Verteidigungsministerium will Parlamentsbeteiligung bei Türkei-Einsatz

Deutsche Patriot-Launcher bei einer Übung auf Kreta in diesem Jahr (Foto: Luftwaffe/Stefan Büttner

Ein möglicher Einsatz von Patriot-Flugabwehrystemen der Bundeswehr an der türkisch-syrischen Grenze wird nach Aussagen des Verteidigungsministeriums nicht ohne Beteiligung des Bundestages stattfinden. Das Ministerium werde eine Beteiligung des Parlaments vorsehen, sagte Staatssekretär Rüdiger Wolf am Montag auf der Handelsblatt-Konferenz Sicherheitspolitik und Verteidigungsindustrie in Berlin.

Dabei gehe es noch nicht mal in erster Linie um die Frage, ob eine Parlamentsbeteiligung rechtlich geboten sei, sagte Wolf: Es ist politisch geboten. Die Raketen würden aber nicht zur Durchsetzung einer Flugverbotszone über Syrien, sondern zum Schutz des türkischen Territoriums entsandt.

Verteidigungsminister Thomas de Maizière hatte zuvor in Brüssel erstmals öffentlich bestätigt, dass Deutschland eine Anfrage der Türkei nach Patriot-Raketensystemen innerhalb kurzer Zeit erwarte.

Wolfs Aussage im O-Ton:

20121118_Patriot_Wolf     

(Dateiname enthält irrtümlich das falsche Datum; der Vortrag war natürlich 20121119 und nicht 20121118)

Nachtrag: Der Bundeswehrverband verlangt grundsätzlich für Einsätze im Ausland ein Bundestagsmandat:

Mit Blick auf die anstehenden Entscheidungen über Einsätze der Bundeswehr in Mali und der Türkei erklärt der Bundesvorsitzende des Deutschen BundeswehrVerbandes, Oberst Ulrich Kirsch: „Ich fordere, dass die Bundeswehr generell nur dann im Ausland eingesetzt wird, wenn es dafür ein Mandat des Deutschen Bundestages gibt.“
Die Forderung gelte unabhängig von der Frage, ob Juristen im jeweiligen Fall ein Mandat für erforderlich halten oder nicht, so Kirsch.
„Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Ihre Einsätze sollten deswegen grundsätzlich immer vom Parlament beschlossen werden.“
Zu oft habe in der Vergangenheit das Bundesverfassungsgericht über die rechtlich gebotene Parlamentsbeteiligung entscheiden müssen, sagte Kirsch. „Die Einsätze gehören aber nicht vor Gericht, sondern in die Politik.“
Der Bundesvorsitzende sagte weiter: „Die Soldaten haben das Rumgeeier satt. Wenn jemand in Deutschland eine sicherheitspolitische Debatte anregen will, sollte er das an erster Stelle im Parlament tun!“

Und noch ein Nachtrag: Wolf hat seine Worte von der Beteiligung des Parlaments sicherlich sehr sorgfältig gewählt. Von einer nötigen Zustimmung des Bundestages hat er nicht gesprochen – und unter Beteiligung kann man natürlich auch vieles andere verstehen, von Information der Obleute im Verteidigungsausschuss bis zur Resolution des Parlaments. Aber das müssen wir wohl abwarten. Erwartungen hat er mit seiner Aussage bei der Opposition bestimmt geweckt.

49 Gedanken zu „Verteidigungsministerium will Parlamentsbeteiligung bei Türkei-Einsatz

  1. Omid Nouripour von den Grünen fordert sogar ein UN-Mandat vor einem Einsatz in der Türkei.

  2. Ich fordere auch ein UN-Mandat, wenn jetzt im Zuge der Reform Einheiten ihren Standort weiter in Richtung Osten verlegen. Damit sind die ja praktisch näher am Feind…

  3. @Christoph Engelhardt

    Wen meinen Sie mit wir? Sie ja eher nicht :-)

    Die Entscheidung ist konsequent in der Rechtsauslegung des BVG
    Es geht nicht um den Ort, sondern um den Auftrag!

    Jetzt macht der Minister was richtig und dann paßt es wieder nicht!

    Also ich lobe ihn jetzt mal :-)

  4. Ich bin erstaunt, der DBwV meldet sich zu Wort?
    Von dem habe ich in den letzten Jahren, eigentlich seit dem Wechsel an der Spitze, fast gar nichts gehört.
    Nicht mal als Mitglied….??

  5. Nachtrag: Tagesschau.de meldet, dass es bei dem wohl geplanten Einsatz der dt. Patriots nicht um die Fähigkeit an sich geht, das könne die Türkei sehr wohl selber, besitzt sie doch eine der größten Armeen der Welt, u.a. die Nummer 2 der NATO.
    Vielmehr gehe es um eine Internationalisierung des Konflikts.
    Dieser Eindruck drängte sich mir auch auf, scheint doch inzwischen etliches an Zeit verstrichen, in der es immer noch kein offizielles Ersuchen gibt.
    So dringend kann die Lage also nicht sein.
    Dies sollte bei einem geplanten Einsatz berücksichtigt werden.
    Grundsätzlich bin ich aber auch für eine Mandatierung eines jeden Einsatzes durch den BT, so wie der Vorsitzende des DBwV es nun endlich geäußert hat.

  6. Ist das dann ein Einsatz oder Ausflug. Dies könnte ja ganz andere Folgen nach sich ziehen!!!

  7. Die Tagesschau hat keinen Plan von Militär, vor allem im Vergleich zu diesem Blog.
    Von PAC-3 haben die noch nie was gehört.

  8. @JCR: Das stimmt. Da vergleichen Sie aber auch Äpfel und Birnen.

    Aber was politische Einschätzungen angeht liegen sie immer noch deutlich über dem Schnitt, und diese teile ich durchaus.

  9. Das Problem an der politischen Einschätzung ist, dass sie auf einer militärischen Annahme basiert, die nicht zutrifft. Der Grund für diese Prämisse ist mangelndes Wissen.
    Ergo kann auch die politische Einschätzung nicht zutreffen.

  10. Na ja, wollen Sie sagen, dass die Türkei ohne Hilfe der Patriot-Betreiber seine Grenzen zu Syrien nicht schützen kann?
    Ohne viel von den türkischen Streitkräften zu verstehen, fällt mir schwer, das zu glauben.
    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
    Und das meine ich ernst.

  11. @TomTom

    „Von dem habe ich in den letzten Jahren, eigentlich seit dem Wechsel an der Spitze, fast gar nichts gehört.“

    Hatten sie einen Hörsturz? Wahrnehmung bildet eben nicht die Wirklichkeit ab!

    Gerne können die Presseauswertung bei ihrem Verband anfordern oder schauen sie doch mal auf die Homepage! Noch nie war unser Verband so oft in den Medien als in den vergangenen drei Jahren! Dabei gibt es auch die Kritik, dass der Verband zu oft in den Medien präsent ist!

  12. Hörsturz ist zwar berufsbedingt möglich, den kann ich aber Dank meines Truppenarztes ausschließen.

  13. Das BMVg scheint aus der völlig unnötigen Klage nach Op Pegasus gelernt zu haben.
    Lob und Anerkennung!
    Dresche für Op Pegasus wird es wohl aus Karlsruhe trotzdem geben – mit Recht.

  14. Offtopic: Auf Pro7 läuft gerade ein Beitrag über ein Schülerpraktikum beim SEKM. Da wird durchaus ein strammes Programm gefahren (Wecken um 0130 mit Trillerpfeife, Liegestütz etc.). Finde ich recht happig für ein Schülerpraktikum, vorallem wenn ich an die Diskussionen denke, die bereits nach den Sommercamps mit der Bravo aufkamen.

  15. Ein unspektakulärer Vorgang, vgl. GK II.

    Die Herren Nouripour und Trittin täten gut daran die Polemik etwas raus zu nehmen. Natürlich kann man gegen den Einsatz sein, natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass eine Internationalisierung der VorOrt-Truppen zu vermeiden sei und man kann pro/ contra trefflich abwägen und diskutieren. Aber doch bitte nicht mit derlei Gerede.

    Auch dass das Parlament mit der Exekutive um Entscheidungshoheit ringt (also wer legt was fest), möchte ich in einer veritablen Demokratie als absolut unspektakulär bezeichnen.

  16. @TomTom :-) gibt schlimmeres als die Presse des Verbandes nicht zu verfolgen!

    Aber auch solche Meldungen gehen unter:
    Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat Israel am Montag als „terroristischen Staat“ bezeichnet, dessen Handlungen „Akte des Terrors“ seien. Außerdem schien er anzudeuten, Israel massakriere Zivilisten und Kinder im Gazastreifen, weil sie Muslime seien. ……Wenn Israel ein Terrorstaat ist, dann muss folgerichtig das Ziel der Türkei sein, auf einen Führungswechsel in Israel hinzuarbeiten, sozusagen auf einen Regimewechsel. (welt online)

    Am Ende müssen wir die Türkei noch vor Israel schützen!?! Da muss Dann die Kanzlerin nochmal mit dem IBUK reden :-)

  17. Am Wochenende sagte Erdogan vor ägyptischen und türkischen Geschäftsleuten in Kairo, der Westen wolle die arabische Welt in Stücke reißen – und nach seinen Gesprächen mit dem ägyptischen Staatspräsidenten Mohammed Mursi verkündete er, die „Menschheit“ werde es besagtem Westen nie verzeihen, wenn „unter dem Vorwand, Israel zu erhalten“ Ungerechtigkeit geduldet werde. (welt online)

    Was sagt Westerwelle:
    „Ich denke, es ist entscheidend, dass wir gemeinsam mit der internationalen Gemeinschaft auf Umsicht, auf Verhältnismäßigkeit und auf Deeskalation drängen“

    und TdM:

    „Wenn jetzt ein Bündnispartner uns um eine solche Maßnahme bittet, dann ist es für uns klar, dass wir dem offen und solidarisch gegenüberstehen.“

  18. @ Elahan

    Na ja, die derzeitige israelische Regierung ist nun selbst nicht ganz unschuldig, dass der Dialog mit dem einstigen Verbündeten Türkei so sehr verflacht. Wie es reinschallt …

    Man sollte all diese starken Worte auf beiden Seiten aber auch nicht zu ernst nehmen.

  19. @KeLaBe

    Stimmt ABER die Situation um und in Syrien wird immer verworrener und kann durch Versehen schnell eskalieren!

  20. Mal eine Ergänzung aus Schleswig-Holstein:
    Die Kieler Nachrichten (KN) melden in ihrem Onlineauftritt, dass Patriot-Systeme bereits auf einem Frachter im Mittelmeer seien, da sie vor Kurzem bei „Kreta 2012“ teilgenommen hätten.
    Da der Link ja nicht möglich ist, hilft Google vielleicht weiter.

  21. @Sachlicher

    – Der Westen (ein Teil) unterstützt Israel
    – Der Westen unterstützt die Rebellen in Syrien (unabhängig von deren Motivation)
    – Der Westen unterstützt die Türkei
    – Die Türkei kämpft gegen den kurdischen Anteil der Rebellen
    – Die Türkei poltert gegen Israel (ja, sollte man nicht überbewerten
    – Der Westen versucht den Iran aus dem Irak zu destabilisieren
    – Der Iran unterstützt die Hamas
    – …… Und so gehts weiter!

    Was ist das Interesse der BRD/ der EU und was treffen diese für Maßnahmen, was ist abgesprochen?
    ….. was bewirkt die Verlegung der Patriot Sys, was sind die Signale und was passiert wenn?

  22. @ Elahan

    Ja, es kann eskalieren, oder auch nicht. Ich sehe aber nicht, warum das Thema Israel den derzeitigen Konflikt an der türkisch-syrischen Grenze maßgeblich beeinflussen sollte. Im Nahen Osten hängt natürlich alles irgendwie mit allem zusammen. Umso wichtiger ist aber gerade deshalb auch zu versuchen, nicht sofort alles in einen Topf zu werfen, sondern die komplexen Dinge zu trennen und auf ihren eigentlichen Kern reduzieren. Es ist ohnehin schon verworren und frustrierend genug, was sich dort abspielt.

    Und Israel wird, was Syrien oder die Türkei angeht, jetzt die Füße ordentlich still halten und die wachsame Defensive bevorzugen. Die Probleme mit Ägypten und Gaza reichen auch so. Warum da ohne Not noch weitere Fronten aufmachen, und dies vor den Wahlen?

  23. @ Sachlicher

    Da schelten Sie in meinen Augen jetzt die Falschen.

    Immerhin reicht es dem außenpolitischen Sprecher der Unionsfraktion für den Einsatz deutscher Soldaten, dass die Türkei bekundet sich bedroht zu fühlen. Für Leute die das anders sehen schämt er sich. (Einfach mal nach „Mißfelder“ und „Schamesröte“ googeln; konnte das auf keiner Unionsseite finden.)
    Sieht für Sie so eine sachliche Argumentation aus, die Lage und Konsequenzen berücksichtigt?

    Und wo sie in Nouripours Ausage jetzt Polemik sehen ist mir nicht ganz klar:
    „Ich kann nur davor warnen, dass Deutschland und die Nato sich ohne Völkerrechtsgrundlage militärisch in den Syrien-Konflikt hineinziehen lassen. Der Konflikt kann nicht in Konfrontation zu Russland gelöst werden, sondern nur einvernehmlich.“ Weiter sagte Nouripour: „Der Einsatz von Hunderten deutschen Soldaten mit „Patriot“-Raketen würde uns in der jetzigen Situation auf eine sehr glatte Rutschbahn zu einem Syrien-Einsatz selbst führen.“ (nouripour.de)

  24. Naja und ehrlich währ auch ein Sofortbedarf dafür zu schaffen . oder will man die runterschicken das was den Bundeswehr haushalt belastet ( Transport ,Zulagen und extra fahrzeuge )

    aber ich denke es wird wieder alles vom Armen weg laufen , dafür werden Projekte zurückgestellt

  25. @TomTom

    Auf den KN-Artikel hatte gestern schon jemand hier in den Kommentaren hingewiesen… Ich hab‘ mal rumgefragt: so wahrscheinlich ist das nicht, weil die Konfiguration für das Schießen auf Kreta eine andere ist als für einen Einsatz. Aber wenn jemand da genauere Informationen hat?

  26. @ Elahan

    Nicht soviel auf einmal bitte! Das kann man ja auf auf keiner Powerpointfolie so darstellen, ohne dass der Sachbearbeiter dazu länger als bis 1600 Uhr abreiten muss.

    Interissant wird es erst wirklich, wenn sich die einzelen Konflikte weiter zuspitzen. Türkei/Syrien, Israel/Iran, Israel/Türkei.

    Unabhängig von den derzeit notwendigen Entscheidungen. Wem gilt unsere Loyalität? Dem Bündnisspartner? Dem Staat, für dessen Existenzrecht wir einstehen? Halten wir uns raus und brechen mit beiden? Ich hoffe, da beginnt man sich schon jetzt Gedanken darüber zu machen. Was ich aber bezweifle. Leider.

    So sehr ich die Polemiker von den Grünen, der SPD etc. nicht mag, weil sie oftmals keine besseren oder realistischeren Antworten auf die drängensten Fragen haben. Die richtigen Fragen stellen sie derzeit.

  27. @ Sachlicher und @ J.R.

    Der Hinweis von Omid Nouripour auf einen möglichen Rutschbahneffekt ist ernst zu nehmen. Hier muss man in der Tat höllisch aufpassen.

    Trotzdem hielte ich es für falsch, in der jetzigen Lage ein Hilfeersuchen der Türkei abzulehnen. Mit einer Verlegung der gewüschten Patriots sind unter anderem zwei wichtige Botschaften verbunden:

    – Erstens an die arabische Welt einschließlich Syrien: Wir verfolgen sehr wohl, was bei Euch vorgeht. Und Ihr seid es, die in erster Linie das Ergebnis bestimmen. Aber Ihr müsst auch wissen: Sofern dabei die unmittelbare Sicherheit eines der NATO-Partner gefährdet wird, werden wir das nicht dulden!

    – Zweitens an die Türken: Ihr dürft nach wie vor fest davon ausgehen, dass es sich lohnt, in einer Allianz zu sein, die ihre Mitglieder nicht im Stich lässt. Merkt Euch das auch für später.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass diese beiden Botschaften ankommen, ist hoch und ohne übermäßige Risiken zu erkaufen. Manchmal verhindern frühzeitige Signale Schlimmeres.

  28. Noch mal zum Thema Rutschbahneffekt.

    Falls man dieses Risiko allseits als hoch einschätzt, wäre es taktisch fast besser, die Patriot zunächst ohne förmlichen Parlamentsbeschluss zu verlegen. Dann könnte man sich notfalls, falls die Lage sich unvorteilhaft entwickelt, auch zurückpfeifen lassen, und zwar für die internationale Gemeinschaft sichtbar. Tut zwar weh, aber ist zu verschmerzen – ist eben unser parlamentarisches Verständnis. Liegt aber einmal ein offizielles Mandat des Bundestages vor, dann wäre ein Zurückweichen sehr viel schwieriger und mit sehr viel mehr internationalem Vertrauensverlust verbunden. Dann macht man sich wirklich zum Skaven der realen Lageentwicklung.

    Es klingt paradox: Der Parlamentsvorbehalt kann in manchen Fällen auch eine militärische Zurückhaltung und eine Fehlerkorrektur konterkarieren. Nun gut, hier konkret spielt dieser Zusammenhang keine Rolle mehr, denn die BReg will ja ein Mandat des Parlaments.

  29. @T.W.: Sorry, hab ich übersehen. Nachdem der Dienstherr dafür sorgt, dass ich wesentliche Teile meines Lebens auf der Autobahn verbringe, habe ich das verpasst.

  30. Das Gerät auf dem Frachter kann man (fast) direkt einsetzen. Es sind aber deutlich weniger Startgeräte und LFK an Bord als was man für einen Einsatz bräuchte. Von den Soldaten mal ganz abgesehen. Das kann man aber auf die ein oder andere Weise nachführen. Nur scheint sich die Diskussion zu ziehen und inzwischen fährt der Frachter gemäß Auftrag stramm Richtung DEU. Insofern müsste neuer Transportraum angemietet werden statt Kehrt zu befehlen..

  31. @ J.R. | 19. November 2012 – 20:03
    Bzgl. des Herrn Mißfelder gebe ich mich gleich geschlagen. :-)

    Bzgl. des Herrn Nouripour gebe ich mich nicht so leicht geschlagen:
    1. Schlittern suggeriert einen Automatismus, den es nicht gibt.
    2. Aus Ihrer Quelle : Ein NATO-Einsatz an der türkisch-syrischen Grenze sei „völkerrechtlich hoch dramatisch“, weil er nicht durch ein UN-Mandat gedeckt sei.

    Mit Verlaub, aber diese Aussage ist nicht in Ordnung. Dramatisch ist da nichts.

    @ Elahan | 19. November 2012 – 19:54
    Der fünfte Anstrich war es, der mich nicht verstehen lies. Danke.

    Zu Ihren Fragen gestatten Sie bitte eine Antwort à 3 Sätze:

    Was ist das Interesse der BRD/ der EU und was treffen diese für Maßnahmen, was ist abgesprochen?

    Das Interesse ist die Konsolidierung der Region. Als Maßnahme möchte man offensichtlich Abschreckung ins Auge fassen. Was abgesprochen ist, weiß ich nicht.

    .. was bewirkt die Verlegung der Patriot Sys, was sind die Signale und was passiert wenn?

    Die Verlegung bewirkt zweierlei: Erhöhen der Anzahl möglich involvierter Nationen-eine sehr alte aber nicht unbewährte Maßnahme- einerseits, sowie eine nicht ungefährliche türkische Konflikt-Spielart andererseits. Das Signal dürfte gen Moskau gerichtet sein: Kümmert Euch, es wird nicht passieren, aber wenn, dann gibt es eine Auseinandersetzung.

    @KeLaBe | 19. November 2012 – 20:21

    Zur Rutschbahn siehe Antwort an J.R….dem Rest Ihres wunderbar unaufgeregten Post kann ich nur pro das Wort reden. Ich finde das überzeugend dargelegt.

  32. Zurück zum Thema des Posts.

    Von der Sache her ist der mögliche Einsatz der Patriot in der TUR nichts anderes als das Air Policing (z.B. durch einige NATO-MS – auch DEU – im Baltikum). Es handelt sich faktisch um die Ausführung eines seit Jahrzehnten aktiven Operationsplans zum Schutz des NATO-Luftraums, und dafür haben wir auch noch nie den BT befasst und nicht mal das Kabinett. Ob das nun mit bodengebundenen oder luftgestützten Kräften durchgeführt wird ist rechtlich unerheblich.

    Von daher halte ich die Aussage von StS Wolf für politisch klug, aber bei genauerem Hinsehen für die Etablierung einer Staatspraxis, die möglicherweise zu einer andauernden Beschäftigung des BT führen könnte.

    Für mich ist daher die Frage, ob es für solche Einsätze (Bündnisroutine!) nicht ein anderes parl. Verfahren als das aufwendige Mandatierungsverfahren (z.B. nur Regierungserklärung im Plenum und dann Diskussion im VtgA und AA) geben sollte, um den wünschenswerten pol. Rückhalt darzustellen.

    Just my 2 cents …

  33. @KeLaBe

    Vorsicht – deswegen hatte ich oben noch einen weiteren Nachtrag eingefügt: Wolf hat sehr sorgfältig von einer Beteiligung des Parlaments gesprochen, nicht von einem Mandat. Am Ende könnte sich die Spitze des Ministeriums auch darauf zurückziehen, dass eine Information der Obleute oder des Verteidigungsausschusses ebenfalls als Beteiligung anzusehen ist. Aber das ist derzeit, gebe ich zu, natürlich Spekulation.

  34. @ Sachlicher
    Den Automatismus kann man da schon sehen (muss man aber nicht).
    Bei Punkt 2 haben Sie recht, die Aussage ist so für sich genommen nicht korrekt.

    (Es müßte wohl heißen „hat viel Potential bei einer Eskalation völkerrechlich bedenklich zu werden“, oder dergleichen. Dramatisch darf man das dann schon nennen. ;) Ergibt sich imho aus dem Kontext, aber den Kritikpunkt kann man so stehen lassen – könnte ja auch bewußt so formuliert sein, um die grüne Klientel und die Presse zu bedienen. Ist jetzt aber nichts, weswegen ich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde.)

  35. @ T.W.

    Danke für den Hinweis. Diese Mehrdeutigkeit habe ich glatt übersehen. Dann warten wir mal ab, wie sich das Blinde-Kuh-Spiel weiterentwickelt.

  36. @jocomomola | 19. November 2012 – 21:02:
    „Von der Sache her ist der mögliche Einsatz der Patriot in der TUR nichts anderes als das Air Policing (z.B. durch einige NATO-MS – auch DEU – im Baltikum). Es handelt sich faktisch um die Ausführung eines seit Jahrzehnten aktiven Operationsplans zum Schutz des NATO-Luftraums, und dafür haben wir auch noch nie den BT befasst und nicht mal das Kabinett. Ob das nun mit bodengebundenen oder luftgestützten Kräften durchgeführt wird ist rechtlich unerheblich.“

    Das BVerfG hat in der AWACS-Entscheidung (2 BvE 1/03) aus 2008 die rote Linie aufgezeigt:

    “Maßnahmen zur kollektiven Selbstverteidigung seien entgegen der Darstellung der Antragsgegnerin keine Routine wie etwa die Überwachung einer Grenze in Friedenszeiten, sondern stellten einen zustimmungsbedürftigen Einsatz dar.” usw.

    Da wird auch die andere Behandlung des Air Policing im Baltikum und über Island deutlich.

  37. @Sachlicher

    Ihre Anmerkungen bringen einiges auf den Punkt!

    Aber Abschreckung?

    Würde bedeuten, dass Syrien eine Bedrohung für die Türkei wäre! Ist das so?
    Wenn ich mir die Länge der gemeinsamen Grenze betrachte ist es wohl eher symbolisch!
    Nur dass aus dieser Symbolik sehr schnell ein Zugzwang entstehen könnte!

    Gründe für Kriege gibt es viele oder eher grundsätzlich keine! Es waren meist die Anlässe welch dann zu einem führten.

  38. @jocomomola

    Nur mit dem Unterschied, dass es bei Air Policing nicht um das Eingreifen in einen bestehenden Konflikt geht und was die Aggression angeht, geht diese im Moment von der Türkei gegen Syrien aus, sie ist einer der wichtigsten Unterstützer der syrischen Rebellen.
    Auch wachsen die Spannungen, im Grenzgebiet Syriens zur Türkei, zwischen Rebellen und bewaffneten Kurden. Die Türkei wiederum hat kein Interesse an der Selbstbestimmung der Kurden und mit den Armeniern ist die Aussöhnung auch noch nicht abgeschlossen.

  39. 1. Kein einziges Ziel, zu dessen Bekämpfung die Patriot PAC-3 geeignet wäre (Flugzeuge, ballistische Raketen oder Flügelraketen) hat bis heute die Türkei bedroht.

    2. Über das Luftabwehrsystem MIM-104 Patriot verfügt das türkische Heer selbst, allerdings nicht über die neuesten Raketen PAC-3, die speziell zur Bekämpfung von ballistischen Raketen entwickelt wurden. Die älteren Raketen sind allerdings ebenfalls zur Bekämpfung von ballistischen Raketen geeignet. Nur sind diese weniger effektiv.

    3. Die vereinzelt in der Türkei eingeschlagenen Granaten sind damit nicht bekämpfbar.

    4. Das syrische Regime ist nicht dumm. Es wird sicher nicht, bei all den Problemen im eigenen Land, das zweitstärkste NATO-Land Türkei angreifen und sich mit der NATO militärisch anlegen.

    5. Unsere Soldaten könnten zu Opfern kurdischer Terroristen werden.

    Zur Abwendung einer bis heute nicht zu erkennenden Gefahr für die Türkei sind diese Luftabwehrraketen mehr als überflüssig.

    Sinn würden diese Waffen nur zur Durchsetzung einer Flugverbotszone über syrischem Staatsterritorium oder zur Abwehr eines syrischen Gegenschlages nach einem Angriff von türkischem Territorium aus machen.

    Beide Szenarien wären nur nach einer entsprechenden Entscheidung durch den UN-Sicherheitsrat legitim. Ein derartigen Beschluß wird es aber nach der Haltung Chinas und Russlands nicht geben. Beide Staaten haben dies mehrfach betont.

    Es gibt für mich hier nur zwei Möglichkeiten. Diese wären Sinnlosigkeit oder Vorbereitung für einen Völkerrechtsbruch (was ich nicht hoffe).

  40. Gebe mal zu bedenken, dass wenn DEU einer Anfrage durch die Türkei nicht entspricht,
    dass auch Konsequenzen für den geplanten Abzug aus Afghanistan hat …aus logistischer Sicht. Die Türkei könnte/sollte/ müsste die log. Drehscheibe für den
    Rücktransport des Materials werden …. aber nur wenn sie will. Wenn nicht, wird alles ein wenig teurer als ohnehin schon.

  41. @Elahan
    Es tut mir leid, aber ich versteh Ihre Nachfrage nicht. Ich habe nirgends „wir“ geschrieben. Würde mich freuen, wenn Sie es mir nochmal erklären könnten. Danke!

    Sie haben natürlich vollkommen recht, wenn es um die Beteiligung des deutschen Parlamentes geht. So will es das ParlBG und das ist auch gut so – da sind wir beide durchaus einer Meinung.
    Mein Beitrag wendet sich gegen ein UN-Mandat. In meinem (zugegebenermaßen begrenzten) Verständnis für Bündnisverteidigung kein UN-Mandat erforderlich ist. Ergo halte ich die Aussage des (hoffentlich) in derartigen Belangen kundigen Herren von den Grünen für schlichten Populismus.

  42. @Stefan
    Wie bewerten Sie im Bezug auf Ihren Punkt 1 die syrischen Scud mit chemischen Sprengköpfen. Bedrohungspotential hat ihre Existenz und mit der Aufstellung von Abwehrsystemen zu warten bis was eingeschlagen ist, klingt nicht nach einer überzeugenden operativen Planung?

    Wir brauchen auch nicht über %-Wahrscheinlichkeiten eines Szenarioeintritts feilschen, sie ist sicher niedrig: Die Türkei empfindet es aber als Bedrohung – fordert Unterstützung des Verteidigungsbündnis NATO – diese erarbeiten eine Bündnislösung und fragen NLD und DEU, ob sie diese erfüllen. Im Kern ist man dann schnell bei der Fragestellung der Glaubwürdigkeit eines Bündnisses. Es gab Zeiten da hat man alleine um Glaubwürdigkeiten zu Demonstrieren regelmäßig große Truppenkontingente in „Front- und Flanken-Staaten“ der NATO verlegt. Die Geschichte UN-Mandatierung muss man sich in diesem Zusammenhang auf der Zunge zergehen lassen. Analog angewendet hätte die UDSSR ein Vetorecht gegen die Bündnisverteidigung der NATO und die Besetzung des GDP in Deutschland gehabt? Wohl kaum…

  43. @Christoph Engelhardt

    Und ich war mir sicher, dass da ein „wir“ stand :-) Ich bitte um nachsicht.

    Granaten kann man nicht mit Patriot unschädlich machen. Da hat Nouripour wohl recht. Bislang wurde die Türkei von syrischem Gebiet aus, so weit bekannt, nur mit Mörsern beschossen, nicht aber mit Raketen oder Kampfflugzeugen attackiert. Er fordert auch nur ein UN Mandat sollte die Patriot zur durchsetzung einer Maßnahme über syrischem Gebiet.

    Die Fragen sind doch:
    – Wird ein Bündnispartner bedroht?
    – Ist es der erste Schritt in einen innerstaatlichen Konflikt (einrichtung Flugverbotszone)
    – Ist die Türkei in einer defensiven Rolle in diesem Konflikt.
    – Wie würden westliche Regierungen Rebellen bekämpfen (siehe AFG)
    – Was sollen Patriot in diesem Konflikt?
    – Wie reagiert DEU wenn, durch wen auch immer, das deutsche Soldaten angegriffen werden (auch Anschlag)?
    – Wer hat welche Interessen und was ist der Preis?

  44. @Tom
    BVergG hatte 2008 als Indikator für nicht vorhandene Bündnisroutine insbesondere die Anwendung von Art 4 NATO-Vertrag herangezogen sowie der sich abzeichnende Krieg im Irak. M.E. Ist diese Schwelle derzeit noch nicht erreicht.

    Seite S. 32 aus der Urteilsbegründung:
    Der Bereich des Alltäglichen war durch die präzedenzlosen Konsultationen nach Art. 4 des NATO-Vertrags wegen der Bedrohung eines Mit- gliedstaats und die in diesem Rahmen getroffene Bündnisentscheidung zu einer besonderen Sicherungsoperation bereits zu Beginn der „Operation Display Deter- rence“ verlassen. Der nach allen damaligen Erkenntnissen bevorstehende Krieg im Irak und die Drohung des Irak gegen alle Verbündeten der USA in der Region, deren militärische Realisierbarkeit nicht verlässlich eingeschätzt werden konnte, erlauben es nicht, mit der Antragsgegnerin von Maßnahmen der NATO-Kräfte zu sprechen, die zum alltäglichen Bündnisprogramm der Aufklärung, Sicherung und Abschreckung des Militärbündnisses zählen, wie sie an dessen geographischen Flanken schon zu Zeiten der Blockkonfrontation üblich waren. Vielmehr hatte die Überwachung des türkischen Luftraums von Beginn an einen spezifischen Bezug zu einer aufgrund konkreter Umstände für möglich gehaltenen militärischen Aus- einandersetzung mit dem Irak.

    Zitatende

    Andererseits ist der Verweis auf dieses Urteil natürlich korrekt und dürfte handlungsleitend für die BuReg in der vorliegenden Frage sein.

  45. Bei einer Stationierung von PAC-3 würde lediglich eine Fähigkeit zur Abwehr ballistischer Flugkörper (TBM – z.B. SCUD bzw. FROG) zur Verfügung gestellt. Mit einer Mischung von PAC-2 und PAC-3 könnte man auch Flugzeuge (so genannte Air Breathing Targets – ABT) bekämpfen. So weit ich die türkischen Fähigkeiten bewerten kann, kann das Land sehr wohl die eigene Grenze verteidigen, verfügt jedoch nicht über die Fähigkeit zur TBM-Abwehr. Insofern wäre ein PATRIOT-Einsatz an der syrischen Grenze eine Versicherung für den Bündnispartner Türkei, sollte Syrien sich entschließen seine (chemisch bestückbaren) TBM einzusetzen. Von diesem Szenario sind wir noch weit entfernt, es ist aber eben nicht undenkbar.

  46. Patriot wird auch nicht an der Grenze stationiert, sondern in einem relativ großen Abstand zu ihr. Eine Stationierung direkt an der Grenze macht keinen Sinn.
    Dass das Parlament eingebunden wird ist richtig und für jene, welche eine SiPo Debatte im BT haben möchten auch konsequent. Da gerade die Opposition die Türkei in der EU haben möche ( Hinweis aus der FAZ) wird die Debatte interessant.

  47. @Elahan | 20. November 2012 – 14:48
    Eine Stationierung der Patriot PAC-3 macht taktisch in einem „relativ großen Abstand“ zur Grenze absolut keinen Sinn. Die Patriot PAC-3 hat nur eine Reichweite von 15 bis 45 km, wobei die 45 km auch nur bei einem direkten Anflug des Luftzieles zu erreichen sind. In der Praxis ist dies aber nur selten der Fall und wir können von eher nahe 15 km ausgehen.

  48. @Stefan H. | 20. November 2012 – 7:09
    Zitat: „Wie bewerten Sie im Bezug auf Ihren Punkt 1 die syrischen Scud mit chemischen Sprengköpfen. Bedrohungspotential hat ihre Existenz und mit der Aufstellung von Abwehrsystemen zu warten bis was eingeschlagen ist, klingt nicht nach einer überzeugenden operativen Planung?“

    1. Die syrischen Scud bewerte ich als Reaktion des kleinen Mannes auf israelische, europäische und amerikanische Atomwaffen.

    2. Die syrischen Scud gibt es schon seit langer Zeit, wenn auch nicht so lange wie die oben genannten Atomwaffen, und können deshalb nicht als aktuelle Bedrohung herhalten, um die kurzfristige Stationierung deutscher Patriotsysteme zu begründen. Wenn diese eine Bedrohung darstellen, dann bereits seit Jahrzehnten. Die erst jetzige Aufstellung von zusätzlichen Patriotsystemen zum Schutz vor diesen Raketen klingt für mich nicht nach einer überzeugenden operativen Planung. Weiterhin gilt es festzustellen, dass die Aufstellung deutscher und niederländischer Patriotsysteme auch nicht mit diesen Raketen begründet wird, sondern mit vereizeltem Granatbeschuß gegen den die Patriotsysteme nicht wirken können.

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