Ein Drittel aller Einsparungen des Bundes aus dem Verteidigungshaushalt?


Bei der Indienststellung der Korvette „Oldenburg“ in Warnemünde am 21. Januar (Foto: Bundeswehr/Björn Wilke via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)

Mit Finanzen und Haushaltspolitik bin ich auch nach Jahrzehnten bundespolitischer Berichterstattung nie recht warm geworden, deshalb kann ich das erst mal nur so wiedergeben: Der Verteidigungsetat, so spekulieren die Kollegen von Spiegel Online, soll ein Drittel der vorgesehenen Einsparungen im Bundeshaushalt von insgesamt rund sechs Milliarden Euro erbringen. Dieser Einschnitt drohe dem Einzelplan 14 bei den geplanten Beratungen der Staatssekretäre aus allen Ministerien in der kommenden Woche:

Geht man von den vorgesehenen Einsparungen von sechs Milliarden Euro aus, würde das den Zahlen des aktuellen Schlüssels zufolge beispielsweise bedeuten: Das Bundesgesundheitsministerium muss mit 0,47 Prozent – was gut 28,2 Millionen Euro entspricht – am wenigsten sparen. Den größten Anteil trüge das Verteidigungsministerium mit knapp 2,0 Milliarden Euro (32,02 Prozent).

Nun kann ich nicht einschätzen, ob die Grundlage dieser Berechnung stimmt: Dass nämlich der Schlüssel zu Grunde gelegt werden soll, der wiederum umgekehrt die Lasten zusätzlicher Auslandseinsätze auf den Gesamthaushalt verlagert. Eine Bestätigung für eine Zwei-Milliarden-Kürzung im Verteidigungshaushalt dürfte bis auf Weiteres nicht zu bekommen sein.

Der gesamte Etat für die Bundeswehr beträgt in diesem Jahr 33,26 Milliarden Euro. Darin schon enthalten sind allein 15,77 Milliarden Euro Personalkosten und 2,64 Milliarden Euro, die für die Miete von Bundeswehr-Liegenschaften an die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben gezahlt werden müssen; zudem die so genannten Versorgungslasten für die Pensionen der früheren Berufssoldaten und Beamten. An den Mietkosten wird sich voraussichtlich nichts ändern, an den Versorgungslasten kann sich per Gesetz nichts ändern, und bei den Personalkosten wird es schwierig. Bleibt eigentlich nur, an den Beschaffungen (erneut) etwas zu machen – wobei das Hauptproblem ja ist, dass einige Rüstungs-Großprojekte den Hauptteil der Beschaffungen verschlingen und das angekündigte Ziel von Verteidigungsminister Thomas de Maizière, in Verhandlungen mit der Industrie zur Einigung über geringere Stückzahlen zu kommen, noch lange nicht vertraglich abgesichert ist.

Dabei hatte sich der Minister noch am vergangenen Wochenende recht positiv über den deutschen Verteidigungshaushalt – aktuell und in der mittelfristigen Planung – auch und gerade im europäischen Vergleich geäußert, auf dem Koblenzer Forum zur Verteidigungspolitik (Mitschnitt aus dem Auditorium, deshalb bitte Tonqualität und Nebengeräusche entschuldigen):

DeMaiziere_Haushalt_20130119     

 

Nachtrag: Die Süddeutsche Zeitung berichtet unterdessen inhaltlich das Gleiche – stellt aber mehr heraus, dass es sich um einen Plan B handele, wenn nicht genügend freiwillige Einsparvorschläge der Ministerien kämen. Als Alternative könnten die Zuschüsse des Bundes an die Sozialversicherung gekürzt werden. (Link aus den bekannten Gründen nicht).

 

37 Kommentare zu „Ein Drittel aller Einsparungen des Bundes aus dem Verteidigungshaushalt?“

  • schleppi   |   24. Januar 2013 - 22:28

    Die Pensionslasten sind m.E. in den Personalkosten enthalten. Kürzungsvorhaben im EP 14 sind ja nicht neu. Ob der Spiegel richtig spekuliert hat, wird ab zu warten sein. Es lohnt sich auf jeden Fall ein wachsames Auge auf die durch die Stationierungsentscheidungen bedingten zusätzlichen Infrastrukturkosten zu haben. Die waren 2012 schon lieber nicht beziffert worden und es wird schon aus diesem Grunde jede Menge Neuplanungen geben.Wenn zusätzlich eingespart werden soll, dann wird es um so schlimmer.
    Nach meiner Kenntnis versucht man z.B. in Roth ( geplante Stationierung der OSLw) derzeit eine kleine Lw-Einheit zu stationieren, damit dort überhaupt etwas Zukünftiges ist, denn eine OSLw in Roth wird richtig, richtig teuer :-))
    Solche Treppenwitze werden wir in den nächsten Monaten und Jahren häufig lesen. Es sei denn nach der Wahl macht sich mal Jemand die Mühe mit dem Rechnen anzufangen.

  • Maggus   |   24. Januar 2013 - 22:41

    War zur erwarten. Beim Verteidigungshaushalt kann man leicht sparen, ohne einen großen Aufschrei zu provozieren. Dennoch ist es ein Spiel mit dem Feuer, auch wenn es dem Großteil unserer Mitbürger egal bzw. recht sein wird.

    Im Prinzip verschleppt man im Verteidigungsbereich seit der Wiedervereinigung eine wirkliche Neuausrichtung der Bundeswehr. Und nein, bloßes Zusammenstreichen, Außerdienststellen und Einsparen ist keine Neuausrichtung.

    Nach wie vor ist die Bundeswehr nicht entsprechend den deutschen Interessen aufgebaut und ausgestattet. Zum Beispiel kann ein derart vom freien Seehandel abhängiges Land nicht mit einer derart beschränkten Marine aufwarten. Eine dringend erforderliche Zusammenarbeit von Marine und Heer gibt es nicht (Sprichtwort Basis See). Wie auch? Und anstatt dass man die Drehflügler bei Marine und Heer konzentriert, also da wo sie im Einsatz gebraucht werden, müssen alle 3 Teilstreitkräfte Helikopter unterhalten.

  • Huey   |   24. Januar 2013 - 22:41

    Tja…dann geht das Ganze ja (schon wieder mal) von vorne los…

  • T.Wiegold   |   24. Januar 2013 - 22:49

    @Schleppi

    Kann durchaus sein mit Personalkosten und Versorgungslasten – ich gestehe freimütig: an der Stelle bin ich nicht so firm.

  • J.R.   |   24. Januar 2013 - 23:13

    @ Maggus
    Zum Beispiel kann ein derart vom freien Seehandel abhängiges Land nicht mit einer derart beschränkten Marine aufwarten.

    Und wieso nicht? Dass die Marine um Afrika rumschippert und rumschippern kann bringt Deutschland imho ziemlich genau nix.

    (Und um mal gleich den deutschen Worst Case hinsichtlich des freien Welthandels vorwegzunehmen – wenn der Iran die Straße von Hormuz dicht macht: Die wird sicherlich nicht von der deutschen Marine freigekämpft werden. Nicht dass es dessen überhaupt bedürfte – Wirtschaftsbeschränkungen tun da deutlich mehr weh. Wobei selbst längere Transportwege bei Textilien und Elektronik den deutschen Michel wohl billiger kommen als der Unterhalt der Bundesmarine.)

  • S   |   24. Januar 2013 - 23:17

    Personal ist in den jeweiligen Kapiteln veranschlagt. Mit Masse bei 1403 Streitkräfte und 1404 Verwaltung, aber auch im Ministerium unter der 1401. Die Versorgung separat bei 1467 und 1468. Eine gute Übersicht bietet das BMF http://www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/2013/soll/ausgaben/einzelplan/14.html

  • Alarich   |   24. Januar 2013 - 23:29

    Wenn Man denkt die ersten Firmen stecken schon in Kurzarbeit
    Die ersten Entlassungen laufen auch schon
    Man weiß das was kommt an Konjunkturpakete
    LKW werden ist dieser Zeit keine oder Kaum bestellt man weiß ja nicht ob man ½ Jahr die Raten zahlen kann
    Und Unimog werden trotzdem nicht gerade jetzt Kaufen bestellt würde, Arbeitsplätze sichern und neue Arbeitsplätze bei KMW schaffen
    HX 2 würde auch MAN Arbeitsplätze sichern und die alten LKW könnte man nach Afrika Verschiffen im Form Ausland Hilfe stadt das Übliche Geld das nie ankommt wohin es soll
    Neue Boxer Beschaffung würde ganze Firmen beschäftigen
    Wenn 2 -3 Jahre wieder Wirtschaft besser geht dann weniger beschaffen , nur was man dan dringend braucht

  • Panther   |   25. Januar 2013 - 7:16

    @Maggus
    Ich stimme Ihnen voll zu, wie Sie hier treffend schreiben:

    „Nach wie vor ist die Bundeswehr nicht entsprechend den deutschen Interessen aufgebaut und ausgestattet. “

    Überall mithelfen, Bündnissolidarität zeigen aber immer mehr abrüsten… da passt was nicht zusammen….

  • Pionier   |   25. Januar 2013 - 7:24

    Diese Meldung macht mich fertig. Mitten in der Neuausrichtung und mehr Verantwortung i.d. Welt übernhemen, aber dabei sparen. „Die spinnen, die …“

  • FNU SNU   |   25. Januar 2013 - 7:54

    @ Alarich.

    „Und Unimog werden trotzdem nicht gerade jetzt Kaufen bestellt würde, Arbeitsplätze sichern und neue Arbeitsplätze bei KMW schaffen

    Ich bin ein sehr toleranter Mensch. Und auch ich fasse mich manchmal kurz oder habe Rechtschreibfehler. Aber ich bitte Sie, etwas zusammenhängendere Sätze zu formulieren, da ich Ihnen sonst kaum folgen kann.

    @all:

    Die Truppe hat mehr als genug Einsparungsvorschläge geliefert. Aber werden alle abgelehnt:

    – Gehaltsmitteilungen auf Wunsch per Email (in SAP) ohne Probleme möglich

    – Rahmenvertrag aller Ministerien oder BMVg mit der Bahn und gleichzeitiger einpreisung in das Reisekostenerstattungsmodell, das BMF hat das auch hibekommen mit bis zu 25% Reisekosteneinsparung.

    – Dienstbekleidung im Selbstzahlerprinzip beschaffen, mit gleichzeitger Reduzierung des Verwaltunsgaufwandes im Rahmen der Schadensbearbeitung

    – Aufhören, in der Verwaltung und in den Streitkräften mit Kraftfahrern und Dienstfahrzeugen Post mehr als 50km täglich zu fahren. Dafür gibts mehr als genug kommerzielle und sichere Transportoptionen. Auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt und versucht die Beschäftigung dieses Überhangpersonals zu rechtfertigen

    – Das Überhangpersonal, das in der Struktur nicht gebarucht wird und nach dem IT Konzept auch keinen PC und Telefon hat, bei vollen Bezügen nach Hause schicken, anstatt kostbare Büros vorzuhalten (hat bei Bahn und Post auch gut geklappt)

    – Bei allen KVP Vorschlägen nicht einfach ablehnen wegen nicht realisierbarkeit sondern Ross und Reiter benennen, wieso es nicht geht!

    – Aufhören, ehemalige Offiziere als Consulter für das 10 bis 20 fache des ehemaligen Lohns über Unternehmensberatungen zu engargieren.

    – Sämtliche Anträge und Kostenabrechnungen per EDV und digitaler Signatur einrichten. Und in SAP oder anderer Software dann weiterverarbeiten.

    – Den Mitarbeitern nicht permanent Bereicherungs- und Bbtrugsabsicht unterstellen und das Reisekostenrecht pauschalisieren und gleichzeitig den Zeit- und Personalaufwand bei der Reisekostenbearbeitung reduzieren.

    Und das sind alles Optionen, die ALLE mit den vorhandenen Miteln umsetzbar sind. Bei Nachfragen zu Ansprechpartnern oder ausgearbeiteten und berechneten Optionen bitte an T. Wiegold für die Weiterleitung von Emails wenden. Dies gilt vor allem für die Mitleser des BMVg.
    :-)

    Geht nicht gibts nicht!

  • J.R.   |   25. Januar 2013 - 8:15

    Falls wer tatsächlich den SPON-Artikel gelesen hat: Da geht es um einen „strukturell ausgeglichenen Haushalt“, eben weil Wahljahr ist.

    Nur um das nochmal zu verdeutlichen: „strukturell ausgeglichen“
    – heißt NICHT keine Schulden
    – heißt NICHT keine neuen Schulden
    – heißt, man klammert einmalige Verpflichtungen bei der Berechnung einfach aus

    Das ist imho ein ziemlich erbärmlicher (und tatsächlicher gefährlicher) Zustand.

    Was die Zahlenspielertricks angeht wird es das BmVg vermutlich leichter haben als andere Ressort: Es kann u.a. den Bundeswehr-Abzug aus Afghanistan als „einmalige Ausgabe“ auf den Bundeshaushalt umlegen.
    Allein für den reinen Transport von 6000 Containern à 24.000 Euro wären das 144 Mio Euro „Ersparnis“.

  • Victor Hugo   |   25. Januar 2013 - 8:25

    In der Tat, wenn man sich Anspruch (VPR v. 27.05.11) und Wirklichkeit (z.B.wieviel Flotte fährt in 2013 überhaupt?) anschaut, scheint nicht sehr viel hinter dem Anspruch zu stehen, ist ja natürlich auch immer eine Frage der Sichtweise, für die Ameise ist das Maiskorn ja auch riesig.

  • Franz S.   |   25. Januar 2013 - 8:33

    Meine erste Frage: handelt es sich bei den genannten Einsparungen um die Beträge, die damals schon unter zu Guttenberg aufgeploppt sind, Anlass zur „Reform“ der Bundeswehr führten, aber auch für die nächsten Jahre ja schon festgelegt sind und jetzt erst bei der Journaille ankamen? Oder handelt es sich durchaus um zusätzliche Einsparungen, die jetzt noch irgendwie durchgedrückt werden müssen? Bei zweiterem kann man durchaus dann die Mehrkosten der Umstruktierung schwinden sehen, und aus einer „halbscharigen“ wird dann schnell eine „viertelscharige“ Reform. Aber es ist ja ohnehin schon angekündigt, nach der Wahl den Umbau nochmal „nachzubessern“…

    Ich glaube ich gehe zur Feuerwehr, dort werden die Mittel nicht gekürzt, wenn es mal eine Zeit nicht gebrannt hat. Und was manche kleinere Dorfwehr an Fahrzeugtechnik auf dem Hof stehen hat, da schlackert man mit den Ohren.

  • McKenzie   |   25. Januar 2013 - 8:53

    @ J.R.
    Zahlenspielertricks :-)
    exemplarisch mal ein Bsp. aus dem „Sparhaushalt“ der Freien und Hansestadt Hamburg, ich glaub es war 2010. Einsparungen (!!!) von 200.000 € bei den Betriebsausgaben der Elbphilharmonie. Nee, klar, welche Ausgaben für den Betrieb hätten denn auch anfallen sollen, das Ding ist ja bis heute nicht fertig. Den Ansatz von 200.000 € im Haushaltsplan konnte man natürlich streichen, äh „einsparen“.
    So oder ähnlich läuft doch die Wählerverars… jetzt auch im Hinblick auf September 2013.
    Und solche semantischen Eiertänze wie „kein strukturelles Defizit“…mir kommt gerade wieder mein Frühstück hoch ;-)

  • #47   |   25. Januar 2013 - 9:01

    Diese Info passt allgemein gerade sehr gut zu Gerüchten deren Ursprung beim DBwV liegt.
    Dort heißt es das die angestrebte neue Struktur nicht finanzierbar sei.
    Es sind zahlen im Umlauf die die Bw in einer größe von 140-120 tausend Mann sehen.
    Betrachtet man nun noch den mäßigen Erfolg des freiwilligen Dienstes vermute ich das die nächste Bundestagswahl eine Berufsarmee mit sich bringt.
    Jetzt könnte man darüber streiten ob wir diese nicht schon bereits haben, sie nur anders bezeichnen ;-)

  • Ben   |   25. Januar 2013 - 9:34

    Schäuble ist eh nur noch bis zu nächsten Bundestagswahl im Amt. Die SPD hat schon nach der gewonnenen Niedersachsen Wahl angekündigt, die Regierungsarbeit per Vermittlungsausschuss lahm zu legen. Also Gesetzt wird Schäubles Spardiktat vor der Bundestagswahl nicht mehr.
    Bei den Bad Banks dürften sich schon Verluste im zweistelligen Mrd Bereich angesammelt haben, die Schäuble bisher nicht per Bundeshaushalt ausgleichen wollte. Da wurden und werden Mrd teure Risiken in Schattenhaushalten ausgelagert. Sobald die Verluste aufgedeckt werden müssen, fehlt da in noch ganz anderen Dimensionen Geld.

  • TomTom   |   25. Januar 2013 - 10:00

    Ich sehe das nicht so kritisch, solange die Zahl jetzt im Raum steht, scheint dem BMVg Gelegenheit gegeben zu sein, öffentlich Druck auf zu bauen und Argumente zu liefern, warum eine solche Reduzierung nicht möglich ist.
    In Ergänzung zu @FNU SNU:
    Verlagerung der Kosten für Auslandseinsätze aus dem Etat des BMVg heraus.
    Sinnlose Beschaffungen stoppen (Eurofighter deutlich reduzieren), F125, NH-90 (MH-90).
    Vernünftiges, bewährtes Gerät beschaffen. Die Unsägliche Versetzerei des Versetzens willens stoppen, das könnte bei der Zahlung von Trennungsgeld und Mietentschädigung Milliarden in wenigen Jahren sparen.
    SaZ gemäß ihrer Verwendung zeitlich festsetzen. Aufhören mit dem Schwachsinn, Soldaten in speziellen Verwendungen jahrelang auszubilden, um sie dann dem zivilen Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen (Taucher, Piloten, ITler etc).
    Bw-Verwaltung einschrumpfen. Trotz der vorangegangenen Kürzungen scheint der Schlüssel Soldat – Verwaltung immer noch viel zu groß zu sein.
    Bw-Fuhrpark neu organisieren.
    Am Zivilen orientiertes Strafensystem bei Beschaffungen.
    Und vor allem: Endlich mal eine Reform zu Ende bringen. Das mag im ersten Moment Geld kosten, tut Sparen immer. Aber auf lange Sicht bringt Wurschteln niemanden weiter.

    Wie ich schon lange sage: Die Bw hat nicht zu wenig Geld, es wird nur an falschen Stellen ausgegeben und häufig schlichtweg verplempert.

    OT: Eine Beschaffung von „Kampfdrohnen“ sehe ich, anders als die deutsche Presse heute morgen, unkritisch. Solange EADS in die Beschaffung involviert ist, stehen sie sowieso nicht vor 2035 zur Verfügung, ist somit es ein Problem der kommenden Generation.

  • D.Deimel   |   25. Januar 2013 - 10:22

    Hat denn schon mal jemand ausgerechnet, was das bislang im Umfang nahezu unverändert weiterbeschäftiget Zivilpersonal kostet ?
    Staatsselretär Beemelmanns hat intern ja bereits einige Male untersuchen lassen, wo Soldaten eingespart und dafür ziviles Überhangpersonal (das nicht entlassbar ist) eingesetzt werden kann.
    Dazu kommt noch der Unterhalt zweier Dienstsitze – da kann man auch noch mal ran – wer von den Soldaten und Beamten dann nicht nach Berlin umziehen will, sollte nicht in ein anderes Ministerium abgeschoben werden.

  • Mustermann   |   25. Januar 2013 - 10:59

    Wenn man mal davon ausgeht, dass „die Politik“ die BW ja eh nur anlässlich von Staatsbesuchen im Einsatz sehen mag, dann haben wir sicher noch ein viel zu grosse Bundeswehr. Aber es hilft kein Klagen: alle wissen, wie viel noch täglich verschwendet wird und wie viele Reserven immer bereitgehalten werden nach dem Motto: Man weiss ja nie… Wenn man allein mal die viel zu grosse Verwaltung berücksichtigt und die zahlreichen, nicht mehr benötigten Übungsplätze und Kasernen, die vielen Ausbildungsstätten und Schulen, die früher schon vor sich hindämmerten und diesem Zustand dann die hohe Einsatzfreude und-rate der zigtausende Soldaten am OPNorth entgegenstellt, dann wird doch klar, dass diese Streitkräfte bei weitem mehr Fett angesetzt haben als ihnen gut tut. Nur leider wird wieder mal dort abgeschmolzen, wo schon die Knochen durchscheinen, das Fett aber, das bleibt! Oder wie sonst sollte zu erklären sein, dass sich die Zahl unserer Goldbetressten in den letzten Jahren fast garnicht nach unten bewegt hat…Man hat ja soooo viel Verantwortung… man darf das doch nicht an der Relation zu den Soldaten fest machen…Bald werden wir dänische Verhältnisse haben… dort gibt es fast mehr Admirale als Schiffe.
    Also, liebe Aktive, sparen an der richtigen Stelle geht sicher sehr gut! Wer alles verteidigt, verteidigt nichts!

  • Arminius   |   25. Januar 2013 - 11:14

    Weiterer Tipp für Einsparmaßnahmen:

    Die nicht-studienrelevanten Auslandspraktika für studierende OAs/Offiziere streichen.

    Allein in meiner Studienzeit sind aus meinem Studiengang locker 30 Leute im Ausland gewesen. Bw bezahlt Flug, Verpflegungspauschalen und AVZ. Da kommt für einen Monat „Summer School“ in Florida schon einiges zusammen…

    Aber dann im Juni vom Chef hören:“Leute, geht bis Ende Juli noch schießen. Danach hat die Uni keine Mun mehr.“

    Ohne Worte…

  • Bang50   |   25. Januar 2013 - 11:29

    Tja:

    sparen vs. Milliardensubventionen für unwirtschaftliche Rüstungsunternehmen
    Effizenz vs. Verwaltung wie im 19 Jh.
    Einsatzfähigkeit vs. Mindset aus dem Kalten Krieg
    Stationierungkonzept vs. Lokalpolitik
    Initiative von unten vs. blockieren von oben
    usw..

    Die BW erreicht in keinem Bereich dass was eigentlich möglich wäre. Dafür sind die Partikularinteressen zu stark ausgeprägt, die BW als Instrument der Außenpolitik zu unwichtig und das Interesse an der BW in der Bevölkerung (noch) zu gering.
    Deshalb wird die BW auch mit 10 Milliarden mehr, weit hinter dem Level zurückbleiben den man dann eigentlich erwarten würde.

    Letzlich wird man vielleicht dieses Projekt erst dann tatsächlich angehen, wenn sich die Wolhstandssimulation in Luft aufgelöst hat und die Politik gezwungen ist, endlich wirtschaftlich mit den Ressourcen umzugehen.

  • mat the rat   |   25. Januar 2013 - 12:27

    1. Überparteilich wurde schon abgesprochen: Bw nach der Wahl nur noch 150.000 (Nouripour)
    2. Zwei Mrd Einsparen passt da doch gut ins Konzept (spon)
    3. Sportlich wird der damit notwendig einhergehende grundlegende Wandel von ‚Breite vor Tiefe‘ (weil Personaldecke nun endgültig zu dünn) zu ‚Tiefe vor Breite‘ – also Verzicht auf echte Kernkompetenzen (ggf. Europäisierung?) – also die Reform der Reform während der Reform…
    semper fortis

  • whiskeyecho   |   25. Januar 2013 - 15:06

    Vielleicht ist es jetzt an der Zeit durch z.B. die Luftwaffe die Infrastrukturmaßnahmen aus sinnfreien Umzugsszenarien zu hinterfragen und bestehende Strukturen, die man noch braucht weiter zu nutzen. Noch ist kein Spatenstich in Roth, Untermeitingen oder Holzdorf gemacht oder Umzugskarton in Fürstenfeldbruck, Kaufbeuren oder Diepholz gepackt. Es ist Zeit umzudenken. Wie es jetzt aussieht wird am Ende des Geldes noch viel Reform übrigbleiben und man muss sich ggf. mit vorhanden Dingen arrangieren.

  • Trabantfahrer   |   25. Januar 2013 - 15:34

    Grundsätzlich muß man sich bei Maßnahmen dieser Reform fragen:
    Macht etwas Sinn oder nicht? Wenn es Sinn macht, dann wird es abgelehnt, wenn es keinen Sinn macht, dann muß man noch bewerten, welche der unsinnigen Maßnahmen die Unsinnigste ist. Diese ist dann die Maßmahme, die umgesetzt wird.

  • Maggus   |   25. Januar 2013 - 17:25

    „Sinnlose Beschaffungen stoppen (Eurofighter deutlich reduzieren), F125“

    Eurofighter sinnlos? Die Luftwaffe braucht für den Grundbetrieb eine gewisse Zahl an Kampfflugzeugen und da sind 140 Eurofighter + 85 Tornados eigentlich schon ein Witz. Moderne Kampfflugzeuge kann man in Krisenzeiten nicht einfach mal auf die schnelle nachbeschaffen. Und da der Eurofighter die nächsten 35 Jahre im Dienst bleiben wird, sollte man eine ausreichende Zahl beschaffen.

    Wie stellst du dir das mit der F125 denn vor? Die F122 gar nicht ersetzen?

  • Pionier   |   25. Januar 2013 - 17:45

    Bei Morgenlage.de schreibt Seliger schon von der nächsten Reduzierung. Dabei muss man wissen, dass S. von seinem Präsidenten stets gut informiert wird. Steht die nächste Reform schon vor der Tür? Wer ruft Alarm – das geht nicht!

  • MG   |   25. Januar 2013 - 18:02

    Dass das BMVg und die Bw an sicher mindestens so vielen Stelen und Positionen sinnvoll und qualitätswahrend sparen könnten, wie hier angeführt, wenn die Überlegungen nicht immer von hinten durch die Brust ins Auge führten, ist glaube ich eher Konsens.

    @S: Danke für den BMF-Link da ist das strukturell in der Tat sehr gut zu sehen

    Ich habe mich länger (wenn auch vor vielen Jahren) mit diversen öffentlichen Haushalten beschäftigen müssen, wenn auch nicht grade mit dem des Bundes, aber ich habe den Punkt mit dem sog. Afghanistan-Schüssel explizit so verstanden, dass er nicht auf dem absoluten Volumen der HHM im jeweiligen EP basiert, sondern ausdrücklich auf dem Anteil der frei verfügbaren Mittel in jedem EP. Was das de facto heißt, grade für den Wehretat und bspw. für die Kosten der Rückverlegung AFG o.ä., mögen bitte diejenigen beurteilen, die den EP nachts unterm Kopfkissen liegen haben :) Da hört’s mit meinem Wissen auf, muss ich sagen.

    Ach so, und wer tatsächlich glaubt, dass dieser Plan B nur das berühmte „Gewehr an der Wand“ ist, das man allen Ministern einmal zeigt, der wird sich noch wundern.

  • TomTom   |   25. Januar 2013 - 18:02

    @Maggus:
    140 Eurofighter braucht D nicht. Ende. Für eine Gestellung der QRA, Ausbildung, Jahresflugprogramm etc. reichen 30-40 Maschinen deutlich aus.
    Ich sehe keinen Einsatz mit deutscher Beteiligung, wo wir einen Luftüberlegenheitsjäger in den Einsatz bringen wollen oder können (Aufklärung, Betankung, CSAR etc).
    Das alles kann für uns sowieso nur im europäischen oder NATO-Rahmen passieren, dann sollten wir uns davon verabschieden, Schnellflieger vorzuhalten nur weil sie so toll aussehen und so schön laut sind.
    D sollte sich auf Hubschrauber konzentrieren, sowohl über See als auch über Land. Und endlich mal das Richtige tun, nämlich Hubschrauber beschaffen, mit denen die Truppen etwas anfangen können.

    Natürlich muss die F122 schon seit Jahren ersetzt werden, das weiß ich aus eigener Er“fahr“ung. Fraglich nur, ob wir die F125 in ihrer derzeitigen Konzeption benötigen.
    Wichtiger ist die „Basis See“, das dann mit einem JSS, zB der Rotterdam-Klasse o.ä. Und vor allem nützlichen Marinehubschraubern, haben doch die meisten Krisenländer der Welt Zugang zu Küsten, ebenso wie ein großer Teil der Erdbevölkerung (Quelle: Bericht der Marine zur maritimen Abhängigkeit der BRD).

    Des weiteren gehört ein großer Teil des Wasserkopfes abgeschmolzen, was wir uns an Stabsoffizieren in den verschiedensten Stäben und sogar bis auf Einheitsebene halten ist unglaublich. Stäbe sind teilweise nur dafür da, Dienstposten zu rechtfertigen. Einsatzkommandos mit einem Großteil der dort eingesetzten Offiziere ohne Auslandsdienstverwendungsfähigkeit. Der Schlüssel General / Admiral – Truppen ist seit Jahren in die falsche Richtung gewachsen, wir haben die eigentlich gedachte Dienstgradpyramide schon vor etlicher Zeit umgedreht und fast nur noch Häuptlinge.

  • Bang50   |   25. Januar 2013 - 18:46

    Ich mache mich jetzt wahrscheinlich unbeliebt:

    Wenn hier von europäischer Arbeitsteilung bei den militärischen Fähigkeiten gesprochen wird, dann ist das eine Utopie auf die einige ihre Hoffnungen bauen.

    Mehrere Hürden stehen einem solchen Vorgehen entgegen:
    -Die jeweiligen Nationen haben aus gutem Grund die alleinige Befehlsgewalt über ihre Truppen. Diese können/dürfen sie nicht einfach automatisch an andere Länder abtreten.
    -Es fehlen die Institutionen die eine solche Zusammenarbeit erst ermöglichen. Dazu müsste technisch normiert und organisatorisch koordiniert werden. Alle Versuche hier einen europäischen Weg zu gehen sind absolut gescheitert. Eine solche Normierung ist auch nicht einmal in 1 oder 2 Jahren gemacht, sondern hat Einfluss auf die gesamte Struktur und Rüstung jeder Nation über einen Zeithorizont von 20 Jahren (bzw. so lange bis die gesamte Materialstruktur erneuert wurde)

    Die Diskussion über Themen wie: „Die Deutschen haben die Panzer und die Briten haben die Kampfflugzeuge“ sind deshalb an der Realität vorbei – es ist schlimm genug, dass gerade einige Politiker dabei sind im „smart defence“ Sandkasten ihr Traumschloss „EU Armee“ zu basteln, während das Traumschloss „EU-Zentralismus“ gerade zerbröselt.

    Eine Kooperation auf EU Ebene (oder sogar darüber hinaus) wird sich nur in Teilen bei der Rüstungsbeschaffung durchsetzen und dass ganz ohne Institutionen oder starre Verträge, sondern ganz einfach aus fiskalischen Zwängen:
    -Eine bewaffnete Drohne gibt es aus den USA in besserer Qualität zu einem besseren Preis.
    -Die nächste Kampfpanzergeneration wird aus Deutschland kommen, da Frankreich und GB fast sämtliches know how im Panzerbau verloren haben.
    usw…

    Diesen Mechanismus nennt man dann übrigens auch Arbeitsteilung.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass in der Politik große Töne bzgl. „smart defence“ gemacht werden, aber wenn es an die Rüstungsbeschaffung geht, kauft man die eigenen z.t nicht konkurenzfähigen Produkte:
    z.B.
    -Tiger mit Trigat LR
    – Frankreich und GB mit ihren Radpanzersystemen
    etc…

    Es wird nur eine Zukunft für die europäischen Streitkräfte geben:
    -strenge/stringente Organisation und Beschaffung nach ökonomischem Prinzip.
    -weitere Schrumpfung mit der Konzentration auf die für die jeweilige Nation wichtigen Fähigkeiten.
    -Widerherstellung der Wettbewerbsfähigkeit für viele europäische Nationen.

  • Maggus   |   25. Januar 2013 - 19:47

    „-Die nächste Kampfpanzergeneration wird aus Deutschland kommen, da Frankreich und GB fast sämtliches know how im Panzerbau verloren haben.“

    Es würde mich natürlich freuen, wenn es dazu käme. Aber glauben kann ich das nicht. Selbst die USA werden wohl in absehbarer Zeit keinen neuen Kampfpanzer entwickeln, aber ausgerechnet in Deutschland soll Geld dafür da sein?

    „eigenen z.t nicht konkurenzfähigen Produkte:
    z.B.
    -Tiger mit Trigat LR“

    Das möchte ich mal entschieden zurückweisen. Trigat ist das derzeit modernste PARS und zB der Hellfire in allen Belangen überlegen. Die Exportchancen werden sich noch zeigen. In Indien ist das System ja in der engeren Wahl. Hier liegt der Fehler übrigens beim Verteidigungsministerum, aus PARS3 nicht eine ganze Flugkörperfamilie zu machen.

    „140 Eurofighter braucht D nicht. Ende. Für eine Gestellung der QRA, Ausbildung, Jahresflugprogramm etc. reichen 30-40 Maschinen deutlich aus.
    Ich sehe keinen Einsatz mit deutscher Beteiligung, wo wir einen Luftüberlegenheitsjäger in den Einsatz bringen wollen oder können (Aufklärung, Betankung, CSAR etc).“

    Der Eurofighter ist kein Luftüberlegenheitsjäger. F15 und F22 sind Flugzeugtypen dieser Art. Insofern erschließt sich mir deine Argumentation auch nicht. Man macht sich ja mit dem derzeit geplanten Umfang der Luftwaffe ja innerhalb der NATO schon lächerlich.

  • Bang50   |   25. Januar 2013 - 20:15

    @Maggus – Ich habe Beispiele angeführt welche die Tendenz verdeutlichen sollen. Ob es jetzt 1 zu 1 so kommen wird, steht in den Sternen.

    In Europa wird die Kampfpanzerbranche von Deutschland dominiert, aufgrund des Kompetenzverlustes in GB und Frankreich kann man also eine Verschiebung in Richtung deutscher Landsysteme erwarten auch wenn dieser Umstand erst ab 2030 zum Tragen kommt.

    PARS 3 kann so leistungsfähig sein wie es will – aus ökonomischer Betrachtung ist es ein teurer Exot der leicht durch Hellfire oder Spike ER substituiert werden kann. Als rationaler Entscheidungsträger hätte ich niemals für Trigat LR votiert.
    Gründe:
    -zu geringe Stückzahl und damit zu hoher Systempreis
    -nicht eingeführt in anderen Nationen und damit hohe Kosten über den Lebenszyklus
    -zu geringe Flexibilität bzgl. Versionen wenn man mit den Mitbewerben vergleicht.
    -spezielle Soft-/Hardwarelösung in der Trägerplattform vs. ständig weiterentwickelter Soft-/Hardware – besonders bei Hellfire.

    Absolute Leistungsfähigkeit ist nur ein sehr schwacher Faktor bei der Beurteilung einer Kaufentscheidung. Warum das so ist, kann man an dem erst letzt verlinkten Todessternbeispiel sehen:
    Absolute Leistungsfähigkeit vs. Kosten/Nutzen

    bzgl. Eurofighter

    In welchem Zusammenhang stehen hier die Kosten zum Nutzen?

    Der Eurofighter ist der größte Haushaltsposten in der Beschaffung/Unterhalt und hat bis jetzt keinerlei Nutzen erbracht. Dabei ist seine Leistungsfähigkeit immernoch fast ausschließlich auf air to air beschränkt. Die air to ground Fähigkeit wird nochmal sehr viel Geld kosten bei weiterhin zweifelhaften Nutzen.

  • TomTom   |   26. Januar 2013 - 10:23

    @Maggus: Wenn nicht für die Erlangung der Luftüberlegenheit, wofür dient der Eurofighter denn sonst? Mal abgesehen von Werbeflügen nach Indien und ein zugegebenermaßen schönes Display auf der ILA?
    Fakt ist doch, wir haben zu viele beschaffen wollen, als der rote Feind noch an der Grenze stand. Den Absprung haben wir verpasst, jetzt ging es darum, die vorher vereinbarten Stückzahlen nur so weit zu reduzieren (180->144), dass der Stückpreis für den Export noch akzeptabel bleibt. Ein Kostenfaktor ohne Ende, ab Juli dann ausschließlich für die Gestellung der QRA, sobald Wittmund die Phantom außer Dienst stellt.

  • Huey   |   26. Januar 2013 - 13:11

    [quote]Man macht sich ja mit dem derzeit geplanten Umfang der Luftwaffe ja innerhalb der NATO schon lächerlich[/quote]

    Lächerlich macht man sich vor allem dadurch, das man hunderte von Piloten hat, von denen jeder nur ein paar Flugstunden im Jahr bekommt-anstatt einige wenige, die dafür die geforderten 180 Stunden (und noch deutlich mehr-so wie in anderen Ländern teilweise 500 Stunden) im Jahr fliegen.

  • Voodoo   |   26. Januar 2013 - 13:30

    @ Maggus

    „“-Die nächste Kampfpanzergeneration wird aus Deutschland kommen, da Frankreich und GB fast sämtliches know how im Panzerbau verloren haben.”

    Es würde mich natürlich freuen, wenn es dazu käme. Aber glauben kann ich das nicht. Selbst die USA werden wohl in absehbarer Zeit keinen neuen Kampfpanzer entwickeln, aber ausgerechnet in Deutschland soll Geld dafür da sein?“

    Wenn man sich einmal vor Augen führt, welche Entwicklung der chinesische Panzerbau in den letzten 60 Jahren gemacht hat und wo er jetzt steht, dann können sie sich recht sicher sein, dass die USA sich bald mit einem Neubau beschäftigen werden. Denn spätestens seit dem Typ 99 bzw. dem, für den Export bestimmten, MBT 3000 „wildern“ die Chinesen in Bereichen, die vormals nur den Russen bzw. den „üblichen Verdächtigen“ aus den westlichen Ländern vorbehalten waren.

    Was ein (angreifender) Gefechtsverband Radpanzer (in dem Fall Stryker) einer ähnlichen Einheit aus (verteidigenden) KPz und unterstützenden Kräften entgegenzusetzen hat, durften die Amerikaner Ende letzten Jahres in Hohenfels bei SABER JUNCTION erfahren – da waren die Angreifer nach zwei Stunden nämlich bereits aufgerieben und außer Stande, den Angriff weiter fortzusetzen. Glauben Sie ernsthaft, aus sowas (Intelligence+Erfahrungswerte) werden keine Schlüsse gezogen?

    Sobald ISAF beendet und wieder (mehr) Geld verfügbar wird, wird einiges bei den US-Streitkräften initiiert werden, da würde ich glatt drauf wetten.

  • Bang50   |   26. Januar 2013 - 13:55

    @Voodoo

    Ich denke Sie wollten den Beitrag an mich richten.

    Die Amerikaner haben eingesehen dass der light Ansatz nicht funktioniert. Vorallem weil man in einem Gefecht die Informationsüberlegenheit nicht so einfach herstellen kann wie auf einem Übungsplatz. Natürlich werden die Amerikaner versuchen einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln – jedoch haben auch die USA ihr Panzer know how in sehr großen Teilen verloren.

    Ich sehe deshalb zwei mögliche Szenarien:
    1.) Deutschland wird den europäischen Kampfpanzer bauen, während die USA ihren Kampfpanzer bauen.
    2.) Die USA stellen fest, dass sie keine Kampfpanzer mehr bauen können und es kommt zu einem Zusammenschluss zwischen Deutschland und den USA (wie es damals mit Kpz70) versucht wurde.

    Nochmal. Es geht mir hier schlicht um den Umstand dass sich Rüstungsgüter durch die fiskalischen Zwänge weiter homogenisieren werden. Wir sehen diese Spezialisierung einzelner Nationen auf bestimmte Rüstungsgüter schon jetzt. Diesen Effekt nennt man absoluten kompatativen Vorteil. Die positive Wirkung dieses Effektes kann aber nur zum tragen kommen, wenn diese Arbeitsteilung durch den Markt koordiniert wird (wer hat das beste Produkt zum besten Preis?) und nicht von staatlichen Akteuren gelenkt wird (z.b D und F bauen jetzt zusammen den NH90 u. Tiger obwohl ein bessere Produkt zu einem besseren Preis am Markt verfügbar ist.)

  • Voodoo   |   26. Januar 2013 - 14:51

    Nein, mein Post war schon an Maggus gerichtet, da er auf ihren Beitrag geantwortet hatte ;)

    Im Grunde sind wir uns aber einig und Sie haben mit Ihrem Ansatz schon recht, wenn sie auf die Kompetenzen im Rüstungssektor verweisen. Spätestens wenn wir uns Hauptbewaffnungen, sprich Bordkanonen anschauen, wird klar, das die Referenzen bei uns (namentlich Rheinmetall) liegen.

  • Supernova   |   27. Januar 2013 - 17:24

    Egal wo wie KPz gebaut werden oder man weiter optimiert. Irgendwie scheint an der Meldung doch etwas dran zu sein, denn zumindest im BMVg hat diese in entsprechenden Kreisen gut Hektik aufkommen lassen. Und ein richtiges Dementi gab es auch nicht. Lassen wir uns überraschen.

    Ach ja, gibt es hier eine Bestätigung, dass das entsprechende Papier von der FDP durchgestochen wurde?