Mali: Der aktuelle (offizielle) deutsche Stand

Nachdem Bundeskanzlerin Angela Merkel Anfang der Woche Bereitschaft zu einer deutschen Beteiligung an einem internationalen Militäreinsatz in Mali signalisiert hatte und Außenminister Guido Westerwelle Kampftruppen ausgeschlossen hatte, hier mal der letzte offizielle Stand aus der Bundespressekonferenz am (heutigen) Freitag. Auf die Fragen antworten Regierungssprecher Steffen Seibert und der Sprecher des Auswärtigen Amts, Andreas Peschke:

FRAGE: Eine Frage zum Thema Mali. Herr Regierungssprecher, sieht die Bundeskanzlerin Anlass, diese Ansprüche, die jetzt auch von französischer Seite an Deutschland gestellt werden, zum Anlass zu nehmen, etwaige Vertrauensdefizite, was deutsche Außenpolitik und deutsches Engagement im Ausland angeht, zu beheben? Ist das Teil des Abwägungsprozesses bei der Kanzlerin?

STS SEIBERT: Erste Antwort ganz generell: Ich bin überzeugt, dass die deutsche Außenpolitik großes Vertrauen genießt. Das zeigt sich in der erfolgreichen Zusammenarbeit bei vielen UN- und EU-Missionen, in denen wir mit anderen Ländern und Partnern sehr gut zusammenarbeiten. Das ist meine generelle Antwort.

Auf Mali bezogen haben wir hier in der letzten Regierungspressekonferenz sehr ausführlich dargestellt: Die Bundeskanzlerin hat von der denkbaren Unterstützung eines Einsatzes gesprochen. Eine mögliche Beteiligung deutscher Streitkräfte hängt natürlich davon ab, dass erst einmal die Voraussetzungen geklärt sind. Bei der Klärung der Voraussetzungen steht die internationale Gemeinschaft gerade am Anfang. Es sind Erkundungsmissionen unterwegs. Da gibt es bestimmte Fristen. Es gibt ein Treffen der europäischen Außen- und Verteidigungsminister am 19. November, wo man sich einen Bericht dazu vornehmen will. Erst dann, wenn das alles geklärt ist, wird hier zu entscheiden sein, ob und in welcher Weise Deutschland sich beteiligen kann. Es gibt also gar keinen Grund, da jetzt bereits etwas herbeizureden.

ZUSATZFRAGE: Hat sich die Bundeskanzlerin auch schon beim Verteidigungsminister erkundigt, ob und in welchem Umfang die Bundeswehr überhaupt zu seinem solche Einsatz im aktuellen Stadium in der Lage wäre?

STS SEIBERT: Erst einmal klären wir doch, wie ich gesagt habe, ob die Voraussetzungen für einen möglichen Einsatz überhaupt gegeben sind. Die Bundesregierung hat sich sehr frühzeitig dafür ausgesprochen, dass es ein afrikanisches Engagement in Mali gibt. Sie hat sich dafür ausgesprochen, dass wir eine politische Lösung suchen.

Nun wird geklärt, ob es darüber hinaus die Notwendigkeit und überhaupt die Voraussetzungen für einen wie auch immer gearteten militärischen Einsatz gibt. Von einem Kampfeinsatz ich sage das bei der Gelegenheit ist ohnehin überhaupt nicht die Rede. Wenn diese Klärung abgeschlossen ist, kann man daraus ein Bild machen. Bis zu dem Zeitpunkt wird die Bundeskanzlerin mit dem Verteidigungsminister und dem Außenminister natürlich engstens abgestimmt sein.

PESCHKE: Sie haben mich zwar nicht gefragt, aber da schwang doch ein Vorwurf in Richtung deutsche Außenpolitik mit, den ich so nicht erkennen und auch nicht nachvollziehen kann und der auch von unseren internationalen Partnern uns gegenüber nicht geäußert wird.

Ich kann keinerlei Vertrauensdefizit sehen. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Unsere internationalen Partner suchen breitest das aktive Gespräche mit uns, um sich zu allen wichtigen internationalen Fragen abzustimmen. Warum? Weil wir uns international sehr intensiv engagieren.

Da Sie das Thema Auslandssätze ansprechen: Deutschland ist in Afghanistan der drittgrößte Truppensteller. Deutschland stellt im Rahmen von KFOR im Kosovo ein ganz erhebliches Truppenkontingent und ist in diesen Einsätzen viel stärker involviert und beteiligt als zum Beispiel wichtige europäische Partner. Denken Sie an die Afghanistan-Diskussion, die zum Beispiel in unserem Nachbarland Frankreich geführt wird. Da gibt es weder ein Engagementdefizit noch ein Vertrauensdefizit.

Was die Diskussion bezüglich Mali betrifft, so führen wir diese mit unseren Partnern in Afrika, aber auch mit unseren internationalen Partnern in der Europäischen Union und darüber hinaus allein auf Grundlage der sachlichen Problematik in Mali. Es geht uns um die Situation in Mali. Was kann getan werden, um diese schwierige Situation überwinden zu helfen? Da diskutieren wir das haben wir hier bereits am Mittwoch ausführlich erörtert nicht nur Sicherheitsfragen, nach denen Sie gerade gefragt haben, sondern auch politische und humanitäre Fragen.

Eines ist ganz klar: Das Wichtigste, was Mali im Moment braucht, ist ein politischer Prozess, der einerseits die politische Krise in ganz Mali überwinden hilft. Wie Sie wissen, gab es da vor einem halben Jahr einen Putsch. Derzeit gibt es dort eine Übergangsregierung und es konnten noch keine Wahlen stattfinden. Die Rückkehr zur verfassungsmäßigen Ordnung muss fortgesetzt werden. Es gibt einen politischen Prozess mit den Bevölkerungsgruppen im Norden, die sich ja nicht erst seit einem halben Jahr, sondern schon seit Jahrzehnten politisch und wirtschaftlich benachteiligt fühlen. Es gibt das humanitäre Problem mit über 400.000 Mali-Flüchtlingen in Mali und in der ganzen Region. Des Weiteren gibt es ein Sicherheitsproblem. Diesbezüglich reden wir in der Tat in der Europäischen Union darüber, wie wir Europäer unter Umständen dabei helfen können, die Ausbildung malischer Streitkräfte zu unterstützen. Das ist das, worüber wir reden, und an dieser Diskussion ist Deutschland sehr aktiv beteiligt. Die Diskussion ist aber nicht abgeschlossen. Insofern stellen sich alle weiteren Fragen zur Beteiligung in welcher Form und wie auch immer diese stattfindet natürlich erst dann, wenn diese vorbereitenden Diskussionen abgeschlossen sind.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, kommt ein Kampfeinsatz deswegen nicht infrage, weil die Bundeswehr dazu nicht in der Läge wäre, oder weil das politisch nicht gewünscht ist?

STS SEIBERT: Ein Kampfeinsatz kommt nicht infrage Punkt. Die Bundeswehr wird dazu in der Lage sein wenn es denn die Umstände ergeben , das zu leisten, was zu leisten in Mali möglicherweise notwendig ist; ich glaube, das hat Herr Peschke gerade sehr gut umschrieben. Das ist die Haltung.

PESCHKE: Das ist ja auch keine Diskussion, die im luftleeren Raum geführt werden kann. Der Außenminister hat gestern mit dem Präsidenten von ECOWAS, Herrn Ouedraogo, gesprochen; er hat am Dienstag mit dem VN-Sondergesandten für Mali und die Sahelzone, Romano Prodi, gesprochen; er wird heute noch sprechen mit der Vorsitzenden der Kommission der Afrikanischen Union, der früheren südafrikanischen Außenministerin Dlamini-Zuma. In allen diesen Diskussionen besteht eine ganz große Einigkeit innerhalb der internationalen Staatengemeinschaft und auch innerhalb der Europäischen Union, dass eine Lösung für Mali auch für den Norden Malis auch in Sicherheitsfragen ganz klar ein afrikanisches Gesicht tragen muss. Insofern ist die Diskussion über einen Kampfeinsatz für uns allein aus außenpolitischen Gründen keine Diskussion, die wir führen.

Es hat ein Treffen der Unterstützer Malis in Bamako stattgefunden da war auch ein deutscher Vertreter, nämlich unser Afrika-Beauftragter , auf dem das noch einmal bekräftigt wurde. Am kommenden Dienstag wird das politische und Sicherheitskomitee der Afrikanischen Union in Addis Abeba zusammenfinden; dort wird diskutiert werden, wie eventuell afrikanische Sicherheitskräfte gewonnen werden können, um dem Problem der Sicherheitslage in Nord-Mali beizukommen.

Es ist aber ganz klar: Was auch immer da getan wird, muss ein afrikanisches Gesicht tragen. Insofern ist das, was Sie ansprechen, eine Diskussion, die mit der tatsächlich außenpolitischen Notwendigkeit wenig zu tun hat. Wir können etwas tun. Wir können unterstützend etwas tun, indem wir zum Beispiel bei der Ausbildung helfen. Über einen solchen Unterstützungs- bzw. Ausbildungseinsatz wird aktiv diskutiert, aber da endet es auch.

80 Kommentare zu „Mali: Der aktuelle (offizielle) deutsche Stand“

  • J.R.   |   28. Oktober 2012 - 19:26

    Die einzigen Länder in der Region, in denen problematische islamistische Strömungen jetzt an den Regierungen beteiligt sind, sind die, in denen zuvor aufgrund “unserer Werteordnung” interveniert wurde, entweder militärisch wie in Libyen oder durch Unterstützung der Opposition wie in Tunesien oder Ägypten.

    Sind die Länder mit den problematischen islamistischen Strömungen in der Regierung nicht immer noch Iran und Saudi-Arabien? Vielleicht noch der Libanon, wo die Hisbollah den Energieminister stellt?

    Warum Sie gerade Tunesien mit seiner aufblühenden Bürgergesellschaft, freien und fairen Wahlen und einem weitgehend von Extremisten freien Parlament anführen ist mir nicht ganz nachvollziehbar.

    Oder Ägypten? Da hat zwar ein gemäßigter Muslimbruder die Präsidentenwahl gewonnen (ganz legitim nebenbei), aber die eigentliche Gefahr für den jungen Staat geht vom Militär aus, das an seinen Pfründen aus der Mubarak-Zeit festhalten will. (Ganz davon ab, dass die Muslimbruderschaft wohl kaum zum Islamisten-Feindbild taugt.)

    Bleibt noch Lybien. Dort herrscht vor allem Chaos, das Parlament ist sehr schwach und uneinig, während diverse Milizen stark sind.
    Die einzige im Parlament vertretene „islamistische“ Partei wäre meines Wissens aber die „Justice and Construction“-Partei (10%), nach dem Vorbild der Muslimbrüder.

    Ironie des ganzen: Gerade die Tatsache, dass sie nie mit den verhaßten Despoten gemeinsame Sache gemacht haben (sondern mit am stärksten unter ihnen zu leiden hatten) ist das größte politische Kapital der Muslimbruderschafts-Parteien.

    Und mit Verlaub, ihre Pauschalisierungen zu den Menschen im Nahen Osten sind schlicht Geschwurbel. Ob sich die demokratischen Institutionen durchsetzen, oder ob letztlich doch wieder Bürgerkriegsparteien, alte Junten oder der nächstbeste Polemiker die Zügel an sich reißt wird sich zeigen müssen. Da können sie aber genausogut im europäischen Osten, in pariser Vororten oder vor der eigenen Haustür nachschauen. Das ist keine typisch nahöstliche Herausforderung.

    Aber an der Stelle sollte man auch mal festhalten, dass die Menschen in diesen drei an sich recht unterschiedlichen Ländern nicht nur gemeinsam und konfessionsübergreifend (und mit vielen Toten) die starren kleptokratischen Regime abgesetzt haben, sondern auch zu Tausenden gegen islamistische Gewalt auf die Straße gegangen sind (besonders anschaulich: Benghasi). Statt vom hohen Roß gegen vermeintliche Islamisten zu wettern sollte man vielleicht einfach mal den Hut vor derem bürgerlichen Chuzpe ziehen.

    Und 20 Jahre nach der Wende hat man ja vielleicht sogar aus eigenen Fehlern gelernt, und könnte den Menschen dort doch tatsächlich weiterhelfen. Das setzt natürlich drei Dinge voraus a) Auseinandersetzung mit eigenen Fehlern, b) Hilfsbereitschaft c) die Bereitschaft zu langwieriger, wenig glamouröser Politik.
    Da ist ne NATO-Intervention mit anschließendem Selber-Schuld-Einstellung halt … bequemer.

  • Supernova   |   28. Oktober 2012 - 21:39

    @ J.R.: Was meinen sie mit wenig glamouröser Politik?

    Nach meinem Wissen ist beabsichtigt, AU etc. gen Mali auf dem Weg zu schicken. Dies unterstützt durch eine EU-Operation (Logistik und Ausbildung o.Ä.). Die Franzosen wollen mehr tun, da es um ihre Rohstoffe (insbesondere im nördlichen Niger etc.) geht. Am liebsten hätten sie eine größere Area of Operation, um darin „legitim“ agieren zu können. Den USA ist alles gelegen, solange sich die Europäer um Nordafrika kümmern. In unserer Regierung ist man sich noch nicht klar, was man will, daher die verschiedenen Aussagen einzelner Minister etc.. Der BND hat laut Berichten von Parlamentariern geäußert, dass dieser angebliche Terrorismus-Hype (Mali etc.) nicht zu 100% zutrifft.

  • Orontes   |   28. Oktober 2012 - 22:08

    @J.R.
    „Und mit Verlaub, ihre Pauschalisierungen zu den Menschen im Nahen Osten sind schlicht Geschwurbel.“

    Ähnlich äußerte sich ca. 2010 eine Mitarbeiterin eines deutschen Think Tanks, der ich eine kritische Frage gestellt hatte, nachdem sie erklärt hatte dass islamistische Bewegungen im Nahen Osten ihren Zenit überschritten hätten, sich auf dem absteigenden Ast befänden und künftig politisch nicht mehr relevant sein würden. Die Zukunft gehöre Reformern wie Mubarak und seinem Sohn, Assad und Gaddafi, der die Macht wohl an einen „liberalen“ Sohn abgeben würde.
    Ebenfalls ähnlich (allerdings freundlicher im Ton) äußerte sich ein recht bekannter deutscher Journalist im Gespräch, der ca. im März 2011 begeistert aus Ägypten zurückkehrte und nur liberale Demonstranten und reformbereite Militärs wahrgenommen hatte.

  • Sun Tzu   |   28. Oktober 2012 - 23:14

    @ Pionier

    Könnte es sein, dass man eine sicherheitspolitische Debatte nicht führt, weil man sich unangenehme Fragen/Feststellungen ersparen möchte und einem mögliche Ergebnisse nicht passen? Allein die Frage Moral vs. Wirksamkeit bei der Lösung sicherheitspolitischer Probleme bringt hier einige ins schwitzen.

    Der Ansatz des Nation-Building hat sich als falsch/unbrauchbar herausgestellt. Er kostet Ressourcen, die wir nicht bereitstellen wollen/können. Er hat zudem das Problem, dass die Herangehensweise propagandistisch vom Feind ausgenutzt werden kann, um uns als schwach und willenlos dazustellen. Wir müssen nun mal zur Kenntnis nehmen, dass der Islamismus gerade mal wieder auf Expansionskurs ist und propagandistisch attraktiver und durchsetzungsfähiger ist als gendergerechte Entwicklungshilfepolitik. Wir können uns also mittelfristig betrachtet zum einzig wahren Glauben bekehren lassen oder Islamisten bekämpfen. Konkret heißt das faktisch: Wir töten jeden Islamisten, den wir finden. Deutschland würde natürlich moralisch erhaben nicht mitmachen und andere für die Vertretung seiner Interessen töten lassen. Eine qualifizierte Diskussion würde das Dilemma offenbaren, dass man ethisch moralisch handeln kann, aber vollkommen wirkungslos ist, oder eben wirksam agiert, sich aber den Vorwurf gefallen lassen muss, Feinde brutal zu töten. Zudem müsste diskutiert werden, wie moralisch es ist, seine Hände in Unschuld zu waschen, aber davon zu profitieren, dass andere die Drecksarbeit für einen bei der Bereitstellung des Gutes Sicherheit machen.

    @ MFG | 28. Oktober 2012 – 16:24

    Es ist schon verwunderlich, was bei uns für ein opportunistischer Werterelativismus eingesetzt hat. Eine Gesellschaft, die zu ihren eigenen Werten nicht mehr steht, ist reif für die Übernahme durch ein anderes Werte- Koordinatensystem. Interessant daran ist, dass gerade die Gruppierungen, die am stärksten zur Relativierung unseres Wertesystems beitragen, nach der Einführung der Scharia die ersten wären, die am Galgen baumeln.

    @ Orontes | 28. Oktober 2012 – 17:44

    Wir hatten glaube ich schon mal drüber diskutiert. Ich glaube nicht, dass die Revolutionen in diversen Staaten Ursache für islamistische Tendenzen sind. Die Denkschule gab es schon vorher in zahlreichen afrikanischen/arabischen Staaten. Mit der Wegnahme des diktatorischen Deckels sind sie nur eben für uns (besser) sichtbar geworden. Nur jetzt können die gesellschaftlichen Probleme dieser Länder offen diskutiert und gelöst werden, statt dass sich weite Kreise verdeckt weiter radikalisieren.

    Zitat: „“Unsere Werteordnung” ist nämlich keinesfalls eine solide Angelegenheit, sondern eine Ansammlung von Wunschdenken.“
    Genau deshalb brauchen wir dringend eine fundierte sicherheitspolitische Debatte. Wunsch und Wirklichkeit müssen dringend wieder in Einklang gebracht werden, sonst war es das mittelfristig mit unserer Art des Lebens.

    Counter Dschihad wird übrigens nicht unbedingt mit Waffen geführt. Das wäre nur eine Möglichkeit und meist eben nicht die klügste.

    Zitat: „Es reicht doch, wenn wir dies innerhalb unserer Grenzen tun und dies nicht in Ländern tun, in denen große Mehrheiten der Menschen diese Vorstellungen nicht teilen.“
    Dummerweise hat die Geschichte gelehrt, das Isolationismus nicht funktioniert. Die Frage, was in unserem strategischen Interesse liegt, ist allerdings richtig. Was ist also Vertretung unserer Interessen, was nicht. Zur Klärung dieser Frage braucht es eine sicherheitspolitische Debatte.

    Zitat: „Die Ankündigung, die von den beiden Herren gepflegten Vorstellungen weltweit durchsetzen zu wollen, dürfte von 90% der Menschheit als Drohung verstanden werden. In großen Teilen des Nahen Ostens und auch Afrikas wäre die Reaktion darauf aufrichtig gemeinter Haß auf den Westen. Was halten Sie umgekehrt von saudischen Geistlichen, die ankündigen, daß man Europa von der unwürdigen Behandlung der Frau hierzulande befreien müsste?“
    Ich halte von diesen beiden Herren überhaupt nichts und finde die jeweiligen politischen und gesellschaftlichen Positionierungen weitgehend daneben. Als tolerantes Land muss man aber auch diese Herren aushalten, solange sie Homosexualität nicht zur Pflicht machen.
    Genau so ist es mir weitgehend egal, ob in Land XY die Scharia gilt oder nicht. Mich interessiert, ob unsere sicherheitspolitischen Interessen betroffen sind. Wenn ein saudischer Geistlicher im Rahmen des islamistischen Expansionsstrebens die Scharia für Europa will (denn das fordert er ja mit der „Befreiung“ der Frauen in Europa), dann ist das für uns relevant. Hier wird Propaganda für die Abschaffung unserer Art und Weise des Lebens betrieben. Hier müssen wir uns fragen, was wir wollen und welches Maß der Vorbereitung eines europäischen Dschihad tolerierbar ist und wo wir sonst wann und wie (vorsorglich) intervenieren müssen. All das müsste mal im Rahmen einer sicherheitspolitischen Debatte zu Konsistenz gebracht werden, incl. der Frage, ob Saudi Arabien nun Freund oder Feind ist und wie viel opportunistischen Islamismus-Export sich das Könighaus der Saud zu unseren Lasten erlauben darf, um seinen fragilen Burgfrieden fortsetzen zu können.
    Jemand, der nachhaltig die Einführung der Scharia in Europa vorbereitet und in Deutschland bereits Schläfer zwecks gewaltsamer Zwangsislamisierung ausbilden lässt, der muss im Zweifelsfall von der Kanzel geschossen werden. Ein paar dumme Worte reichen dafür freilich nicht.

  • Zivi a.D.   |   29. Oktober 2012 - 9:24

    @Orontes in Bezug auf den Post 26. Oktober 2012 – 20:32 eine Frage: Was ist an den Christen „dekadent“? Die einfache Tatsache, dass sie Christen sind und die Aussagen des neuen Testamentes ernst nehmen? Oder aber die Tatsache, dass sich muslimische wie christliche Theologen darin einig sind, dass die (in Nigeria schon seit den 1960er Jahren virulenten) Nord-Süd-Spannungen im wesentlichen wirtschaftliche soziale Ursachen haben und die Boko Haram diese Konflikte lediglich ausbeuten, ganz so wie die so genannte neue Rechte der „konservativen Revolutionäre“ hierzulande ja auch nur mit ihrem aggressiven und latent zur Gewalttätigleit neigenden Anti-Islamismus lediglich das Gefühl einer durch Globalisierung und daraus folgender „Überfremdung“ bedrohten Identität ausbeutet.

  • Pionier   |   29. Oktober 2012 - 9:34

    Nun habe ich tatsächlich ein Afrika-Konzept der Bundesregierung von 2011 gefunden. Wie immer weich gefasst. Dennoch interessant.

    http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/581096/publicationFile/155321/110615-Afrika-Konzept-download.pdf;jsessionid=A6E1FD3914B3EB2EA4DDD5A4C19B43BE

  • Elahan   |   29. Oktober 2012 - 10:21

    @Sun Tzu

    „Eine qualifizierte Diskussion würde das Dilemma offenbaren, dass man ethisch moralisch handeln kann, aber vollkommen wirkungslos ist, oder eben wirksam agiert, sich aber den Vorwurf gefallen lassen muss, Feinde brutal zu töten. Zudem müsste diskutiert werden, wie moralisch es ist, seine Hände in Unschuld zu waschen, aber davon zu profitieren, dass andere die Drecksarbeit für einen bei der Bereitstellung des Gutes Sicherheit machen“

    Zu eine Qualifizierten Diskussion, gehört aber auch ,dass man ein Behauptung nicht als sakrosankt darstellt!

    Wo profitiert die BRD von welcher Drecksarbeit? Wer stellt das Gut der Sicherheit für die BRD bereit? Wer hat die Anschläge in Europa ausgeführt? Wer hat nachweislich Anschläge in Europa verhindert? Könnte es sein, dass das Militär das falsche Werkzeug für die Erhaltung des hohen Gutes der Sicherheit in Europa ist! Kann es sein, das genau das Gegenteil passiert, siehe Libyen? Aber diese Diskussion hatten wir schon öfters in diesem Blog!

    Wenn aber Drecksarbeit mit schlechter Arbeit übersetzt wird, dann gibt es keinen Grund die gleichen Fehler zu machen :-)

  • Sun Tzu   |   29. Oktober 2012 - 13:33

    @ Elahan | 29. Oktober 2012 – 10:21

    Durchaus berechtigte Fragen.

    Trittbrettfahrerei (= andere die Drecksarbeit machen lassen) kann man z.B. konkret im deutschen Verantwortungsbereich in Afghanistan beobachten. Deutschland setzt sich da Einsatzregeln, die nicht wirklich durchsetzungsfähig sind. Unsere Bündnispartner, im Wesentlichen die USA, mussten deswegen massiv eigene Truppen im deutschen Verantwortungsbereich stationieren, weil das Handeln der Deutschen nicht wirksam war. Allein die fehlende Materialausstattung z.B. mit Hubschraubern lässt da tief blicken. Konkret musste das Erledigen von feindlichen Kräften wesentlich von anderen geleistet werden, weil Deutschland sich nicht die Hände schmutzig machen wollte.

    Man könnte hier auch die Tatsache betrachten, dass viele 9/11 Attentäter in Deutschland lebten und ausgebildet wurden. Hier kommen wir in das Spannungsfeld Freiheit vs. Sicherheit. Welche individuellen Lebensentwürfe sind Freiheit und sollten von unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung geschützt und in Ruhe gelassen werden, und was muss gestoppt und bekämpft werden, weil es eben unsere freiheitliche demokratische Grundordnung bekämpft und abschaffen will?

    Oder ein weiteres medial bekanntes Thema ist die gezielte Tötung von Islamisten in Pakistan oder dem Jemen. Auch da ist man froh, dass der Job gemacht wird. Noch glücklicher ist man aber darüber, seine Hände in Unschuld waschen zu können. Das ist eine schizophrene sicherheitspolitische Positionierung, die sich drückt, wenn es ans Eingemachte geht.

    Man könnte jetzt auch das Thema Kernwaffen aufführen. Unser Außenminister schwadroniert immer über deren Abschaffung, müsste aber genau wissen, dass Deutschland mangels sonstiger ausreichender Truppen nur zur Landesverteidigung in der Lage ist, wenn man den Einsatz taktischer Nuklearwaffen mit einbezieht. Erst dieses robuste Verteidigungsszenario lässt zweifelhafte Staatenlenker erst gar nicht auf den Gedanken kommen, Gewalt als Mittel der Durchsetzung eigener Interessen in Betracht zu ziehen. Damit das so bleibt, sollte nun mal Vorsorge getrieben sein, dass kein Staatenlenker zur Durchsetzung von Interessen Gewalt gegen Deutschland als Option betrachtet. Auch hier verlässt sich Deutschland sicherheitspolitisch schmarotzend auf die USA, was sicherheitspolitische Trittbrettfahrerei ist.

    Ob Militär das richtige Werkzeug zur Aufrechterhaltung des hohen Gutes Sicherheit in Europa ist, kann und sollte man diskutieren. Da gibt es z.B. eine interessante Argumentation, die in Frage stellt, dass die EU Ursache der langen Friedensperiode in Mitteleuropa ist. Ausschlaggebender sei die Anwesenheit amerikanischer Truppen und die gemeinsame Focussierung auf die „Überbedrohung“ durch den kalten Krieg gewesen. Die in den letzten Jahren zu Tage tretenden Brüche zwischen den EU-Völkern (Stichwort Schuldenkrise, Griechenland, Völkerfreundschaft, Unterstellungen, Deutschland wolle ein 4. Reich errichten etc.) geben durchaus Argumente für diese Sichtweise.

    Beim Thema Libyen sollte man genau hinsehen. Wenn man es richtig weiterführt, erhöhen die Veränderungen dort unsere Sicherheit nachhaltig. Dazu gehört aber auch, dass man die AU befähigt, das Thema Mali zu lösen. Das Prinzip „unser Diktator“ funktioniert leider nur kurzfristig (hatten wir schon mal hier diskutiert).

  • Orontes   |   29. Oktober 2012 - 13:40

    @Zivi a.D.
    „Was ist an den Christen “dekadent”? Die einfache Tatsache, dass sie Christen sind und die Aussagen des neuen Testamentes ernst nehmen? “

    Dekadent ist m.E. das Wunschdenken, auf dessen Grundlage zumindest die christlichen Kirchen in Deutschland das sicherheitspolitische Geschehen in der Welt betrachten. Ich erinnere z.B. an Frau Käßmanns Vorschläge zum Vorgehen in Afghanistan, die sich von denen der katholischen Seite („Pax Christi“) nur unwesentlich unterscheiden und gleichermaßen an der Realität vorbeigehen.

    „…dass die (in Nigeria schon seit den 1960er Jahren virulenten) Nord-Süd-Spannungen im wesentlichen wirtschaftliche soziale Ursachen haben und die Boko Haram diese Konflikte lediglich ausbeuten…“

    So sieht es zumindest der Vulgärmarxismus, der sich in den Kirchen seit den 70ern breit gemacht hat, und der grundsätzlich jeden Konflikt und alles gesellschaftliche und politische Geschehen ausschließlich als Ausdruck sozioökonomischer Vorgänge betrachtet. Das ist eigentlich folgerichtig für Kirchen, die selbst die Kraft des Glaubens schon seit langem verloren haben und diese Kraft daher auch bei anderen Menschen nicht mehr ernstnehmen bzw. wegzudefinieren versuchen.

    Für diese Leute ist es stets ein Rätsel, warum Glaubensüberzeugung mit zunehmendem Wohlstand außerhalb Europas meist nicht ab-, sondern zunimmt. Aber da man die ideologischen Altbestände der 70er mittlerweile zu Glaubenswahrheiten erklärt hat, hält man eben vor allem bei Protestanten so eisern an ihnen fest wie früher am geozentrischen Weltbild.

  • Elahan   |   29. Oktober 2012 - 14:31

    @Sun Tzu

    „Deutschland setzt sich da Einsatzregeln, die nicht wirklich durchsetzungsfähig sind?“

    Ist das so?

    „Unsere Bündnispartner, im Wesentlichen die USA, mussten deswegen massiv eigene Truppen im deutschen Verantwortungsbereich stationieren, weil das Handeln der Deutschen nicht wirksam war?“

    Bw ist in AFG weil die Regierung uns für die Mission angeboten hat! Es hat uns keiber gerufen und wenn DEU dort überhaupt ein Interesse hat ist es die lange Verbundenheit zwischen DEU und AFG.

    „Allein die fehlende Materialausstattung z.B. mit Hubschraubern lässt da tief blicken. Konkret musste das Erledigen von feindlichen Kräften wesentlich von anderen geleistet werden, weil Deutschland sich nicht die Hände schmutzig machen wollte.“

    Glauben sie, dass sie alle Informationen haben um das zu beurteilen? Unterscheiden sie OEF und ISAF?

    „Man könnte hier auch die Tatsache betrachten, dass viele 9/11 Attentäter in Deutschland lebten und ausgebildet wurden.“

    Und auch in den USA! Versagt haben die Geheimdieste und nicht das Militär!

    „Hier kommen wir in das Spannungsfeld Freiheit vs. Sicherheit. Welche individuellen Lebensentwürfe sind Freiheit und sollten von unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung geschützt und in Ruhe gelassen werden, und was muss gestoppt und bekämpft werden, weil es eben unsere freiheitliche demokratische Grundordnung bekämpft und abschaffen will?“

    Der Wille ist das Eine, das Potential das Andere. Glauben sie wirklich, dass die Islamisten in der Lage wären unsere FDGO zu gefährden? Da kommt die Gefahr wohl eher von einer anderen Richtung.

    „Oder ein weiteres medial bekanntes Thema ist die gezielte Tötung von Islamisten in Pakistan oder dem Jemen. Auch da ist man froh, dass der Job gemacht wird.“

    Wer ist froh? Wessen Job ist das? Ist das Ergebnis tatsächlich mehr Sicherheit? Wer wird da noch getötet? Diese Art zu kämpfen lößt nicht das Problem.

    „Noch glücklicher ist man aber darüber, seine Hände in Unschuld waschen zu können. Das ist eine schizophrene sicherheitspolitische Positionierung, die sich drückt, wenn es ans Eingemachte geht.“

    Das richten sie bitte an das Parlament und fragen nach CAS und Aktionen unter OEF!

  • Elahan   |   29. Oktober 2012 - 15:02

    P.S.
    München. Der Bundesnachrichtendienst (BND) hat nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins FOCUS zahlreiche Attentate auf deutsche Soldaten in Afghanistan verhindert. Seit Januar 2011 seien 20 geplante Anschläge auf die Bundeswehr vereitelt worden, sagte BND-Präsident Gerhard Schindler nach FOCUS-Informationen vergangene Woche in geheimer Sitzung des Verteidigungsausschusses des Bundestags.

  • Sun Tzu   |   29. Oktober 2012 - 15:40

    @ Elahan | 29. Oktober 2012 – 14:31

    Zitat: „Ist das so?“
    Meiner Meinung ja.

    Zitat: „Glauben sie, dass sie alle Informationen haben um das zu beurteilen?“
    Ja.

    Zitat: „Unterscheiden sie OEF und ISAF?“
    Jein: Formal ja, inhaltlich halte ich diese Unterscheidung für wenig hilfreich. Versucht sie doch ein Feigenblatt aufzubauen und schafft eine Diskrepanz zwischen dem „guten“ ISAF-Einsatz und der „bösen“ OEF – zumindest in der bundesdeutschen innenpolitischen Kommunikation.
    Inhaltlich zeigt sich ja gerade, dass man es besser beim OEF- Ansatz belassen hätte und der Nation-Building- Missionarsansatz ISAF gerade in einer Lebenslüge endet.

    Zitat: „Und auch in den USA! Versagt haben die Geheimdieste und nicht das Militär!“
    Nun, qualitativ hochwertige Nachrichtengewinnung und Lagebilderstellung ist Teil einer qualifizierten sicherheitspolitischen Architektur. Mir geht es bei diesem Punkt aber eher um einen gesellschaftspolitischen Aspekt. Wie viel Heterogenität verträgt eine Gesellschaft bzw. wann führt das zum Knall? Wenn wir beispielsweise zwei gesellschaftliche Gruppierungen haben, von denen eine der Meinung ist, dass Frauen gleichberechtigt und selbstbestimmt sind und sich kleiden dürfen, wie sie wollen, die andere aber die Frau als Eigentum des Mannes betrachtet, das nur vollverschleiert das Haus verlassen darf und sonst Freiwild ist, dann könnte das zu gesellschaftlichen Spannungen führen, die in Bürgerkrieg ausarten. Wie tolerant sollte man gegenüber Lebensentwürfen sein, die Frauen erstmal verprügeln oder vergewaltigen, wenn sie auf der Straße ohne Burka und familiäre männliche Begleitung angetroffen werden?

    Zitat: „Glauben sie wirklich, dass die Islamisten in der Lage wären unsere FDGO zu gefährden?“
    Leider ja. Eine Gefahr eines freiheitlich offenen Staatssystems liegt darin, dass straff organisierte gewaltbereite und mit einem klaren ideologischen Fundament versehen Ideologien relativ leicht den Laden übernehmen können, wenn eben die freiheitliche demokratische Grundordnung als Wert an sich nicht mehr verteidigt und eingefordert wird. Zudem unterschätzen säkulare Gesellschaften gern die Bindungskraft von Religion. Glaube kann nicht nur Berge versetzen, sondern auch einen heiligen Krieg führen um Ungläubige zu unterwerfen.

  • Elahan   |   29. Oktober 2012 - 16:33

    @SunTzu

    Leider kommen wir in dieser Sache in keinem Punkt zusammen, aber da hält der Weltenlauf weder Ochs noch Esel auf :-)

  • T.Wiegold   |   29. Oktober 2012 - 18:55

    Zur Ergänzung: eine Pressemitteilung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion von heute:

    Deutsche Unterstützung für Mali ist in unserem Interesse

  • J.R.   |   29. Oktober 2012 - 19:17

    @ Orontes

    Mit einem Scholl-Latour-Vergleich brauchen Sie mir gar nicht erst zu kommen. ;)

    Ich hab recht knapp zusammengefaßt, warum ich islamistische Radikale weder in Tunesien, Lybien noch Ägypten weder als wesentlichen Einflussfaktor noch in der Mitte der Gesellschaft sehe.

    Da werden Sie schon ein paar Argumente bringen müssen, oder eben mit dem Vorwurf der Schwurblei leben. Ist ja kein Beinbruch – tut unsere Regierung ja auch. ;)

    Nur mal zum Vergleich: Wir leben in einem Land, in dem 10% der Bevölkerung rechtsradikalem Gedankengut zustimmt, in dem rechte Radikale in mehreren Parlamenten sitzen, dass mit dem Pogrom in Rostock-Lichtenhagen der Botschaftsstürmung in Benghasi in nichts nachsteht und in dem gerade bekannt wurde, dass eine rechte Terrorzelle jahrelang ungestört schalten und walten konnte. Es gibt auch keine institutionelle Mechanik, die verhindert dass die Neue Rechte bei den nächsten Wahlen über 50% holt. Und trotzdem würde wohl keine hier die radikale Rechte als maßgebliche Kraft in der deutschen Politik und Gesellschaft einstufen, von Aussagen wie „In Deutschland geben die Nazis den Ton an“ ganz zu schweigen.

    Wenn wir so nicht behandelt werden wollen, dann sollten wir anderen Ländern gegenüber vielleicht das gleiche Minimum an Sorgfalt entgegenbringen.

    @ Religiösität in Bürgerkriegen als nachrangige Ursache
    So sieht es zumindest der Vulgärmarxismus,

    So sieht das beispielsweise auch Kilcullen. Ist der jetzt auch Pazifist oder Vulgärmarxist?
    Das Phänomen läßt sich ja auch ganz gut bei der IRA, den „katholischen“ Separatisten in Ost-Timor, und vermutlich auch bei den Uighuren oder Tschetschenen feststellen. Auch da gewinnt die religiöse Komponente erst nach und nach als Mittel zur gemeinsamen Identität an Gewicht, ist aber keine der Konfliktursachen.

  • Memoria   |   29. Oktober 2012 - 19:19

    Laut SPIEGEL 44/2012 soll das EU-Optionenpapier 3 Optionen enthalten:

    1.EUSEC: Beratung an Truppenschulen und im Generalstab
    2 EUTM: Ausbildung an den 4 Standorten von Bataillonen und evtl. Aufbau von Spezialkräften
    3. EUTM+: Ausbildung der Bataillone + Einsatzbegleitung

    Die Gefahren von EUTM+ werden ebenfalls dargestellt. Wahrscheinlich trifft man sich in der Mitte – aber die Gefahr eines mission creep bleibt. Was wenn die malischen und ECOWAS-Verbände von Ansar al-Din etc. zurückgeschlagen werden? Packen wir dann die Koffer?

  • zog   |   29. Oktober 2012 - 23:00

    Zitat: „Glauben sie wirklich, dass die Islamisten in der Lage wären unsere FDGO zu gefährden?“
    Leider ja. Eine Gefahr eines freiheitlich offenen Staatssystems liegt darin, dass straff organisierte gewaltbereite und mit einem klaren ideologischen Fundament versehen Ideologien relativ leicht den Laden übernehmen können, wenn eben die freiheitliche demokratische Grundordnung als Wert an sich nicht mehr verteidigt und eingefordert wird. Zudem unterschätzen säkulare Gesellschaften gern die Bindungskraft von Religion. Glaube kann nicht nur Berge versetzen, sondern auch einen heiligen Krieg führen um Ungläubige zu unterwerfen.

    Soso. Dann skizieren Sie doch mal eine Machtübernahme durch die „Salafisten“. Ich bin gespannt.

  • Arne   |   29. Oktober 2012 - 23:03

    Ja, die Mitte wird es wohl werden. Heute hat die Sahel Task Force getagt. Dabei ging es auch um verschiedene Optionen. Westerwelle setzt weiter auf Politik und Gespräche, anstatt auf Militär. Dies hätte man wohl auch mit Angie abgestimmt.

    Ebenso ist der erste Entwurf des Crisis Management Concept der EU zur Abstimmung eingetroffen. Die franz. Forderungen wurden wohl etwas eingedämmt. Der Präsident möchte aufgrund bestimmter Rahmenbedingungen in der Sahelzone (Geisel etc.) keine weitere Eskalation. Warten wir es ab. Die Eskalation in den vergangenen Tagen war gut und hat das Thema medial befördert sowie dafür gesorgt, dass sich Parlamentarier aufschalten. Well done – DBwV! Dennoch ist noch einiges offen. Sobald Westerwelle von seiner nächsten Mali-Reise zurück ist, wird er hoffentlich weiter informieren. Auf eine sicherheitspolitische Debatte kann man wohl noch lange warten. Aber dazu wurde bereits genug geschrieben. Wäre einen eigenen Thread wert!

  • Sun Tzu   |   30. Oktober 2012 - 0:07

    @ zog | 29. Oktober 2012 – 23:00

    Nun ja, da gibt es viele Möglichkeiten. Einige davon konnten wir in den letzten 100 Jahren auf dem Balkan beobachten. Oder die Zeitgeschichte/Islamisierung des Libanon ist diesbezüglich interessant. Ein Beispiel für mehr oder weniger erfolgreichen Counter Dschihad wäre Theodor Herzl’s zionistische Bewegung.
    In ihrem Selbstverständnis erschütterte Völker/kollektive Normen- und Wertesysteme sind da schnell „Übernahmekandidaten“.
    Ein Szenario wäre eine höhere Reproduktionsrate entsprechender Bevölkerungsgruppen mit damit folgender demografischer Veränderung, dazu Migration (z.B. 200.000 Flüchtlinge aus Syrien, die dann nicht integriert werden, kulturell nicht ankommen und dann in der zweiten Generation radikalisierbar sind … ). Sobald eine kritische Masse erreicht ist, werden dann pogromartig Kirchen und staatliche Symbolgebäude zerstört, Amtsträger ermordet, die autochthone Bevölkerung demoralisiert und eingeschüchtert. Gern werden auch Jugendbanden losgeschickt, die nicht erwünschte Personen lynchen. Wenn dann die Bevölkerung im entsprechenden Land keinen nationalen/kulturellen Zusammenhalt mehr hat, kann man sie zersplittern und nacheinander unterwerfen. Hierbei kann man durchaus zwischen offenem Zwang(Kampf) und verdeckten Terrormethoden hin und her wechseln.
    Parallel dazu unterhält man vorher eine Generation lang politische U-Boote, die Abbau von Polizei und Militär fordern, politisch durchsetzen und z.B. fordern, man bräuchte mehr Menschen mit Migrationshintergrund in den Streitkräften/Sicherheitsorganen und zudem seien Sicherheitsüberprüfungen neofaschistische Diskriminierung. Damit lässt man dann seine ideologisch weiterhin in der eigenen Moschee betreuten zukünftigen Kämpfer direkt vom zu übernehmenden Land ausbilden und ggf. sogar ausrüsten.

  • zog   |   30. Oktober 2012 - 0:29

    Wenn es nicht so unwahrscheinlich wäre, würde ich jetzt vermuten, dass sich bei Ihnen um Udo Ulfkotte handelt.
    Aktuell leben in Deutschland etwa 4 Millionen Menschen mit muslimischem Hintergrund. Da würden auch 200.000 syrische Flüchtlinge den Braten nicht mehr fett machen, zumal das aller Wahrscheinlichkeit nach keine Muslime wären, sondern Mitglieder anderer Religionen. Diese 4 Millionen Menschen machen aktuell etwa 5% der Bevölkerung aus. Von diesen 4 Millionen Menschen sind in etwa 50.000 dem „islamistischen Spektrum“ zuzuordnen, so wie es von den deutschen Behörden definiert wird. Darin enthalten sind auch die etwa 5.000 „Salafisten“ sowie die sog. „Gefährder“, deren Anzahl sich nach den letzten Meldungen im höheren zweistelligen Bereich befindet. Rein argumentativ verdoppeln wir einfach mal die 50.000 „Islamisten“ auf 100.000, damit auch jeder mitgezählt wird, der bisher nicht mitgezählt wurde. Das sind so etwa 0,00125% der Bevölkerung, von denen ein überdurchschnittlich großer Teil hier recht gemütlich lebt, da vom Staat finanziert.
    Davon ausgehend, dass die sich jetzt alle den von Ihnen geschilderten Plan in den Kopf setzen und sich fleißig daran machen, ihn umzusetzen, vorausgesetzt natürlich, niemand stellt sich ihnen in den Weg … in wie vielen Jahrhunderten soll das von Ihnen geschilderte Szenario dann eintreten?

  • Sun Tzu   |   30. Oktober 2012 - 1:21

    @ zog | 30. Oktober 2012 – 0:29

    Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, aber im Wesentlichen gackert Herr Ulfkotte meiner Meinung weitgehend unqualifiziert herum. Da sortieren Sie mich falsch ein.
    Zudem ist seine Zielrichtung falsch. Die Antwort auf unser Migrantenproblem ist selbstbewusst organisierte Integration bzw. Assimilation, nicht Anklage. Das setzt aber voraus, dass unser Normen- und Wertesystem konsistent, vermittelbar und attraktiv ist. In eine sich selbst hassende schizophrene Gesellschaft voller Lebenslügen will sich mangels Attraktivität verständlicherweise kaum jemand integrieren.
    Wie viele Muslime hier heute leben, ist mir relativ egal. Was in deren Köpfen so vorgeht und was/wem sie sich verpflichtet fühlen ist da interessanter. Mit entsprechender längerfristiger religiös-ideologischer Vorbereitung kann man in verhältnismäßig kurzer Zeit viele ideologische Kämpfer ihres Glaubens erschaffen, die kurz vorher noch bave Bürger waren. Von den hier lebenden Muslimen ist für Dschihadisten der Teil interessant, der sich radikalisieren/verführen lässt, nicht unbedingt der, der bereits radikal ist. Zudem lassen sich aus 200.000 Migranten per entsprechender Geburtenrate schnell 800.000 machen … man bräuchte eh junge verführbare Menschen.

    Wie lange dauert so etwas?
    In Teilen des Balkans reichten 50 Jahre. Der Jewish Colonial Trust wurde 1899 gegründet und hat es 1948 zum eigenen Staat gebracht. Wenn man sich den Libanon von 1970 und von heute anschaut, dann ist auch dort ein eklatanter Umbruch vollzogen. Die Vertreibung der meisten Christen aus dem Irak war in nur ca. 7 Jahren vollzogen.
    Also ca. 50 Jahre für einen derartigen Umbruch ist ein realistischer Zeitraum, incl. Unterwerfung der jeweiligen Ursprungsbevölkerung.
    DİTİB ist jetzt seit 1984 in Deutschland aktiv. Die König-Fahd-Akademie seit etwa 1995. Erste islamistisch motivierte offene Straßenschlachten und bewaffnete Angriffe auf Polizisten gab es 2012. Nehmen wir mal 1995, dann wird es (prognostisch) ca. 2045 kritisch. Es sei denn, wir wollen bei diesem Cowboy/Siedler- und Indianer- Spiel nicht (mehr) die Indianer sein.

  • KeLaBe   |   30. Oktober 2012 - 9:09

    @ Sun Tzu

    Man spürt ja richtig, wie Ihnen die Augen leuchten bei der Schilderung Ihrer so naiv-paranoiden wie abstrusen Szenarios. So hätten Sie’s wohl gern, denn dann ließe sich endlich „ordentlich“ einschreiten und en passant gleich so manches andere mitregeln.

    Nur: Diese Art von Angstmacherei verfängt bei der überwältigenden Mehrheit der deutschen Bevölkerung zum Glück nicht. Wir leben im 21. Jahrhundert und haben unter anderem auch aus der Weimarer Republik gelernt. Die Bürger erkennen wohl ein Problem des radikalen Islamismus und des Rechtsextremismus, für das es derzeit keine wirklich überzeugenden Lösungsansätze gibt, aber sie befürchten deswegen noch lange nicht einen Untergang des Abendlandes und der freiheitlichen Demokratie. Denn wenn man ein Ende ernsthaft befürchtet, dann kommt es meist auch.

    Und seien Sie doch bitte beruhigt: Die deutsche Gesellschaft im Ganzen hasst sich keineswegs selbst und ist auch nicht schizophren, wie Sie unterstellen – zumindest solange Szenarios wie die Ihrigen mit den unterschwellig geforderten Reaktionen nicht verfangen.

    So, jetzt dürfen Sie wieder einmal gern Ihr Feindbild Claudia Roth überholen und sich fürchterlich empören.

  • Elahan   |   30. Oktober 2012 - 10:15

    @SunTzu

    Wo leben sie denn? Woher stammt ihre Wahrnehmung? Bei uns ist Cem in der Feuerwehr und Bülend im Fußballverein und beim Roten Kreuz. Über 90% Prozent der Deutsche anderen als christlichen Glaubens sind nicht auffällig und wollen ihre Ruhe! Mir machen da mehr die Sorgen, welche solche Szenarien an die Wand malen und zeitgleich unsere Vermögen kalt enteignen! Die Gefährdung unserer FDGO kommt aus einer ganz anderen Richtung, weder aus Mali noch aus Kleinasien!

    Bitte zurück zum Thema……Mali :-)

  • mwk   |   30. Oktober 2012 - 10:30

    Vielen Dank Sun Tzu

    @Elahan
    „Mir machen da mehr die Sorgen, welche solche Szenarien an die Wand malen und zeitgleich unsere Vermögen kalt enteignen!“

    Um wen handelt es sich hierbei ?
    Bisher dachte ich, dass dies zwei getrennte Richtungen sind.

    Mali: Die Bundeswehr ist längst in Mali (zeit.de)

  • T.Wiegold   |   30. Oktober 2012 - 11:59

    @all

    Ich guck‘ nur mal, ob es nicht a) ein wenig OT und b) stellenweise doch etwas persönlich wird….

    BTW, dass die Bundeswehr mit einer Beratermission in Mali ist, wurde hier vor längerer Zeit schon mal in den Kommentaren erwähnt… Auch das dazu gehörige Video der Bundeswehr:

    http://youtu.be/huRqu9y1-Ww

  • Sun Tzu   |   30. Oktober 2012 - 17:15

    @ KeLaBe | 30. Oktober 2012 – 9:09

    Zuerst möchte ich Sie bitten, sachlich zu bleiben. Ihre verlorene gegangene Kontenance zeigt lediglich, das Ihnen die Argumente ausgehen.

    Gerade weil wir aus der Weimarer Republik gelernt haben (hoffentlich), sollte man frühzeitig auf Radikalisierung reagieren. Es ist überhaupt nicht mehr gesund, dass sich im Deutschland des Jahres 2012 wieder extremistische Gruppen zwecks Provokation und Messerstreckerei auf unseren Straßen treffen. Da sollte es andere Formen des Dialogs geben. Das ist ein Alarmsignal, das man nicht vertuschen sollte.
    Wenn es für die sichtbar werdenden Extremismustendenzen – wie Sie schreiben – derzeit keine wirklich überzeugenden Lösungsansätze gibt, dann muss man die schnellstens erarbeiteten. Man hat kein unendliches Zeitfenster, um sowas zu stoppen. Auch das ist eine Erfahrung der Weimarer Republik. Es gilt nicht nur, aus den eigenen geschichtlichen Fehlern zu lernen. Man muss auch nicht alle Fehler wiederholen, die in anderen Regionen der Welt Unfrieden verursacht haben.

    @ Elahan | 30. Oktober 2012 – 10:15

    Auch Sie möchte ich bitten, sachlich zu bleiben. Emotionalisiertes Rumgekeife vernebelt schnell den Blick auf die Fakten, daher auch meine Abneigung gegenüber der Politikmethode von Frau Roth.

    Wirtschaftliche Verwerfungen, wie die Weltwirtschaftskrise 1929 oder ein sich anbahnender Eurokollaps sind schnell Katalysatoren für extremistische Tendenzen. Solche singulären Ereignisse haben schon oft dazu geführt, dass Splittergruppen ihre Ziele durchsetzen konnten. Mit dem Verlust fiskalischer Möglichkeiten geht ein Verlust staatlicher Autorität einher, der in der Regel allen extremistischen Lagern Auftrieb gibt. Im Kampf um die Straße gewinnt dann üblicherweise derjenige, der sich am skrupellosesten gewaltsam durchsetzt. Insofern könnten Sie recht damit haben.
    Eine moralische Legitimation für inflationäre kalte Enteignung zwecks wertmäßiger Abschmelzung der Staatsschulden sehen die so handelnden übrigens darin, genau diesen Prozess staatlicher Handlungsunfähigkeit wegen Staatspleite zu verhindern. Schließlich sei die EU ja ein Friedensprojekt. Dummerweise delegitimiert sich mit dieser Politik die Kaste unserer Politiker und öffnet ein anderes Fenster für unschöne Entwicklungen … aber das würde jetzt wirklich OT.

  • zog   |   31. Oktober 2012 - 23:25

    Sun Tzu | 30. Oktober 2012 – 1:21:

    Nun gut…

    Ihre Einschätzung der möglichen Entwicklung ist nicht vollkommen unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich. Pläne für entsprechende Gegenmaßnahmen sind in der Ablage „Ferner liefen: sonstige Untergangsszenarien“ sicherlich am Besten aufgehoben. Das Szenario, das Sie entworfen haben, basiert auf einer ganzen Reihe von „möglicherweise könnte“, „wenn es so kommen sollte, dann wäre es nicht unmöglich, dass“ etc. Vielleicht bricht ja auch eine radikale Tierschutzorganisation ins Robert-Koch-Institut ein und setzt eine illustre Mischung von Viren, Bakterien und sonstigem Gefüddel frei.
    Letztendlich handelt es sich bei der aktuell so medienwirksam in Erscheinung tretenden (und vor allem auch getreten werdenden…) Gruppe um eine sehr kleine Minderheit selbst innerhalb ihrer Subkultur, die sich bisher nur im Bereich der PR hervorgetan hat. Ansonsten kam da bisher nicht viel bei rum, ein Funktionsträger drückte dies mal treffend mit „Die die können, wollen nicht, und die die wollen, können nicht.“ aus.
    Sie verfügt weder über die finanziellen Mittel noch die Mobilisierungsbasis oder die Organisationsfähigkeit, um jemals mehr als eine Bande von Krawallmachern zu werden. Die von Ihnen zitierten „Straßenschlacht“ in Bonn wird in der Regel jedes Jahr von den 1. Mai Krawallen getoppt. Wenn Sie unbedingt auf ein Beispiel im Migrationsbereich bestehen, verweise ich auf die letzte kurdische Veranstaltung in Mannheim. Oder, was nur einfach nicht so die Runde macht, die innermigrantischen Auseinandersetzungen auf familiärer Basis in z. B. Köln, dem Ruhrgebiet, Berlin usw.
    Selbst in Gebieten, die als Brennpunkt migrantischer (aus muslimischen Ländern) Parallelgesellschaften bekannt sind, wie z. B. Marxloh, Neukölln oder aber auch Bonn als Schwerpunktzentrum strenggläubiger Muslime sind nicht einmal ansatzweise Dinge wie „No-Go-Zones“ auf Basis von Religion vorhanden. Die Probleme, die aus dem Milieu der Migranten aus muslimischen Ländern kommen, sind in allergrößtem Maße Krimineller Natur, gefolgt von politischem Extremismus a la PKK. Und bevor diese Gruppierungen sich von religiösen Gruppierungen ins Handwerk pfuschen lassen, werden sie diesen deutlich klar machen, wer durchsetzungśfähiger ist. Eben mit dem von Ihnen beschriebenen Durchsetzungswillen, einhergehend mit einer ordentlichen Portion Skrupellosigkeit.

    Zum Abschluss: DITIB ist nichts anderes als der lange Arm der türkischen Regierung. Die werden zur politischen Einflussnahme genutzt, nicht um auf der Straße islamisches Recht durchzusetzen. Das Verhältnis von DITIB und dem „islamistischen bzw. salafistischen“ Spektrum ist im Übrigen von einem Hass geprägt, der dem letzterer auf die Ungläubigen in nichts nachsteht, wenn er ihn nicht sogar überflügelt. Die werden niemals zusammen arbeiten.
    Die König-Fahd-Akademie ist der lange Arm des saudischen Königshauses und dient vornehmlich Legitimationszwecken für den „Hüter der zwei heiligen Stätten“. Wie auch im Inneren ist diese Förderung der strenggläubigen Religiösität Instrument zur Erhaltung des Burgfriedens, damit das Königshaus weiter in Luxus und Unmoral schwelgen kann. Dort wird eine königstreue Linie vertreten, und auch wenn diese mit der FDGO sicher nicht vereinbar ist, zielt sie nicht darauf ab, deutsche Straßen durch Schlägerbanden noch sonstwie zu erobern.

    PS: Mir war gar nicht bekannt, dass „die meisten“ der christlichen Iraker vertrieben wurden. Haben Sie dazu Quellen?

  • Zivi a.D.   |   01. November 2012 - 23:06

    @Orontes: „Vulgärmarxismus“? Dümmeres fällt Ihnen nicht ein, für diesen ältesten Topos der Menschheit? „Ackerbauern vs Viehzüchter“ ist vom Alten Testament (Kain und Abel) bis zu den besten Western von John Wayne ein immer wider gern genommener Stoff, weil er eben mitten aus der Realität kommt – und seit den 60er Jahren auch aus Nigeria. Immerhin: John Wayne unter „Vulgärmarxismus“ zu subsumieren ist schon eine reife Leistung. Da haben Sie mit dem Senator McCarthy, ja schon fast gleich gezogen. Der entlarvte am Ende sogar den Nikolaus als Teil der kommunistischen Verschwörung . . .
    Aber was sonst als solch abseitiges Geschwurbel kann man von einem Vertreter der verschwörungstheoretisch verfassten („neuen“) Rechten schon erwarten?
    Was bekämen wir da serviert, wenn wir nach dem Gegenstück zum „Vulgärmarxismus“ fragen: Vielleicht Adorno & Horkheimer ? Oder vielleicht Rosa Luxemburgs Lenin-Kritik? Oder vielleicht doch Trotzki? Am Ende sogar Eduard Bernstein?
    Und bei der Ausgangsfrage nach dem Christentum kommt die ganze Erbärmlichkeit dieser “neuen“ Rechten zum Vorschein, die man Hofstadter folgend ohnehin besser als pseudo-konservativ ansprechen sollte. Denn wie wollte man Orontes larmoyantes Gewäsch etwa mit dem Widerstand der Bekennenden Kirche in Übereinstimmung bringen, die klar „Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird“ als das maßgebliche Wort Gottes nimmt, „dem wir im Leben und Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.“ Und dieses Wort ist unzweideutig: „Und siehe, einer von denen, die bei Jesus waren, streckte die Hand aus und zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte? Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, dass es so geschehen muss?“ DAS verlangt die Bibel und nur das zählt, für jeden, der wirklich glaubt. Schon Paulus schrieb denn auch über die Orontes seiner Tage: „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft.“ Genau dieser Glaube, der immerhin über 2000 Jahre unsere Geschichte geprägt hat, ist Orontes so völlig fremd, dass man schon fast fragen könnte, ob dieser dem Christentum feindselig und völlig verständnislos gegenüberstehende Orontes überhaupt ein „richtiger“ Deutscher sein kann, wie er sich hier so völlig wurzellos erweist in kultureller Hinsicht.

  • zog   |   01. November 2012 - 23:31

    Jetzt geht’s aber ab hier…

  • Elahan   |   01. November 2012 - 23:48

    @Sun Tzu

    …Emotionalisiertes Rumgekeife vernebelt schnell den Blick auf die ….?

    Wie Zog richtig sagt, ihre Einschätzung ist rein theoretisch möglich aber eher unwahrscheinlich. Meine persönliche Einschätzung ist eben, dass wenn man sich auf dieses unwahrscheinliche Szenario verengt, geschieht dies ggf auch mit dem Blick und verschwendet die Energie um den wahrscheinlichen Gefahren zu begegnen!