Nicht nur für Freunde der Artillerie: Erfahrungsberichte aus Afghanistan
Lesehinweis: Die Artillerie-Interessierten lesen vermutlich ohnehin Zu-Gleich, das Online-Magazin des Freundeskreises der Artillerietruppe. Jenseits der fachlichen Informationen ist die jüngste Ausgabe allerdings auch für Nicht-Artilleristen interessant: Zahlreiche Erfahrungsberichte aus Afghanistan geben ein wenig Einblick, was am Hindukusch funktioniert und was nicht so gut funktioniert… Die Ausgabe lässt sich hier herunterladen.
Da ja bekanntermaßen die Artillerie weder Freund noch Feind kennt, sondern nur Ziele, müßte das nicht „Zielkreis der Artillerietruppe“ heißen? ;))
Aber es ist schon erstaunlich daß man Berichte aus Afghanistan heute nur noch in absoluten Fachzeitschriften liest in denen man selbst als halbwegs gebildeter Laie vor lauter Akronymen nur Bahnhof versteht.
Einmal mehr sehr interessant.
TACP bei OMLT:
Zeigt ochmals die hohe Qualität dieser Aufgabe. Leider scheint die Einsatzvorbereitung weiterhin unzureichend zu sein (EVA eines OMLT ohne TACP!?). Mit Blick auf die „bald ziehen wir ab“- bzw. „sind wir nur noch als Ausbilder da“-Diskussion ist dieser Bericht wohl Pflichtlektüre. 2015ff lassen grüßen.
RAOCC:
Interessant, dass sich die Art gem. SOP 345 die Sprecherrolle zugebilligt hat. Der Hinweis beim Abschluss STF als nationales Konzept sei in internationalem Umfeld umzusetzen ist wohl ein versteckter Kritikpunkt auf das Heer, dass sich – nicht nur bei STF – gerne eine eigne Welt – fernab von NATO- und Einsatzverfahren – baut.
UH Tiger:
Erst dachte ich: Soll ich das überhaupt lesen? Na so schlimm wird es nicht kommen. Falsch gedacht. Zunächst ist man jetzt zuversichtlich, dass man die äußeren Waffenstationen doch noch nutzen kann (wann kam man denn auf die idee optional auf Stinger zu verzichten? 2010?). Dann der Gipfel: Mittelftistig will man ne 20mm-BK für den Tiger. Ich fass es nicht. Zumal man dabei auch zeigt, dass mit 12,7 wichtige Munitionsarten (HE) nicht nutzbar sind (das Problem hierbei sind nicht die Genfer Konventionen.)
Man ist mit dem sMG also total zufrieden – wil aber 20mm. Während PzGren von 20mm auf 30mm wechseln. Das heißt doch zumindest mal, dass man die Marder nicht zu früh abziehen sollte…
Und bei 70mm träumt man von ner endphasengelenkten Rakete und sieht sich wohl schon auf dem Niveau der APKWS II (= Advanced Precision Kill Weapon System II, so ne Abürzung können sich nur Amis ausdenken).
Es bleibt mit Blick auf den angekündigten Folgeartikel spannend was man sich so bei der „Visionik“ ausdenkt.
STF bei ASB Mes:
PzH außer Reichweite – Mrs feuerbereit.
Die Mrs sind aber mittlerweile aus dem Einsatz abgezogen und zudem in der neuen Struktur de facto tot (siehe „60mm wünsch dir was“-Diskussion).
Der Einsatz zeigte das Gegenteil: Die Vorteile von Artillerie und Mörser ergänzten sich gegenseitig.
Die neue Struktur baut halt total auf Einsatzerfahrung auf…
Dingo 2 ohne JF-taugliche Fm-Mittel ist natürlich wieder wunderbar, aber hier kommt ja Abhilfe mit Füchsen (6 Jahre nach Beginn von STF – aber besser als nichts).
Keine TACP-Rüstsätze für Eagle und Dingo – soviel zu ASI als Schwerpunktaufgabe der Lw (siehe bericht AC HA). Ähnliches Drama wie vor 4 Jahren mit den SSA-Wölfen für TACP.
Fm-Mittel: Als Backup war die Nutzung eines Mobiltelefones vorgesehen – und im scharfn Schuss notwendig. Und wieder Führungsmittel Roshan – was bereits 2008 von der Generalität schlichtweg geleugnet wurde.
Ausbildung: weiterhin erhebliche Defizite – aber es ist doch alles bestmöglich…
KZO: Die neue Sensorik ist wohl noch nicht in Nutzung (Forderung seit 2009)?
Bemerkendweise kommt auch die BWSp wieder haeraus .
JSF wurde mit Wolf SSA gefahren weil man nicht so vielle Fennek hat .
Naja wenn man das braucht sollte es nicht Warteliste aufgeführt sein .
Unser V-Minister sagt ja es keine Sinnloses Sparen sein soll
aber besonders überlegt ist das auch nicht wenn kein Geld da für fahrzeuge die Gestern gebraucht werden erst bis 2013 alle Ausgeliefert sind weitzere erst ab 2015 kommen sollen
Was sehr Intressant ist die Franz Ari die sind besser aufgestelt wenn der Bericht das so auch nicht bestädigt , das währ do als vorlage für H 2018 gut
@Memoria:
es gibt IMHO keine SOP 345… im übrigen 345 ob der Herkunft des Kameraden wie man munkelt. Insofern volle Zustimmung ;)
Da wollte sich seinerzeit mal ein Stabsoffizier profilieren und ist damit gescheitert. Die tragende Rolle der Artillerie ergibt sich vielmehr aus dem Konzept STF, welches trotz der lustigen englischen Abkürzungen doch ein rein deutsches ist und auch, wie man ja auch in den Fachmagazinen lesen kann, mit der Realität ISAF nicht harmoniert, da man einer JFSCG auf RC Ebene im Prinzip so gut wie kein Wirkmittel unterstellen kann und wenn doch man trotzdem noch von anderen abhängig ist. Insofern für mich nicht mehr als der weitere Aufbau unnötiger Bürokratie. Im letzten Sonderheft zu STF gab es ja auch genug Ungereimtheiten/Halbwahrheiten.
Zum Artikel:
(Mal wieder) Ein reichlich bedenklicher Beitrag der Artilleriezeitschrift, weil (a) sachlich nicht immer richtig (es gibt zum Beispiel keine 5 RAOCCs, wenn auch vergleichbare Strukturen) und (b) ich mich direkt mal wieder Frage ob das veröffentlichen der Callsigns dann auch wieder die Musterlösung ist, abgesehen davon, ob es für den Leser wirklich von bedeutung ist.
Die Grundidee von STF ist ja nicht verkehrt, funktionierte aber auch schon vor dem STF-Konzept ganz gut. Die Tatsache, dass man bei den ASB Air Liaison Officer einsetzt, ist doch eigentich ein Beweis für das versagen der beratenden Funktion von STF oder habe ich da in den früheren Artikeln was verkehrt verstanden?
„Der Feuerkampf der haubitze erfolgte deshalb ausschließlich über Mobiltelefon.“
Mein Lieblingszitat so weit. großartig. wie zu hause auf übung.
@Kerveros:
Die SOP 345 gab es zumindest mal. Die Zahl ist natürlich kein Zufall. Der sich profilierende Stabsoffizier OTL L. war vor langer Zeit für ein paar Wochen mein BttrChef – ein bleibender Eindruck.
Ansonsten zeigt das Beispiel nur die Artillerie-Zentriertheit und Einsatzferne von STF.
Die Grundidee ist so alt wie gut (siehe Luftflotte 4) – aber die Umsetzung ist eben mehr ein Pfründebewahren als ein Voranschreiten.
Dies zeigt sich insbesondere wenn FAC-spezifische Themen adressiert werden: Dann ist nämlich bei den Siegelwahrern von STF in I.-O. sehr schnell Fehlanzeige.
Daher ist auch Ihr Hinweis auf ALO und JFSCG sehr treffend. Die JFSCT und JFSCG sind eben weiterhin im Kern aus den ArtBtl – die Lw wollt ihre Anteile nicht schon im Grundbetrieb zur Verfügung stellen – nun sieht man ja was dabei raus kommt.
Vielleicht ist daher der ALO des ASB auch als Teil des JFSCT zu verstehen. Bei den JFSCG gibt es ja aber selbst in der Art kritische Stimmen:
„Die Kdre brauchen doch auch nen Grund in den Einsatz zu gehen“.
Auch interessant, dass LRO an die Lw abgegeben wird. Da wird es auch noch spannend.
Unterm Strich: Es hat sich auf Ebene der JFSTs in den letzten Jahren sehr viel zum Guten entwickelt. Das dortige Personal erlebe ich – selbst bei schlechten Rahmenbedingungen – immer wieder als hoch motiviert und professionell.
Der Rahmen ist aber weiterhin ein System Artillerie + „andere“ (HFlg, Lw, etc).
Es ist aus meiner Sicht nicht gelungen einen wirklich kohärenten STF-Ansatz zu fahren – noch nicht einmal Heeresintern. Man schaue nur nach Idar-Oberstein:
Lehre und Weiterentwicklung sind „reinrassig“ artilleristisch.
Dieser Geburtsfehler müßte von weit oben (=GI) aufgebrochen werden, aber dort interessiert man sich für derlei Kleinigkeiten nicht.
Das Wissen und das Engagement wäre in der Organisation man müßte es nur zusammenfassen und durchsetzen. Daran mangelt es eben auch hier.
Schade.
@Markus:
In der Öffentlichkeit können Minister, Staatssekretäre und Generale/ Admirale jedoch weiterhinunbestritten behaupten:
Unsere Soldaten sind bestmöglich ausgerüstet.
Das Roshan-Beispiel daher bitte auf Wiedervorlage legen!
Ich finde diesen Satz aus dem TACP-Artikel toll:
„Der Leiter des TACP im Einsatz ist normalerweise ein FAC der Luftwaffe, doch da die Personallage bei der Luftwaffe […] ähnlich angespannt ist wie die des Heeres, hatten wir das Glück, unseren Einsatz […] als ein rein „artilleristisches TACP“ zu bestreiten.“
Hoffentlich ironisch gemeint, im Zeitalter von „joint and combined“! Würde aber leider zu meinem persönlichen Eindruck von dem einen oder anderen Heereskameraden passen.
@Memoria:
die Abgabe der LRO ist ja an die Abgabe HFla gebunden, die diese Aufageb ursprünglich übernehmen sollten, wobei sich mir das ‚weiträumige‘ Denken der HFla ohnehin dabei nie erschlossen hat… insofern hatte man da wohl seitens der Artillerie gar keine Wahl.
Wie schon bei der letzten Ausgabe zu STF sehe ich da reaitätsferne Selbstbeweihräucherung, wobei das letzte Heft dann ob gewisser Formulierungen aus meiner Sicht dann schon eher ein Fal für Disziplinare Ahndungen gewesen wäre. Insofern kann ich MFG nur beifplichten.
Aus meiner Erfahrung heraus ist das aber kein Problem, welches vom unteren Ende her kommt.
Wir können uns bei passender Gelegenheit gern mal darüber austauschen ;)
@Kerveros
„Wie schon bei der letzten Ausgabe zu STF sehe ich da reaitätsferne Selbstbeweihräucherung, wobei das letzte Heft dann ob gewisser Formulierungen aus meiner Sicht dann schon eher ein Fal für Disziplinare Ahndungen gewesen wäre.“
– Nagel auf den Kopf getroffen!!
@Memoria
„PzH außer Reichweite – Mrs feuerbereit.“
– Nicht nur bei ASB MeS. :-)
Seltsam das in ZU GLEICH kein Erfahrungsbericht über die Operation Halmazag ist. Dort ist tatsächlich Joint Fire (multinational) unter deutscher Führung durchgeführt worden. Erfolgreich…just sayin.
Uff. Hier toben sich aber einige mit den Abkürzungen aus…. und haben die meisten anderen Leser weit hinter sich gelassen… Ob man die wenigstens ab und zu ausschreiben könnte? Oder bringt es so einen Zeitgewinn, wenn man Mrs statt Mörser schreibt? ;-)
@T.Wiegold
Die Krankheit der Bw, welche auch unter AküFiBw bekannt ist ;) (Abkürzungsfimmel der Bundeswehr). Daimler Chrysler hat seinerzeit für Mitarbeiter ein Druckwerk „14.000 Abkürzungen im Umgang mit der Luftwaffe“ o.ä. herausgegeben.
Ich denke, viele der hier schreibenden sind da ob ihrer Vorgeschichte vorbelastet und nehmen die Problematik nicht als solche wahr. Wenn ich heute Abend Zeit haben sollte kann ich ja mal eine Auflistung der Abkürzungen nebst Erklärung hier erstellen.
@Kerveros
Auch für die Vorbelasteten wird es schwierig, hier noch mitzulesen:
Es gibt Vorbelastete, die sind seit 5 Jahren nicht mehr aktiv (von den noch älteren nicht zu reden), und denen erschließen sich die immer neuen (halb)amtlichen englischen Abkürzungen so gar nicht.
Und selbst aktiven nicht-Artilleristen bleibt der Blick über den eigenen Tellerrand recht schnell versperrt. Und dabei kann/könnte auch dieses Blog zu deren Aus- und Weiterbildung sehr gut beitragen.
-> Beitreibt Eigenwerbung die eine größtmögliche Zielgruppe versteht!
Wie wäre es, alternativ einfach das Glossar zu erweitern? Das wurde offenbar lange nicht mehr fortgeführt. ;-)
Eine gewisse Rücksicht auf unbedarfte Lesbarkeit ist aber schon richtig … hier lesen ja angeblich auch Politiker mit, darauf sollte man Rücksicht nehmen.
Man kann natürlich alles ausschreiben, aber fördert es wirklich das tiefere Verständnis, wenn hier Joint Fire Support Coordination Team (=JFSCT) und Joint Fire Suport Coordination Group (JFSCG) steht? Wohl eher begrenzt. Diese Zusammenhänge kann man sich – einschl. Abkürzungen – recht einfach anlesen (u.a. online verfügbare Artikel des Hardthöhenkuriers). Die Dinge nur auszuschreiben hilft wohl nicht allzu sehr weiter.
Zur groben Erklärung der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung (STF):
Die Joint Fire Support Teams (JFST) übernehmen die Rolle der bisherigen Artilleriebeobachter (AB) und Vorgeschobenen Beobachter (VB) = sog. Boden/Boden-Team. Sowie der Fliegerleitoffiziere/ FAC = sog. Lu/Bo-Team.
Die JFSCT koordinieren das Feuer auf Btl-Ebene, die JFSCG auf Brigadeebene und ggf. aufwärts.
Soweit die Theorie…
@ Red Dog 20:
Zu Operation Halmazag:
http://www.panzertruppe.com/pdf/pdf%20s-b/blumroeder_sb45.pdf
Auch hier ist zu lesen, dass die organischen Mörser von großer Bedeutung waren.
Zudem kommt auch der internationale Beitrag nicht zu kurz.
Interessant auch die positive Erwähnung der PzGren-Züge … äh Panzergrenadierzüge. Zumal von einem Fallschirmjäger im Schwarzen Barett. Das neue Jahrtausend bringt doch vielerlei Überraschungen.
Daraus könne man viel lernen für bis 2014 und darüber hinaus. Aber lessons learned sind eben allzu oft nur ein Lippenbekenntnis.
Ich gebe zu, dass ich das Glossar ziemlich vernachlässigt habe ;-) Obwohl das auch nur einen Teil des Problems löst, weil keiner ständig hin- und herswitchen will.
Es gibt echte Fachbegriffe, die man vielleicht einmal in Klammern hinter der Abkürzung erläutert, und es gibt Begriffe, die eigentlich keine Abkürzung erfordern, siehe Mörser. Die hemmen meistens den Lesefluss…
Da muss ich TW recht geben. Es ist schwierig zu folgen wenn man eine Weile raus ist. Schreiben ohne Abkürzungen verbessert den Lesefluss. Überhaupt ist zu sagen, wenn der Chef drum bittet, kann man dem ohne gemurre und zynische Anmerkungen folgen.;)
soweit es meinen Teil angeht:
IMHO- in my humble opinion ;)
SOP – standard operating procedure
RC regional command
RAOCC regional air operations coordination center
der Rest dürfte soweit ja schon erklärt worden sein.
Das Kernproblem STF ist ja, dass man hier wohl fleissig bei den US Marines abgeschrieben hat, die in ihrem eigenem Operationsraum (AOR) mit eigenen Wirkmitteln (Boden/Boden, Luft/Boden) und eigener Aufklärung umfassend operieren und wenn Verbündete dort sind diese sich ihnen da komplett unterordnen.
Wenn man nun mit diesem Deutsch umgemünzten Konzept nach RC North geht und dort für den rein deutschen Anteil eine JFSCG aufmacht, dann ist allein das schon im Konflikt mit den fachlichen Unterstellungen in ISAF, aber auch sonst gehört einer JFSCG dort genau nichts, ausser maximal die deutschen Anteile Artillerie, für die es gemäß ‚ZuGleich‘ ja die Zelle Artiellerie in der JFSCG group gibt womit sich mir die Frage aufdrängt warum wir im Dutzend Dienstposten im Einsatz mit offensichtlich überflüssigen Stabselementen vergeuden, wenn die Zelle ‚Leitung‘ der JFSCG genau eine Unterzelle zu koordinieren hat.
Wenn ich das Recht in Erinnerung habe hat man sich dann sogar seitens des deutschen Heeres erdreistet der Luftwaffe zu attestieren, sie hätte STF nicht verstanden, bzw. sei nicht gewillt das Konzept mitzutragen…
@ Memoria
„Interessant auch die positive Erwähnung der PzGren-Züge … äh Panzergrenadierzüge. Zumal von einem Fallschirmjäger im Schwarzen Barett. Das neue Jahrtausend bringt doch vielerlei Überraschungen.“
Der Autor war, ist und wird auch kein Fallschirmjäger mehr, sondern ist umpaspelierter Grenadier. In der Tat aber sind seine schriftlichen Ausführungen sehr überraschend, bedenkt man, dass er das Bataillon nur beim Antreten tatsächlich führte.
Aber von daher passt sein Artikel zur schriftlichen Darstellung der Artillerie:
Der Schwerpunkt liegt bei der Außenwirkung, nicht der Wirkung im Ziel!
Nichtsdestotrotz war das gesamte Bataillon sehr von der Zusammenarbeit mit den Panzergrenadieren begeistert. Auch als Fallschrimjäger weiß man einen Schützenpanzer zur Unterstützung sehr zu schätzen.
Die mörser sollen alle wieder nach Deutschland . Umstruckturierung H 2015
Nur wissen die nicht mal was die 120 mm Mörser ersetzten soll Laut ES&T
Ich finde der Bericht der franz ari Intressantestens wen auch nicht ganz Erklärer da wird die Ari nach der Brig gegliedert
Haupitzen auf Panzer und Lkw auf Infanterie
das währ ein Aufwuchs wenn deutschland das glaich machen
@Memoria, Cynic:
Ich habe das jetzt relativ zügig durchgelesen, aber begeistert äußerte sich der Autor nicht von den Panzergrenadieren, sondern von dem Schützenpanzer Marder und seiner Feuerkraft und Marschbeweglichkeit.
Ich kann mich nicht mehr an die Quelle erinnern, aber ich habe im letzten Jahr einen Artikel eines Panzergrenadieroffiziers (ich glaube, es war im Fachblatt des entsprechenden Freundeskreises) gelesen, in dem dieser sich beschwerte, dass die Marder in Afghanistan vor allem als Infanteriegeschütz eingesetzt würden, während die eigentlichen Stärken der Panzergrenadiere, also rasche Vorstöße mit Wechseln aus abgesessenem und aufgesessenem Kampf, von den Chefs/Kommandeuren nicht genutzt würden. Deshalb war ich ganz gespannt auf das ausdrückliche Lob der Grenadiere.
Ich frage mich inwieweit Panzergrenardiere in einem COIN-Scenario wie Afghanistan überhaupt wie in der Lüneburger Heide eingesetzt werden können.
@Kerveros:
JFSCG sind ja grundsätzlich ne gute Idee, um die bisherigen Zellen besser zu koordinieren.
Damit wäre der ALO ebene eine Zelle – neben anderen.
So wie es jetzt gemacht wird – da sind wir uns einig-, ist es jedoch weitgehend Selbstbeschäftigung von und für Stabsoffiziere der Artillerie.
Aber dies scheint mir ein allgemeiner Trend (auch über die Bw hinaus) zu sein: Immer mehr Stab, immer weniger klare Entscheidungen. Verwaltung, statt Führung.
@cynic2:
Selbstdarstellung ist heutzutage eben oberste Kommandeurpflicht.
Die Sache mit den Schützenpanzer wird aus meiner Sicht im Herbst 2012 sehr spannend, wenn das BMVg (endlich) mal darstellt will wie die „hochmobilen und kampfstarken Reaktionskräfte“ nach 2014 aussehen sollen.
Mit Schützenpanzer und Tiger? Oder ist ein Dingo mit Waffenstation schon kampfstark?
Ich muss dazu sagen, ich habe bei der Fla „gelernt“, bin also hinsichtlich der Sinnhaftigkeit dieser oder jener Angriffsart der Grenadiere nicht gerade der Experte. Deshalb gehe ich davon aus, dass der mir nicht mehr erinnerliche Autor und Panzergrenadieroffizier besser wusste, wovon er sprach, als ich.
@Memoria:
Joint Fires gibt es ja in ISAF… aber nicht auf der Ebene… und funktioniert bestens… untersteht übrigens der Luftwaffe ;) (nicht der deutschen)
Insofern ist die JFSCG group per se eine tolle Idee, WENN die Bundeswehr irgendwo in der Welt alleine utnerwegs ist, oder uns nur Einheiten angegliedert werden.
Mal von realistischen Einsatzszenarien ausgehend ist STF als rein deutsches Konzept eine Steissgeburt. Joint Fires ist NATOweit ja durchaus bekannt und hat mit STF wenig gemein. NUn hat man also auf deutscher Seite genau wieder Doppelstrukturen geschaffen, die ein Eigeneleben führen und damit automatisch zu weniger Anpassungswillen an multinationale Zusammenarbeit.
Anstatt die deutschen Stabsoffiziere darin auszubilden, wie es in der Realität funktioniert und sie damit zu befähigen, sich in internationale Stäbe zu integrieren, erklärt man ihnen den Stein der Weisen gefunden zu haben und fordert sie auf dies doch bitte allen Bündnispartnern zu vermitteln… und wundert sich dann, warum man denn bitteschön nicht ernst genommen wird…
Ich könnte da ein paar schöne Geschichten aus dem reichhaltigen Fundus eines amerikanischen Kollegen beisteuern, die hier aber deplaziert wären.
@Henner:
Das Thema Einsatzgrundsätze vs. Einsatzrealität ist natürlich ein „Evergreen“.
Der Autor erwähnt an einer Stelle den Gefechtswert der Panzergrenadiere aus Regen.
Gemeint ist hierbei natürlich die Feuerkraft und Beweglichkeit des Schützenpanzers (SPz) Marder.
Ein geschlossener Einsatz eines Panzergrenadierzuges ist u.a. aufgrund der Witterungsverhältnisse nicht möglich: Auf dem SPz sitzen nicht alle Grenadiere auf, sondern werden in Dingos oder Füchsen bewegt.
Teilweise wurden die SPz auch als „Kanonenwagen“ für die Infanteriezüge „mißbraucht“.
Mit Umgliederung des Kontingentes in Afghanistan gewinnen die Panzergrenadiere ja an Bedeutung (2 Züge Panzergrenadiere, 1 Zug Infanterie je Task Force) – verbunden mit der Hoffnung nach Einsatzgrundsätzen eingesetzt zu werden. Wobei die Rahmenbedingungen ja gleich bleiben.
Ähnliche Diskussionen gibt es auch bei den Heeresaufklärern bei denen der Fennek als „Kanonenwagen“ mißbraucht wird.
Diejenigen die auf Einhaltung der Einsatzgrundsätze pochen haben sicher nicht Unrecht, die Abweichungen von der „reinen Lehre“ sind aber auch nachvollziehbar. Die Ideallinie liegt wohl mal wieder in der Mitte. Wobei wir wiedermal bei der Bedeutung der Führerauswahl und -ausbildung wären. Wenn dort nur Schuldenken dogmatisiert gelehrt wird, dann kracht es bald erheblich.
@Memoria:
Nachtrag – der ALO ist ja als Zelle in der JFSCG vorgesehen… faktisch brauch man ihn aber auf der Ebene drutner und findet ihn da auch in ISAF… weil die JFSCT eben weder befähigt noch in der Lage sind, die Rolle sinnhaft wahrzunahmen… von Oberstleutnanten ganz zu schweigen, die sich nicht von Hauptleuten beraten lassen wollen… da macht sich ein ALO als Major/Oberstleutnant deutlich besser. Dies scheint aber eher ein Mentalitätsproblem des deutschen Heeres zu sein.
@memoria
– Das ist genau was ich meine. Es gibt nur einen (wie cynic 2 richtig bemerkt selbstdarstellerischen) Erfahrungsbericht der Kampftruppe.
Wo ist der Joint Fire Erfahrungsbericht, da hier Haubitze, BELGISCHE Mörser (deutsche gab es nicht), und zig andere Wirkmittel sowie Transporthubschrauber und Drohnen koordiniert wurden? Quasi ein echtes Joint Fire Gefecht mit mehreren (nicht nur deutschen) Teams und Wirkmitteln.
Kleiner Spoiler: Die Lektionen sind unpassend für Zu Gleich (Kein ADLER II z.B)
@cynic2
– Der Typ ging mal gar nicht
@Red Dog20:
Erinnere mich sehr gut an eine sehr lebhafte Einsatzauswertung von JFSTs in Idar-Oberstein. Als das Thema Ausbau ADLER II aufkam ging die Post richtig ab.
Die Exorzisten der Schule führten das Wort.
Offizielle Lesart: Damals war ja auch noch keine ADLER-Gegenstelle da.
Erinnert mich an die ewigen IdZ-Funk-Diskussionen. Auch da ist aus offizieller Sicht die fehlende Gegenstelle das Problem.
Daher hätte man dieses Jahr beinahe noch IdZ-Funk in den Marder eingebaut.
Obwohl es beim Marder viel dringendere Themen gibt, die jetzt auch nicht realisiert werden sollen.
@Kerveros:
Volle Zustimmung: ein JFSCT sollte dem JFST den Rücken frei halten können – gerade auch was Luft/Boden angeht.
@all:
Abseits aller STF-Details. Aus meiner Sicht zeigen die Berichte und Kommentare, dass das „System Bundeswehr“ weiterhin zu wenig und zu langsam lernt. Das Handy-Beispiel ist nur die Spitze des Eisberges.
Einsatzauswertung wird zwar mehr oder weniger systematisch betrieben, aber die Ergebnisse sind weiterhin unzureichend.
Und die Zeit bis 2014 und darüberhinaus ist für die Betroffenen noch lange.
In der Heimat hat man Einsatz aber in vielen Bereich schon abgehakt („wir ziehen doch ab“).
Naja die Leo 2 und Puma sollen ja auch nicht das neue Führungsystem bekommen
was ist wenn die Söldner in Bosnien und Kosovo Übergreifebn wir währen da nicht gerüstet
Aber ein ist Fakt Ari ist nur noch da aber sinnvoller einsatz währe anders
in die Div angegliedert als Btl aber nicht auf Brig und danach an fahrzeuge das ist unserm V-Minister zu Teuer
weil man müßte neben PzH 2000 Leichtere ari Btl aufstellen
aber wenn unser V-Minister nicht mal Geld bereit hat für eine Mot Inf Brig
@Henner
Das eigentliche Lob der Panzergrenadiere besteht darin, dass sie trotz deutlich geringerer Vorbereitungszeit und geringeren Ausbildungsstandes, aufgrund verschobenen Ausbildungszyklusses, in der Lage waren sich mit Zügen in leichte Infanteriekompanien reibungslos einzugliedern und in ihrer Rolle als fahrzeugbewegliche Infanterie mithalten konnten. Denn der erste Ansatz war in der Tat: Wir nehmen die Schützenpanzer, lasst den hinteren Kampfraum daheim.
Zu den Stärken der Panzergrenadiere ist zu sagen:
– hohe Marschbeweglichkeit: Bei 40 Jahre alten Fahrzeugen waren wir trotz hervorragender Instandsetzer immer skeptisch, ob nicht doch wieder einer geschleppt werden muss.
– Geländegängigkeit: Entweder waren da Felder und compounds, die wir nicht kaputtmachen wollten oder Bewässerungsgräben, Abhänge oder Geröll, dass der Panzer nicht geschafft hätte. Man will ja nicht mitten in der Operation ligenbleiben.
– das Kanonenwagenargument verstehe ich voll und ganz. Feuerkraft und Panzerung konnten gut eingesetzt werden.
– zum Wechsel der Kampfweise: 1. Mit mehr als drei Mann im hinteren Kampfraum hatten die Sardinen beim Absitzen keine Kampfkraft mehr.
2. Aufgesessener Einbruch und niederkämpfen des Gegners wollte taktisch niemand.
3. Gerade mit Blick auf STF war das Ziel den Gegner auf Kampfdistanz festzuhalten und zu zerschlagen, nicht zu ihm in den Nahkampf zu kommen.
Die Einsatzgrundsätze der Panzergrenadiertruppe waren damint nur bedingt anwendbar. Die Mehrheit war auf- und abgesessene Patrouillie. Fallschirmjäger waren da schon vollkommen richtig.
Hallo
Aber leider ist Fakt das PzGren keine Mörser mehr haben , damit haben die auch keine JSF obwohl immer mehr benötigt ürden , ist der Sparhaushalt wichtiger als das reale einsatz Senario .
da für werden in Jede Brig ein Jg Btl außer in der 10PzDiv weil die ja 3 Geb Jg Btl haben ( eine Brig ohne Jg Btl )
aber es ist in Technik einges Geschehen das auf pzgren ebene gerade in Mörser 120 unter Schutz mit Zielmution eingesetzt werden könnte
und das ander Leicht für jg Btl wer eine Sinnvolle Mischung
Nur Mörser kommt Afg herraus PzH 200 Aufgestockt und dann gibt es ein Niemand Land
wo die PzH2000 nicht hingen und Mörser land gibt dann auch nicht mehr
@cynic2: so in der Art habe ich es mir gedacht. Sturmangriff mit Hurrah mag taktisch gegen die ins ohne Zweifel erfolgreich sein. Aber nicht ohne Verluste. Was im Großen Vaterländischen Krieg angebracht wäre,würde an der Medienfront keinen Sieg darstellen.
@cynic2:
Danke für die Zusammenfassung – nur all diese Lehren fließen immernoch nicht konsequent in die (einsatzvorbereitende) Ausbildung ein, da weiterhin zwischen Einsatzgrundsätzen im Grundbetrieb und Einsatzvorbereitung hin und her gewechselt wird.
Lernfähigkeit oberhalb des Bataillons???
@Henner:
Und das Beharren auf unrealistische Einsatzgrundsätze ist besser? Oder hab ich den Kommentar falsch verstanden?
Wenn man Verluste minimieren will – und trotzdem was erreichen – dann muß die Gesamtorganisation Bundeswehr deutlich lernfähiger sein. Da liegt das Problem und nicht bei der Nichteinhaltung von Einsatzgrundsätzen.
@Memoria:
Adler war genau wie das Heeresführungssystem jeweils eine Aktion, für die man aus meiner Sicht die Projektverantwortlichen im Rahmen eines Schadensfalles hätte zur Kasse bitten sollen. Warum das deutsche Heer im multinationalen Einsatz Jahre später Systeme einführt mit denen man sich nur innerhalb der eigenen Truppe unterhalten kann um dann (welch Überraschung) nach EInführung festzustellen, dass man sie ohne weiteres nirgendwo sinnvoll anbinden kann und wieder Drehstuhlschnittstellen einführt…
Da sind wir dann wieder im Kreis bei den Panzerhaubitzen angekommen…. Systeme mit Gewalt in den Einsatz schleppen um danach behaupten zu können, sie hätten sich dort bewährt…
Und dann noch ein Punkt zur Sinnhaftigkeit einer JFSCG im multinationalen Einsatz. Die vorgesehene Auswahl der Wirkmittel durch die JFSCG stellte imho zumindest aufgrund der Aktenlage der vergangenen Jahre sogar eine gemäß ComISAF unzulässige Einschränkung der Etnscheidungsfähigkeit der Führer vor Ort da, bzw. des JTACs…
Die JFSCT haben den JTACS auch nicht den Rücken freigehalten, sondern in ihrer Lesart STF an den eigentlich zuständigen Stellen vorbei geplant.
Der Fall der in FAKT im Oktober 2011 thematisiert wurde, dürfte da durchaus das klassischeBeispiel für die Problematik gewesen sein.
@Kerveros:
Erstmal vielen Dank für die Diskussion – sehr lehrreich. Es wird Finger aber auch zielsicher in die großen Wunden der Artillerie gelegt.
Die „Anbindungsprobleme“ des Führungs- und Informationssystemes des Heeres (FüInfoSysH) , sowie von ADLER II (abgesehen von der Artillerieschnittstelle ASCI, die aber wohl auch nicht rund läuft) und der daraus entstehende Schnittstellentrupp sind wahrlich der Gipfel der Peinlichkeit. Wie man überhaupt FüInfoSysH u. FüInfoSysLw unter den Überschriften „NetOpFü“ und „joined and combined“ propagieren konnte, um im Anschluss zu sagen, dass „joint and combined“ halt erst mit dem streitkräftegemeinsamen FüInfoSysSK möglich ist, bleibt ein „Wunder“.
Im Heer ist man teilweise ja sogar stolz auf die Schnittstellentrupps. Hier wird unglaublich viel Geld verbrannt – ohne Konsequenzen für Entscheider. Aber ab einer gewissen Ebene herrscht wohl Narrenfreiheit.
Der bei FAKT dargestellte Fall (Mörsereinsatz entgegen dem Rat der Fachleute) hätte ja durchaus mal zum Nachdenken bei allen Beteiligten anregen müssen. Blieb aber offenbar ohne Konsequenzen.
Nach meinem Verständnis ist das JFST der Kellner und JFSCT/ JFSCG die Köche.
Köche sollten – wenn möglich – kochen was bestellt ist – und zuviel Köche verderben den Brei.
Das es hier im Einsatz und im STF-Konzept andere Vorstellungen gibt, zeigen die Berichte an verschiedenen Stellen: Bis hin zur Bevormundung der JFST (Auswahl der Wirkmittel durch JFSCG).
Hier zeigt sich wiedermal:
Bürokraten zentralisieren Entscheidungen, Soldaten dezentralisieren Entscheidungen.
Die Bürokraten sind eben auf breiter Front auf dem Vormarsch.
@Memoria, das haben Sie falsch verstanden. Ich wollte in Ihre Richtung argumentieren. Einsatzgrundsätze haben ihre Berechtigung, aber die Taktik vor Ort hat sich den Gegebenheiten anzupassen.
@Memoria:
Wir können das gerne bei Gelegenheit erschöpfend diskutieren. Es klingt als könnte ich dabei noch einiges ernen ;)
Zum krönenden Abschluss aus dem Bericht des deutschen Verbindungsoffiziers (Oberstleutnant) an der französischen Artillerieschule (Zu Gleich 1/2012, S. 79):
„Mit dem Angebot eines modularen und zentralen JFOähnlichen
Lehrgangs mit Zielrichtung Kampftruppe wäre
es möglich, die seit Jahren bestehende und einsatzbedingt
nicht zeitgemäße Fähigkeitslücke auf der Ebene
Zugführer der Kampftruppe zu schließen. Vor dem Hintergrund
der Forderungen aus den aktuellen Einsätzen
und der hier verfügbaren Wirkmittel, entspricht die ausschließliche
Ausbildung des Sehstreifenverfahrens oder
die nur rudimentäre Ausbildung E-CAS am VN- Ausbildungszentrum
der Bundeswehr in HAMMELBURG
bzw. im GEFECHTSÜBUNGSZENTRUM ALTMARK
nicht mehr den Notwendigkeiten der Einsatzrealität oder
einem fähigkeitsorientierten und truppengattungsübergreifenden
Ansatz moderner Streitkräfte.
Zwar brauchen die Zugführer der Kampftruppe sicherlich
nicht die Module NGS und Joint Fire Integration, eine in
der Detailtiefe der Ebene entsprechende Ausbildung in
den anderen Modulen ist jedoch nicht nur zweckmäßig,
sondern wird vor dem Hintergrund der aktuellen Erfahrungen,
insbesondere im AOR KUNDUZ nach hiesiger
Bewertung, zwingend erforderlich und entspräche dem
Gedanken der Professionalisierung im Zuge der Strukturreform.
Dabei wäre ein Lizenzerhalt gemäß Ziffer 4
nicht zwingend erforderlich, da es hier im Schwerpunkt
um E-CAS, CCA und bodengestützte Wirkmittel geht.
Andererseits ließe sich durch einen entsprechenden
Lehrgang die Qualität der JFST erheblich verbessern.
Hier liegt der Vorteil nicht nur in einer Zentralisierung der
bisher durch die Verbände gesteuerten und ablauforganisatorisch
aufwendigen Individualausbildung, wie z. B.
die SPOTTER- Ausbildung in BREMERHAVEN, sondern
auch in der höheren Qualifikation hinsichtlich einer Verbesserung
der Zusammenarbeit und der Synergie innerhalb
des JFST.
Mit einer Ausbildung z. B. im Modul CCA, CAS und Joint
Fire Integration würde der Führer des JFST erheblich an
Verständnis für die taktischen Erfordernisse seines Luft-
Boden-Trupps und seiner zentralen Aufgabe, die Koordinierung,
gewinnen. Unabhängig hiervon würde es neben
einer zentralen Überwachung und Weiterentwicklung
innerhalb der Einzelfähigkeiten zu einer weiteren Streuung
der Fähigkeit E-CAS in die Fläche kommen. Auch
hier sind Maßnahmen zum Lizenzerhalt nicht zwingend
erforderlich. Die grundsätzlichen Möglichkeiten zur Realisierung
sind durch das Ausbildungszentrum STF in
IDAR- OBERSTEIN gegeben und ein diesbezügliches
Vorgehen entspräche dem ursächlichen Ziel der Einrichtung
dieser Institution.“
Man solte sich dieses Fazit mehrfach durchlesen. Da werden ja deutliche urteile gesprochen über das „Heer im Einsatz“ und seine „bestmögliche“ Ausbildung.
Gerade in einem so wichtigen Bereich
In der Schule würde man wohl sagen: mangelhaft.
Der Bericht landet aber wohl auch in der Ablage, rund.
lustiger finde ich ja den Drohnenartikel „Bis dato fehlt ein streitkräftegemeinsamer Ansatz, der
ausgehend vom Informationsbedarf verschiedener Führungsebenen,
Führungsgrundgebiete, Truppengattungen
und Teilstreitkräfte die effiziente Nutzung verschiedener
luftgestützter Aufklärungssensoren beschreibt.“
der damti direkt mal wieder in die Kerbe STF schägt und den Kontrolle über die Hochwert-Mittel durch die utnerstellten Bereiche fordert… nur weil das Heer aufgrund seiner mangelnden Integration in multinationale Prozesse nicht verstanden hat wie das ganze mit jetzigen Mittel funktioniert stellt man zwischen den Zeilen einmal mehr die Forderung auf, dass alles anders werden muss.
Es soll TaskForceKommandeure gegeben haben die serienmäßig ihnen zugewiesen hochwert-Aufklärungsmittel nach Hause geschickt haben…
„Die effiziente und vor allem nachhaltige
Nutzung von Aufklärungsprodukten, gleich ob Echtzeitvideo
oder Luftbildmaterial, verlangt deren systematische
Auswertung und Archivierung. Auch das erfordert ausgebildetes
Personal und geeignete IT- Ausstattung. Bei allen
Verbänden und Einheiten im RC N, gleich welcher Nation,
sind diese Ressourcen nicht oder nur begrenzt vorhanden.“
Aso die Amerikaner im RC-North beherrschen das recht gut behaupte ich mal ;)
„Gerade die Formulierung des
eigenen Informationsbedarfs, der mit einem luftgestützten
Aufklärungseffekt auch tatsächlich beantwortet werden
kann, stellte für die Nutzer ein Problem dar.“
Genau dafür sind ja ALO und JFSCT gedacht… wenn allerdings die Planer des Heeres sich bei der Operationsplanung bis zum etzten Schritt einer Beteiligung der uftwaffe verweigern, wie das auch des öfteren erlebt wurde und man dann meint heute Abend für den morgigen Tag Mittel anfordern zu müssen..
„An der Artillerieschule, zukünftig
„Ausbildungsbereich STF/ Indirektes Feuer“, gibt es erste
Überlegungen und Ansätze zur Umsetzung. In einem ersten
Schritt besteht die Absicht, Joint Fire Support Teams
(JFST) in der Führung luftgestützter Aufklärungsmittel in
Echtzeit auszubilden. Dabei werden die Erkenntnisse und
Erfahrungen der bisher bei RC N als ISR Chief eingesetzten
Stabsoffiziere der Artillerieschule einfließen.“
Wenn ich sowas lese frage ich mich eigentlich nur noch ob man da lachen oder weinen soll. Der JTAC wird nach amerikanischen Model bereits darin ausgebildet, im Gegensatz dazu habe ich Klagen diesbezügich eigentlich eher über die Ausbildung in Frankreich gehört welche grade von der Art-Schule doch gerne mal zitiert wurde.
„Knappe Haushaltsmittel verstärken„Truppengattungsoder
Teilstreitkraftdenken“.
Und das ist – in der „Zu-Gleich“ – mein humoristisches Highlight des Tages…
Den Drohnenartikel hab ich mir gerade auch noch zu Gemüte gefùhrt. Man will als Artillerie weiterhin der Herr über die ISR-Planung sein, obwohl dies bereits heeresintern Aufgabe der Heeresaufklärer sein sollte. Artillerie darf hier zuliefern. Aber auch die goldgelben haben beim Sprung vom Panzerspähtrupp zur ISR-Truppe noch einen großen Weg vor sich. Vorträge in Munster in diesem Frühsommer waren da sehr erhellend. Auch da immer wieder gern gefordert: Die Kommandeure sollen keine Plattformen fordern. Richtig.
Das Problem kritisiert ja auch der Autor des Drohnenartikels (KFOR 2003).
Was sagt uns dieser unveränderte Zustand in einem zentralen Bereich von Führung über die Führerausbildung des Heeres (Offizier-, Stabsoffizier-, Generalstabs-, und Kommandeurlehrgänge)?
Wenn man solch einfache Botschaften (streiche „ich will eine LUNA!“, setze „ich möchte wissen…“) in 10 Jahren nicht AUSGEBILDET bekommt, dann sollte man den Steuerzahler eigentlich nicht mehr mit neuen teuren Ideen belästigen.
Fazit:
Hausaufgaben machen, dann gibt es vielleicht auch mal wieder ein Eis.