.
Seit März ist die Situation bekannt und das AM hat jede zweite Woche ein kleinen Workshop!?! Was passiert eigentlich in diesem Ministerium? Ich will nicht sagen, dass wir definitiv „mitmachen“ müssen, doch wie der Plan einer BuReg aussieht ist mir ebenso unklar. Und am Ende soll die Bw wieder überstürzt in einen Einsatz, während die Franzosen ihre Operation seit Juni geplant haben, um nun zu beginnen.
Es schaut zwar derzeit laut Berichterstattung gut aus, aber die mittelfristige Zielsetzung ist mir nicht ganz klar. Falls man zulange bleibt, werden sich die Terroristen auf den Kampf gegen den Westen in Mali einstimmen. Logistische Basen haben diese ausserhalb Malis. Der Feind wird nicht wie in AFG „der Amerikaner“ sein. Da sind nun Europäer im Fokus. Aber auch dazu hört man nichts von der eigenen Bundesregierung. Man ist eben „besorgt“.
@CS: Warum klappt das so gut? Weil die Franzosen in Mali ihre Geheimdienstaktivitäten in 2012 samt Aufklärungsarbeit durch Spezialkräfte entsprechend verstärkt haben. In Deutschland wird derweil weitergeträumt. Herr Ströbele könnte ja sauer werden.
Ist es nicht erstaunlich, dass die einzige, nach außen deutlich sichtbare Kooperation auf europäischem Rahmen im Moment auf der französisch-britischen Achse stattfindet? Wer hätte das vor ein oder zwei Jahren gedacht?
Von der gemeinsamen Verlegung der deutschen und holländischen Kräfte in Richtung Türkei will ich mal nicht sprechen, das ist doch eher ein Witz verglichen mit dem, was die Franzosen momentan stemmen.
Ich bin auch gegen eine Intervention von deutschen (kämpfenden) Soldaten in Mali, aber zumindest logistisch oder bei der Aufklärung sollten wir uns beteiligen, Sanitäter (ich weiß, auch hemmungslos überdehnte Kräfte) oder was weiß ich.
Wir machen uns lächerlich, wenn wir fortwährend europäische Kooperationen fordern, ständig aber an der Seitenlinie stehen und erstaunt beobachten.
TomTom | 13. Januar 2013 – 12:21
Sie schreiben sich da aber auch Dinge zurecht, die einerseits ein Kopfschütteln veranlassen, andererseits erstaunlich naiv sind.
Sie möchten scheinbar Irgendjemanden schicken, der Irgendwas tut?!? Warum, damit wieder irgendwo ein schniekes „Feldlager“ aufgebaut wird?
Schön zu lesen, das Sie Luftverteidigung als „witzig“ empfinden.
„Wir machen uns lächerlich“ WIR???? Sie vielleicht, ich nicht!
@ Heiko Komann
Sie möchten scheinbar Irgendjemanden schicken, der Irgendwas tut?!? Warum, damit wieder irgendwo ein schniekes “Feldlager” aufgebaut wird?
Ist doch genau das, was man derzeit in der Türkei tut. (Und „irgendjemanden schicken, der irgendwas tut“ trifft doch die deutsche Interpretation von Bündnissolidarität ganz gut. Siehe Kamera-Tornados in Afghanistan…)
Und im Gegensatz zur Türkei dürften die Truppen des Nato-Partners Frankreich in Mali tatsächlich gefährdet sein. ;)
Irgendwie wird hier beim ständigen OT-Verweis auf die Türkei/Patriot vergessen, dass es kein aufdrängendes (rein-)deutsches Angebot war, sondern eine türkische Anfrage.
@ Tom
Eine türkische Anfrage, die offiziell erst gestellt wurde, nachdem in den Hinterzimmern das OK schon abgemacht war. Und wie bereits mehrfach erwähnt vor dem Hintergrund der Ausschreibung der türkischen Raketenabwehr, und dem beabsichtigten Verkaufs gebrauchter deutscher Patriot-Systeme. (Und gerade Nato/USA haben ein Interesse, dass die Türkei eben Patriot anschafft. Von daher kann da durchaus von einem „Aufdrängen“ im Hintergrund ausgegangen werden.)
Und nach diesem Schema werden auch die Franzosen erst „offiziell“ Nato-Unterstützung anfragen, wenn klar ist, dass diese auch gewährt wird.
Wer meinen Beitrag zwischen den Zeilen liest der sieht daß ich NICHT von einer französischen Einzelleistung spreche. Bisher sieht es eher so aus daß die Boots on Ground regionale Kräfte sind die von westlichen Partnern, allen voran Frankreich, in leicht verlegefähigen Spezialfähigkeiten ergänzt werden.
Das klappt solange die einheimischen Kräfte in ihren Fähigkeiten nicht überspannt werden. Die malische Armee ist nach diversen innenpolitischen Querelen auf vieleicht 5000 einsatzbereite Soldaten geschrumpft, da muß also rasch nachgebessert werden – und zwar schon alleine um die Verteidigung aufrecht zu halten, geschweigedenn einen Vormarsch zu ermöglichen. Die Worte „Schnell“ und „Bald“ werden wir wohl länger nicht mehr in diesem Konflikt lesen.
Ich denke Mali wird uns noch länger beschäftigen.
@J.R. | 13. Januar 2013 – 13:56:
Natürlich erfolgte die offizielle türkische Anfrage erst, nachdem man inoffiziell nachgefragt hatte. Niemand gibt sich die Blöße eines „Nein“ – weder der Nachfrager noch die Angefragten.
Aber die Türkei wollte die Unterstützung mit Patriot. Es war nicht so, dass (allein) die Deutschen Patriot aufgedrängt haben, um Handeln zu simulieren und sich vor gefährlicheren Einsatzoptionen zu drücken.
-> BTT [und das bitte ohne Türkeibezug]
Hallo,
die Welt ist leider oft nicht so einfach wie sie scheint:
[Sorry, für Heise Online/Telepolis gilt das gleiche wie für andere Verlagswebseiten., deshalb den Link gelöscht. Bitte den Inhalt kurz referieren. T.W.]
Als Regierung würde ich es mir auch zwei Mal überlegen mitzumischen.
Viele Grüße,
Jens
@TomTom:
Die Franzosen kennen uns gut genug, dass sie bei uns nicht mal fragen.
Wir sind halt anders. Lächerlich machen wir uns da nicht mehr man erwartet nichts anderes.
Und Zurückhaltung in diesen postkolonialen Konflikten ist ja vielleicht auch nicht die schlechteste Idee (ein „bisschen irgendwie“ mitmachen ist doch deutlich schlechter – derlei hat uns nach Kunduz geführt).
Diese Zurückhaltung hat jedoch erhebliche Konsequenzen bei „pooling“ und „sharing“ und insbesondere bei Rüstungskooperationen (MALE-UAV).
Das wiederum ist kein Grund in Mali oder sonstwo „etwas“ zu tun, aber man sollte sich klar sein, dass Frankreich und Großbritannien uns nicht als gleichrangigen Partner in der Sicherheitspolitik ansehen (die deutsche Politik glaubt jedoch genau dies).
Weitaus spannender als Mali ist hier der französische Befreiungsversuch in Somalia – auf diesem Bereich machen wir uns wirklich lächerlich.
Mit erheblichen Auswirkungen – gerade auch in Mali.
Man kann es nicht oft genug sagen:
Die Anschubfinanzierung für AQMI kommt v.a. vom deutschen Steuerzahler (Lösegeld für Sahara-Geiseln).
Ich gestehe, mich (aus Zeitgründen) schlecht ausedrückt zu haben.
Einfach irgendwas zu machen ist natürlich falsch.
Sich wie D aber annähernd aus allen „heißen“ Einsätzen raus zu halten
verträgt sich schlichtweg nicht mit dem deutschen Anspruch an politischer
Führung.
@Kamann: Ja, den Einsatz der Patriot in der Türkei ist meiner
Einschätzung nach nutzlos.
@Memoria: Genau das meine ich doch. Wir werden schon gar nicht mehr gefragt,
sprechen aber von Pooling und Sharing. Das passt nicht.
Man muss sich allerdings schon fragen wie viel Wert dieses in Anbetracht der Ereignisse hat:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CEVyk-CzP2Y#!
@ht_
Genau das ist es ja! Auch wird immer suggeriert dass die Brigade Seite an Seite im Einsatz war. In Wahrheit wurden einzelne Verbände national eingesetzt!
Und egal, wie es ausgeht: Wir brauchen endlich einmal einen (gesellschaftlich wäre ja utopisch) parteiübergreifenden Konsens über deutsche Außen- und Sicherheitspolitik.
Gestalten wir, dabei mit dem Anspruch, auch Verantwortung zu übernehmen und der Verpflichtung, auch mal Probleme kinetisch anzugehen, nicht unter Führung FRA aber im Rahmen der GSVP. Und dann kann es auch mal vorkommen dass EU-Interessen auch und vor allem FRA Interessen sind. Und dann auch mit der DF-Brigade als gemeinsame symbolische Speerspitze: Vorsicht, hier kommen wir und uns folgt die EU.
Oder wir werden außenpolitisch eine Schweiz, setzen die BW nur ein wenn ein Partner oder wir direkt angegriffen wird, dass der Patriot-Einsatz da die absolute Spitze ist. Dann aber auch in dem Bewusstsein, nix verhindert, nix verschärft zu haben und das ganze auch mit dem Außenpolitischen Gewicht der Schweiz, ohne dass wir die Int. Instititionen haben.
Leider sind es genau die Kräfte, die Pooling und Sharing sowie GSVP fordern, aber immer nein sagen.
Wobei man natürlich nicht weiß was so fern der Öffentlichkeit unter den Ländern kommuniziert wird.
Wer weiß was Merkel/Westerwelle für „Abmachungen“ machen. Anstatt militärisch zu helfen bürgt Deutschland dann halt mehr für die €-Rettung.
Naja, wie auch immer. Diese Einzelaktionen stärken zumindest in mir nicht gerade den europäischen Gedanken.
Alles redet von „Smart Defense“ und dann sowas.
Hier scheinen ja einige richtig geil darauf zu sein deutsche Soldaten in Mali und anderswo für fremde Interessen umkommen zu lassen.
Warum bitte unterstützen die Franzosen Islamisten im europanahen Libyen und Syrien bei den Sturz der sekularen Regierungen dort während sie Islamisten im fernen Mali und Somalia als „Terroristen“ bekämpfen?
Warum sollte Deutschland bei solchem offensichtlichen Blödsinn mitmachen? Warum sollten deutsche Soldaten dafür sterben?
Für irgendwelche Luftburgen von „Verantwortung“, „Solidarität“ und „Führungsanspruch“ möchte ich keinen sterben sehen.
Ne, ich bin bestimmt nicht „geil“ darauf deutsche Soldaten in Mali zu sehen.
Es geht mir nur darum das der europäische Gedanke militärisch wohl gescheitert ist.
Frankreich verfolgt ganz sicher ganz eigene Ziele in Mali. Man muss sich dann halt nur fragen was solche Geschichten wie die D/F Brigade bewirken sollen. Wenn ich an eine Stationierung deutscher Soldaten in Frankreich denke, wird mir schlecht. Das kostet doch alles nur unnötig Geld und wenn es Ernst wird macht doch jeder was er will.
Und, deutsche machen allerdings dafür an anderem Blödsinn mit. Siehe Patriot Einsatz Türkei. Und auch da unterstützen wir im Prinzip die islamistischen Rebellen.
Den Schuh kann sich wohl der ganze Westen anziehen.
@Crass Spektakel Und offenbar ist die Südallianz auch ganz geschickt vorgegangen: Die Angriffsspitze von AQ in Battalionsstärke wurde klassisch in ein feindliches Hinterland gelockt und dann aus allen Richtungen gleichzeitig angegriffen, mit abgeschnittenen Rückzugswegen. Praktisch wurden AQ-Einheiten in Battalionsstärke zerschlagen, d.h. sie erlitt hohe Verlusten an Personal und totalen Materialverlust.
Welcher Propagandaminister hat Ihnen den Blödsinn erzählt?
Von dem totalen Misserfolg der Aktion in Somalien, die durch die Operation in Mali als nötig angesehen wurde, einmal abgesehen haben die Franzosen gleich beim ersten Angriff in Mali drei Hubschrauber (zwei „nur“ beschädigt) und einen Piloten verloren. Man hat, wie man jetzt zugibt, den Feind völlig unterschätzt:
Gute Aufklärung hatten die Franzosen da wohl eher nicht.
Einen brauchbaren Plan sehe ich auch nicht. Im Moment hat man anscheinend die Hoffnung das man mit Luftangriffen Ansar Dine zum Aufgeben zwingen kann. Wir wissen seit Giulio Douhet das so etwas Unsinn ist und nie funktioniert. Die paar Söldner aus Niger, Burkina Faso, Nigeria, Togo und die Reste der malischen Armee werden auch erhebliche Schwierigkeiten haben wenn sie auf die kampferfahrene Ansar Dine Kämpfer und in Libyan ausgebildete Tuaregs treffen. Die legen sich nicht mal eben hin und spielen tot.
Es war großer Unsinn den Kampf überhaupt offensiv zu beginnen. Man muss die Tuaregs von Ansar Dine trennen und die ersteren, entsprechend versorgt, gegen die letzteren ins Gefecht schicken. Dann, und nur dann, wird man Ansar Dine dort vertreiben.
@b:
Den O-Ton habe ich soeben auch gesehen.
Man staunt wirklich immer wieder über die Naivität großer Organisationen.
Wahrscheinlich hat die DGSE ein recht gutes Bild geliefert (allein durch OSINT ist dies ja keine Überraschung), aber es wollte im Elyssé halt niemand hören?
Laut Sky ist die erste von 2 britischen C-17 bereits auf dem Weg (über Paris):
http://uk.news.yahoo.com/mali-french-air-strikes-drive-back-militants-042604050.html
Aber gerade hier bedroht der Konflikt EU-Interessen wenn die radikalen Kämpfer quasi alle Armeen der Nachbarländer in die Tasche stecken können.Die EU-Außengrenzen sind im Mittelmeer und darunter sind eben die Rebellen.
Den Vorwurf dass das Problem in Libyen verursacht wurde, kann man sich auch sparen. Danach hätten wir uns aus dem Kalten Krieg raushalten können weil die Alliierten ja die SU aufgerüstet haben…
Wäre es besser gewesen endlose Bürgerkriege vor unserer Haustür zuzulassen? In Syrien unterstützen alle westlichen Staaten die Islamisten, nicht nur FRA und USA. Dafür machen sie dann auch was wenn die Probleme dringend werden.
Unsere Haltung ist einerseits lächerlich bis peinlich und andererseits wieder so ne Libyen-Aktion: Wir stimmen im Grunde voll zu. Wir machen aber nix. Und damit dass auch jeder weiß enthalten wir uns.
DEU Außenpolitik = Ergebnisoptimierung durch Erwartungsreduktion (der Verbündeten)
Ich bin der Meinung, Deutschland sollte Frankreich logistisch und politisch unterstützen. Die formulierten und postulierbaren französischen Interessen in Mali sind ganz unzweifelhaft nicht zuletzt auch deutsche Interessen.
Der französische Weg mag sich vom deutschen unterscheiden (unmittelbarer Einsatz vs. Beratermission), und man mag dies nicht einmal negativ darstellen müssen.
Anmerkung: Für alle, die noch immer einen deutschen ständigen Sitz, ob nun mit Veto- oder ohne Vetooption, im UNSR herbeiträumen, sollte das französische Vorgehen in Hinblick auf Können und Konsequenz Anlass zur sachlichen Analyse sein, warum der bisherige deutsche, nicht einmal unerfolgreiche, UN-Weg (Abstimmung zwischern Paris und Berlin, Frankreich als Anwalt UNSERER Interessen im UNSR) eine tragfähigeere Lösung darstellt.
@Hans – Aber gerade hier bedroht der Konflikt EU-Interessen wenn die radikalen Kämpfer quasi alle Armeen der Nachbarländer in die Tasche stecken können.
Und in Libyen und Syrien fördern wir das warum?
Den Vorwurf dass das Problem in Libyen verursacht wurde, kann man sich auch sparen.
Nein kann man nicht. Man kann tatsächlich aus Fehlern lernen. Die Libyensache war, wie man jetzt weiß (und vorher wissen konnte) ein großer Fehler. Den jetzt in Mali in etwas anderer Form zu wiederholen KANN man sich sparen.
In Syrien unterstützen alle westlichen Staaten die Islamisten, nicht nur FRA und USA. Dafür machen sie dann auch was wenn die Probleme dringend werden.
Die werden gar nichts machen können wenn in Syrien die Regierung stürzt. Wer bitte wird das Land besetzten und die Islamisten vertreiben?
Unsere Haltung ist einerseits lächerlich bis peinlich …
Lieber „lächerlich und peinlich“ und außenpolitisch richtig als nicht lächerlich und nicht peinlich und dafür in einem neuen unsinnigen und endlosen Krieg a la Afghanistan.
@ b, memoria
Einen brauchbaren Plan sehe ich auch nicht.!
Ich glaub nicht, dass man bei dieser vorgezogenen Intervention groß nach einem Plan suchen sollte.
Ziel war es zu verhindern, dass Mopti und ein Flughafen dort von den 1200 „Rebellen“ angegriffen und womöglich eingenommen werden. Das ist gelungen. Auch wenn man das nicht „Anfang“ nennen kann (der Konflikt läuft ja schon ne Weile), so war das bestenfalls der Beginn einer neuen Phase. Die „Rebellen“ haben weiterhin ihre Unterstützer im Norden, die Regierung im Süden. Da wird keine Seite mal eben „umkippen“, an einer langwierigen und langfristigen politischen Lösung wird man kaum vorbeikommen.
Das Eingreifen der Franzosen hat aber allem Anschein nach erstmal das Momentum der „Rebellen“ nach Süden gebrochen. Das kann man auch erstmal so stehen lassen (und das wird leider so oder so nicht ewig halten).
@ b
Die Libyensache war, wie man jetzt weiß (und vorher wissen konnte) ein großer Fehler.
Nach welchen Kriterien denn?
Hmm, ist es nicht ein bisschen billig, verschiedene Szenarien nun miteinander zu vermischen, zu vergleichen und daraus zu schließen lieber nichts zu tun?
1. Die offenbar schiefgelaufene Operation in Somalia hat nichts mit Mali zu tun und so etwas passiert leider ab und an. 2. In Libyen ist das Ergebnis überhaupt nicht klar. Die Kräfte im Mali sind weit eindeutiger identifizierbar.
Wenn wir uns mal mit europäischen, aber gerade auch französischen Kleininterventionen (nicht Algerien) in Afrika der letzten 60 Jahre befassen, werden wir sehen, dass dort sehr oft unter recht kompromisslosem, schnellen (und auch zeitlich begrenztem) Einsatz recht handlicher Kräfte, ziemlich beeindruckende Impulse gesetzt wurden. Jeder weiß, dass es gerade in Afrika fast nur schlechte Regierungen bzw. Fraktionen allgemein gibt und man für das geringste Übel hoffen muss.
Beispiele wären da die Einsätze in der Elfenbeinküste, Tschad und auch Kongo.
Da ich im Mali keinen ewigen Einsatz, sondern eher eine Korrekturmaßnahme erwarte, die ich für richtig und gut halte, sollten wir zumindest unterstützen.
@Niklas
„Da ich im Mali keinen ewigen Einsatz, sondern eher eine Korrekturmaßnahme erwarte, die ich für richtig und gut halte, sollten wir zumindest unterstützen.“
Zustimmung! Und dann sollten wir uns auf den kinetischen Teil beschränken und nicht wie in 2001 nach getaner Arbeit auf die Idee kommen Demokratie und Menschenrechte einzuführen.
Auf die EU-Berater-Mission bin ich übrigens gespannt. Die Malische Armee wurde ja von FRA ausgebildet, was wohl recht nutzlos war und bescheidene Ergebnisse hatte. Von den Pios hört man nichts, hat das etwas gebracht? Da hatten wir ja schon „Interessen“.
Und wie sieht es mit EUTM-Somalia aus? Wie bewähren sich diese Leute jetzt?
@ Hans
Zustimmung! Und dann sollten wir uns auf den kinetischen Teil beschränken und nicht wie in 2001 nach getaner Arbeit auf die Idee kommen Demokratie und Menschenrechte einzuführen.
Das ist doch der große Selbstbtrug der „Rein-militärischen-Interventionisten“: In einem Bürgerkrieg ist eben nach ein paar „kinetischen“ Operationen die Arbeit eben nicht getan. Die Arbeit ist dann getan, wenn es einen gesellschaftlichen Kompromiss gibt, der tragfähig genug ist eine Rückkehr zur Gewalt zu verhindern.
Alles andere ist schlicht militärischer Aktionismus.
@J.R. @ b
Die Libyensache war, wie man jetzt weiß (und vorher wissen konnte) ein großer Fehler.
Nach welchen Kriterien denn?
Die Kriterien die in Libyen für Europa wichtig waren und sind:
– Niederhalten der Islamisten
– Verhinderung von Auswanderungsströmen
– Rohstoffversorgung
Diese hatte Gaddhafi alle in unserem Sinne erfüllt.
Was weiterhin einigermaßen, wenn auch eingeschränkt und unsicher, klappt ist die derzeit die Rohstoffversorgung. In allen anderen Punkten hat sich die Lage in Libyen zu Ungunsten Europas verändert.
Nach Gaddhafi’s Sturz haben wir Anarchie in Libyen, neue und expansive islamistische Banden dort, eine erneute Auswanderungswelle, eine riesige Proliferation von Waffen an alle möglichen Gruppierungen, den Ärger in Mali, einen toten U.S. Botschafter.
Und bis wieder Ruhe in das Land kommt wird es wohl Jahrzehnte dauern.
Und was hat man mit dem Angriff auf Gaddhafi gewonnen?
Nichts.
Ich will nochmal den Kommentar des ungenannten „Elysee Palace official“ aufgreifen:
Aus meiner Sicht sollte man solche Aussagen nicht überschätzen, denn der Hintergrund dieses anonymen Offiziellen ist vollkommen unbekannt. Wir sollten uns daran erinnern, wie deutsche Medien und Politiker (insb. sog. Verteidigungsexperten) bspw. afrikanische Kindersoldaten und afghanische Guerillas zu stahlharten Kämpfern aufblasen, obwohl deren militärische Fähigkeiten oft gerade einmal dazu ausreichen, ein StGw abzufeuern…
Zweitens gehe ich davon aus, dass die militärische Führung durchaus ein präzises Lagebild verfügen, auch was die militärischen Kapazitäten von AQIM, MUJWA und AD sowie der malischen Streitkräfte angeht. Schone eine kurze OSINT-Recherche, selbst ohne die Auswertung von Bild- und Tonquellen gibt da einiges her. Und ja, die militärischen Kapazitäten von AQIM und AD sind denen der malischen Streitkräfte deutlich überlegen. Insbesondere AQIM hat mit Lösegeldzahlungen seine Fähigkeiten erheblich ausgebaut, besonders was Kommunikation, Navigation und Mobilität angeht. Und AD hat natürlich von den libyschen Waffen profitiert, über MUJWA liegen vergleichswenige Informationen vor (schon deren Verhältnis zu AQIM, ob Abspaltung oder Untergruppe, ist unklar).
Trotzdem behaupte ich, dass die Rebellen einem Angriff einer Schwadron des 1er REC mit AMX-10RC nicht standhalten kann ;) Einen ungepanzerten Hubschrauber, bewaffnet mit Gun Pods und Rocket Pods, abzuschießen, ist keine erhebliche Leistung, zumal die genauen Umstände noch unklar sind.
So also das in Lybien die Sache nicht so gut aussieht ist unbestritten. Doch es ist immer leicht zu sagen dies und das ist schlecht, was waren denn die Alternativen? Was hätten man denn in Lybien machen sollen? Nichts okay dann hätte Gadhaffi die Rebellen erstmal konventionell besiegt und dann Guriallekampf, wenn man zwei schlechte Optionen hat ist es richtig es zumindest zu versuchen was aus der Lage zu machen und nicht einfach wegsehen und hoffen.
Genau darum sollte man auch der franz Armee helfen die Lage in den Griff zu bekommen. Logistik und vielleicht ein kleines KSK Kontigent, ähnlich wie in Afgahnistan 2001/2002. Wichtig ist es klare Ziele zu haben und diese schnell und konsequent umzusetzen. Wer am Ende die Macht in Mali oder wer welche Gebiete kontrolliert kann uns egal, solange es nicht islamistische Terroristen sind. Deshalb einfach ausgedrückt den Islamisten ordentlich draufhauen, dies soll ja möglich sein, wenn sie doch so stark sind, dann werden die sich auch einem konventionellen Kampf stellen, wenn man das getan hat raus aus dem Land. Denn das ein Frankreich genehmer Präsident an die Macht kommt können die Franzosen dann alleine machen.
@Alpha:
„wenn sie doch so stark sind, dann werden die sich auch einem konventionellen Kampf stellen“
Wer stark ist, muss nicht dumm sein.
Warum soll die Gegenseite unser Spiel spielen wollen? Weil wir es uns wünschen?
@Boots on the Ground:
Die ursprünglich verlinkten Bilder sind nicht mehr da, aber in den Kommentaren wird noch auf die schon vor Monaten auf Pressebildern zu erkennende gute Ausrüstung der Aufständischen hingewiesen: http://augengeradeaus.net/2012/07/nord-mali-nothing-to-do-but-to-wait-for-war/
Es gibt Meldungen darüber, dass Tuareg, die für Gadaffi kämpften, mit modernem Gerät nach Mali zurückgegangen sein sollen: http://edition.cnn.com/2012/02/06/world/africa/mali-unrest/index.html
Darüber hinaus ist seit langem bestätigt, dass Waffen aus ehemaligen libyschen Regierungsbeständen in großen Menschen in die ganze Region ausgeführt wurden.
Wie die Aufständischen genau bewaffnet sind weiss ich nicht, aber man sollte annehmen, dass die Franzosen auch die allgemeine Berichterstattung verfolgen.
Also genaugenommen ist in Libyen alles sehr gut gelaufen:
Radikale Islamisten haben von Anfang bis Ende nur eine sehr kleine Rolle gespielt, inzwischen sind sie in Libyen nur als Pferdediebe und örtliche Mafiosi unterwegs und dort wo sie sich mal sichtbar zeigen haben sie gleich lokale Einwohner und Sicherheitskräfte gegen sich.
Die Rohstoffversorgung hatte eine kleine Delle, sonst nichts.
Flüchtlingsströme fanden nicht statt. Die meisten Gastarbeiter in Libyen sind heimgekehrt, das stimmt. Aber eben in den Süden, nicht in den Norden.
Und im Gegenzug ist eine der verrücktesten Diktatoren der Region vor seinen Richter geschickt worden und eine liberale Regierung gewählt worden die die Resourcen Libyens in Libyen ausgibt und nicht auf schweizer Bankkonten bunkert. Es ist doch komisch, statistisch hätte jeder Libyer unter Gadaffi 14.000 Dollar im Jahr verdient, praktisch lebten 90% aller Libyer unterhalb 2000 Dollar pro Jahr. Das hat sich seit Gadaffis Sturz schon deutlich geändert.
„Das hat sich seit Gadaffis Sturz schon deutlich geändert.“
Na die Zahlen zeigen sie mir mal …
Fakt ist das unter Gaddhafi jeder ein Haus/Apartment bekommen hat, freie Heilfürsorge (inklusive Auslandsklinik) und freie Ausbildung.
Von diesem Wohlfahrtsstaat, dem am weitesten entwickelten in Afrika, ist nicht mehr viel übrig.
Gerade wurde in Benghazi der italienische Generalkonsul überfallen. Das libysche Parlament stellt eigen Truppen auf um sich selbst u.a. vor der Polizei , der Armee und diversen „Brigaden“ zu schützen. Alles Friede Freude und Eierkuchen dort.
b | 14. Januar 2013 – 7:58
„Fakt ist das unter Gaddhafi jeder ein Haus/Apartment bekommen hat, freie Heilfürsorge (inklusive Auslandsklinik) und freie Ausbildung.
Von diesem Wohlfahrtsstaat, dem am weitesten entwickelten in Afrika, ist nicht mehr viel übrig.“
Also mit dieser abstrusen Argumentation können Sie jedem Diktator, ob Hitler, Stalin, Pol Pot bis hin zu Assad applaudieren … frei nach dem Motto: „Es war nicht alles schlecht!“
@Heiko Kamann
Ja, kann man wenn man die Sachverhalte vergleicht und sie vergleichbar wären!
Hätten Hitler, Stalin oder PolPot ihre Bevölkerung nicht in Teilen ausgelöscht, dann hätten wir die Reaktionen wie wir sie nun bezüglich der Sichtweise zur DDR haben!
Den meisten ist Frieden und Wohlstand wichtiger als Demokratie!
@ b
Die Kriterien die in Libyen für Europa wichtig waren und sind:
– Niederhalten der Islamisten
– Verhinderung von Auswanderungsströmen
– Rohstoffversorgung
Was zu belegen wäre. ;)
(Dabei will ich Ihnen gar nicht widersprechen, dass die Nordafrika-Politik der Regierung Merkel genau diese Schwerpunkte setzt.)
Aber selbst nach diesen Gesichtspunkten wäre Gadaffi nicht mehr unterstützenswert gewesen, nachdem er (mal wieder) einen Krieg gegen große Teile seines Volks begonnen hat. Denn die Aussicht auf einen langen Bürgerkrieg, mit noch mehr Tod und Zerstörung als nach den Nato-Bombardements, läuft den oben genannten Interessen noch mehr entgegen.
Bei zwei unschönen Szenarien hat man sich für das kürzere mit mehr Zukunft entschieden.
Fakt ist das unter Gaddhafi jeder ein Haus/Apartment bekommen hat, freie Heilfürsorge (inklusive Auslandsklinik) und freie Ausbildung.
Vielleicht sollten Sie die offizielle Linie etwas kritischer sehen. Unter Gaddafi hat Lybien anteilig am Bruttosozialprodukt weniger für das Gesundheitswesen ausgegeben als die meisten Nachbarstaaten.
(Und wo andere Staaten tatsächlich an der Modernisierung ihres Gesundheitssystems arbeiteten, hatte Gaddafi nichts besseres zu tun als europäische Krankenschwestern als Geiseln zu nehmen, um mit deren angedrohter Hinrichtung noch ein paar Zugeständnisse zu erpressen. Da ist es wenig überraschend, dass anscheinend einige ausgesiedelte libysche Ärzte erst nach dem Ende seines Willkürregimes zurückkehren.)
Ganz davon ab: Ihnen fehlt, wie seltsamerweise vielen Deutschen, anscheinend eine Ahnung vom Leben als Machtloser unter einer Willkürherrschaft. Wenn in ganz Nordafrika Millionen auf die Straße gehen, mit großem persönlichen Risiko und letztlich bis zum bewaffneten Widerstand, dann sollte man vielleicht Rückschlüsse auf einen vorhandenen Leidensdruck ziehen können. Stattdessen kommt aus dem bequemen Deutschland, wo Karriere möglich ist und nicht von der Regimetreue abhängt, und auch kein Familienmitglied gefoltert wird oder über Nacht verschwindet, ein „Die wissen halt nicht, wie gut es ihnen doch gegangen ist.“ Das kann man schon zynisch finden.
@Orontes: Ich hab mir die Fotos nochmal angeschaut. Ja, das Motorola-Funkgerät fällt auf, dürfte aber international weitverbreitet sein und hat mich weniger überrascht als die AK-74M, die vermutlich aus libyschen Arsenalen stammen dürfte.
Mich stört vor allem das ständige Wiederholen von „schwer bewaffnet“, „gut ausgebildet“, „im Wüstenkrieg erfahren“ etc. in den Medien. Abgesehen von einigen erbeuteten BRDM-2 mit 14,5mm SMG dürfte es da eventuell noch ein paar Technicals mit ZU-23 mit geben (wobei ich davon bisher keine Fotos gesehen habe). Von MILAN aus den libyschen Arsenalen hab ich bisher nichts gesehen, von Artillerie, Mörsern o.ä. ganz zu schweigen. Für „gut ausgebildet“ gibt es keinerlei Grundlage. Die Tatsache, dass Teile der Tuareg offenbar als Söldner in den Gaddafis Streitkräften dienten, ist dafür kein Garant. Wenn sie an den Kämpfen gegen die libyschen Rebellen beteiligt waren, dürften sie über einige Erfahrung verfügen. Allerdings stellt sich dann auch die Frage, warum die libyschen Rebellen eine so große bewaffnete Gruppe (es handelte sich ja offenbar um mehrere Tausend Rückkehrer) unbehelligt mit Ausrüstung haben abziehen lassen… Und schließlich muss Erfahrung auch noch in Ausrüstung, Ausbildung, Doktrin etc. umgesetzt werden.
Erfahren im Wüstenkrieg dürften vor allem die Kata’ibs (wörtlich auf Arabisch wohl Brigade, aber tatsächlich wesentlich kleiner) von AQIM sein, die mit den Lösegeldern moderne weitreichende Kommunikationsausstattung, Satelittennavigationsgeräte und geländefähige Fahrzeuge beschafft haben, was ihnen eine enorme Überlegenheit über die (mindestens drittklassigen) malischen Streitkräfte gegeben hat (und auch über die anderer Nachbarstaaten). Außerdem besitzen sie aufgrund ihrer finanziellen Mitteln und Einheiratung in örtliche Clans auch die Möglichkeit, schnelle weitere Kämpfer anzuwerben. Die Frage ist aber auch, inwieweit AQIM seine profitablen kriminellen Aktivitäten gefährden will – wobei diese Entscheidung mittlerweile vermutlich überholt wurde…