Aufgedröselt: Kein Flugzeugabschuss, aber militärische Mittel im Inland

Die heutige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den Möglichkeiten und Grenzen des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren ist, wie juristische Texte so oft, dröger Stoff. Und, auch das liegt in der Natur der Sache, Interpretationen und Fehl-Interpretationen jeder Art leicht zugänglich. An Fakten scheint festzustehen: den Abschuss eines entführten Flugzeugs darf es auch künftig nicht geben; bei Bundeswehreinsätzen im Inland im Rahmen der Amtshilfe sind auch militärische Mittel künftig nicht mehr ausgeschlossen, und der Bund und damit die Bundeswehr hat in bestimmten Bereichen ein Recht auf Gefahrenabwehr. Gerade die letzten beiden Punkte führen übrigens, dass für die Freunde der Marine, zu der Frage, ob sich damit die Problematik eines Seesicherheitsgesetzes erledigt hat…

Ich maße mir als Nicht-Jurist nicht an, das in allen Details zu verstehen; nachdem ich den Beschluss und die zusammenfassende Pressemitteilung (mehrfach) gelesen habe, unternehme ich dennoch den Versuch, das Ganze mal in einigen Details aufzudröseln:

• Der Beschluss des Plenums des Bundesverfassungsgerichts fiel zwar aufgrund einer abstrakten Normenkontrollklage der Länder Bayern und Hessen gegen das Luftsicherheitsgesetz der rot-grünen Koalition – die damals umstrittene Möglichkeit, ein entführtes Flugzeug abzuschießen, spielte diesmal aber keine Rolle: Nachdem § 14 Abs. 3 Luftsicherheitsgesetz, der zum Abschuss eines gegen das Leben von Menschen eingesetzten Luftfahrzeugs ermächtigte, durch Urteil des Ersten Senats vom 15. Februar 2006 für nichtig erklärt wurde, haben die Antragstellerinnen ihren Antrag insoweit für erledigt erklärt. Also: Die heute veröffentlichte Entscheidung ist keine Abkehr von dem höchstrichterlichen Urteil, dass diesen Abschuss verbot.

• Interessant ist die verfassungsrechtliche Begründung für den Einsatz der Streitkräfte nach dem Luftsicherheitsgesetz: Der regelt sich, so das Bundesverfassungsgericht, nicht nach der Amtshilfe in Artikel 35 des Grundgesetzes. Sondern nach dem Grundgesetz-Artikel 73, Absatz 1, Nr. 6: Der Bund hat die ausschließliche Gesetzgebung über … den Luftverkehr. Die Erläuterung der Karlsruher Richter dazu: Nach tradierter und im Grundsatz unbestrittener Auffassung steht dem Bund, soweit er für ein bestimmtes Sachgebiet die Gesetzgebungszuständigkeit hat, als Annexkompetenz auch die Gesetzgebungsbefugnis für die damit in einem notwendigen Zusammenhang stehenden Regelungen zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung in diesem Bereich zu. Das macht wiederum – ich betone erneut: für mich als Nichtjuristen – eine neue Tür auf: Der Bund hat nach Artikel 73 Absatz 1 Nr. 6a und 7 auch die ausschließliche Gesetzgebung für die Eisenbahnen des Bundes und für die Telekommunikation – dürfte damit auch zum Beispiel in einem Eisenbahnsicherheitsgesetz die Bundeswehr zur Gefahrenabwehr ermächtigt werden?

• Das entscheidend Neue an dem Beschluss ist die Erlaubnis, auch im Inland militärische Mittel, sprich: Waffen, einzusetzen. Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG schließen eine Verwendung spezifisch militärischer Waffen bei Einsätzen der Streitkräfte nach diesen Bestimmungen nicht grundsätzlich aus, lassen Einsätze aber nur unter engen Voraussetzungen zu, die insbesondere sicherstellen, dass nicht die strikten Begrenzungen unterlaufen werden, die nach Art. 87a Abs. 4 GG einem Einsatz der Streitkräfte zum Kampf in inneren Auseinandersetzungen gesetzt sind. Erläuternd heißt es dazu:

Die Verfassung begrenzt einen Streitkräfteeinsatz im Inneren in bewusster Entscheidung auf äußerste Ausnahmefälle. Soweit es um den Schutz vor Straftätern und Gegnern der freiheitlichen Ordnung geht, stellt deshalb Art. 87a Abs. 4 GG für einen Einsatz der Streitkräfte strenge Anforderungen, die selbst im Fall des inneren Notstands gemäß Art. 91 GG noch nicht automatisch erreicht sind. Im Unterschied dazu erlauben Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG einen Streitkräfteeinsatz zur Unterstützung der Polizeikräfte bei einer Naturkatastrophe oder einem besonders schweren Unglücksfall. Auch damit bindet die Verfassung den Einsatz der Streitkräfte an Anforderungen, die nicht immer schon dann erfüllt sind, wenn die Polizei durch das allgemeine Ziel der Aufrechterhaltung und Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung überfordert ist; dies zeigt sich bereits darin, dass in Fällen von besonderer Bedeutung gemäß Art. 35 Abs. 2 Satz 1 GG grundsätzlich nur Unterstützung durch Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes angefordert werden kann.

Laienhaft gesagt: Auch randalierende Plünderer, die das Einkaufsviertel einer deutschen Großstadt in Schutt und Asche legen, berechtigen danach noch nicht gleich zum Einsatz der Bundeswehr. Oder in den Worten des Verfassungsgerichts: Art. 87a Abs. 4 GG unterwirft auf dem Hintergrund historischer Erfahrungen den Einsatz der Streitkräfte zur Bewältigung innerer Auseinandersetzungen besonders strengen Beschränkungen. Diese Beschränkungen dürfen nicht dadurch umgangen werden, dass der Einsatz statt auf der Grundlage des Art. 87a Abs. 4 GG auf der des Art. 35 Abs. 2 oder 3 GG erfolgt. Das gilt erst recht für die Verwendung spezifisch militärischer Kampfmittel im Rahmen eines solchen Einsatzes. Und: Angesichts der in Art. 87a Abs. 4 in Verbindung mit Art. 91 GG getroffenen Regelung der militärischen Bekämpfung nichtstaatlicher Gegner können die Streitkräfte auf der Grundlage von Art. 35 Abs. 2 und 3 GG jedoch zur Bekämpfung eines Angreifers nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden, die nicht von der in Art. 87a Abs. 4 GG geregelten Art sind. So stellen namentlich Gefahren für Menschen und Sachen, die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen, keinen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 GG dar, der es rechtfertigen könnte, Streitkräfte auf der Grundlage dieser Bestimmung einzusetzen.

Allerdings: Im Katastrophenfall werden diese spezifisch militärischen Mittel künftig zugelassen. Denn die Unterstützung der Polizei nach dem Grundgesetz-Artikel 35 bedeute nicht, so die Richter, dass die Möglichkeiten der Streitkräfte auf die aktuell oder potentiell polizeirechtlich zulässigen Einsatzmittel begrenzt sein müssten – denn: Zu berücksichtigen ist zudem, dass die Zulassung des Streitkräfteeinsatzes in den erfassten Katastrophenfällen eine wirksame Gefahrenabwehr ermöglichen soll.

Aber was sind dann die Katastrophenfälle nach dem Artikel 35, bei denen die neuen Möglichkeiten genutzt werden können? Da verweist das Verfassungsgericht auf die Grundgesetz-Gleichsetzung von Naturkatastrophe und besonders schwerem Unglücksfall:

Hieraus wie auch aus der normativen Parallelisierung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen in Art. 35 Abs. 2 und 3 GG wird deutlich, dass der hier verwendete Begriff des besonders schweren Unglücksfalls nur Ereignisse von katastrophischen Dimensionen erfasst. Insbesondere stellt nicht jede Gefahrensituation, die ein Land mittels seiner Polizei nicht zu beherrschen imstande ist, allein schon aus diesem Grund einen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 Abs. 2 Satz 2, Abs. 3 Satz 1 GG dar, der den Streitkräfteeinsatz erlaubte. Besonders schwere Unglücksfälle sind vielmehr ungewöhnliche Ausnahmesituationen.

Unjuristisch, unterm Strich: Die Bundeswehr kann auch mit militärischen Mitteln und ihren Waffen eingesetzt werden, wenn es eine ungewöhnliche Ausnahmesituation von katastrophischen Dimensionen gibt. Da wäre einiges vorstellbar, allerdings ist das nicht wirklich trennscharf formuliert. Was ungewöhnlich ist und wann es die Dimension einer Katastrophe erreicht – da sind sehr unterschiedliche Einschätzungen denkbar.

Genau das befürchtet der Verfassungsrichter Reinhard Gaier, der in diesem Punkt ein von der Mehrheit seiner Kollegen abweichendes Sondervotum abgegeben hat. Seine grundsätzliche Haltung dazu:

Es ist sicherzustellen, dass die Streitkräfte niemals als innenpolitisches Machtinstrument eingesetzt werden. Abgesehen von dem extremen Ausnahmefall des Staatsnotstandes, in dem nur zur Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer als letztes Mittel auch Kampfeinsätze der Streitkräfte im Inland zulässig sind, ist die Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit Aufgabe allein der Polizei. Ihre Funktion ist die der Gefahrenabwehr und nur über hierfür geeignete und erforderliche Waffen darf die Polizei verfügen; hingegen sind Kampfeinsätze der Streitkräfte auf die Vernichtung des Gegners gerichtet, was spezifisch militärische Bewaffnung notwendig macht. Beide Aufgaben sind strikt zu trennen. (…) Wer hieran etwas ändern will, muss sich nicht nur der öffentlichen politischen Debatte stellen, sondern auch die zu einer Verfassungsänderung erforderlichen parlamentarischen Mehrheiten für sich gewinnen. (…) Selbst wenn man es unerträglich empfindet, dass die Streitkräfte hiernach bei terroristischen Angriffen untätig in der Rolle des Zuschauers verharren müssen, ist es nicht Aufgabe und nicht Befugnis des Bundesverfassungsgerichts korrigierend einzuschreiten.

Vor allem aber warnt Gaier vor einer ausufernden Nutzung der jetzt geschaffenen Möglichkeiten in der Praxis:

Im Schatten eines Arsenals militärischer Waffen kann freie Meinungsäußerung schwerlich gedeihen. Wie ist beispielsweise zu verhindern, dass im Zusammenhang mit regierungskritischen Großdemonstrationen – wie etwa im Juni 2007 aus Anlass des „G8-Gipfels“ in Heiligendamm – schon wegen befürchteter Aggressivität einzelner teilnehmender Gruppen „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Kürze“ eintretende massive Gewalttätigkeiten mit „katastrophalen Schadensfolgen“ angenommen werden und deswegen bewaffnete Einheiten der Bundeswehr aufziehen? Der bloße Hinweis des Plenums, dass Gefahren, die „aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen“, nicht genügen sollen, kann in diesen Fällen die selbst definierten Einsatzvoraussetzungen kaum wirksam suspendieren.

Ob man Gaier zustimmt oder nicht – in einem Punkt hat er mit Sicherheit Recht: Der Gesetzgeber, also das Parlament, hat eine Debatte und vor allem eine Entscheidung bislang vermieden, ob neue Bedrohungen auch andere Regelungen für den Einsatz von Streitkräften bedeuten. Das fängt bei den Bundeswehreinsätzen im Ausland an, die auf dem Umweg über den Grundgesetz-Artikel 24 (Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen) beschlossen werden. Und führt zu der notwendigen Debatte über die Frage, ob es im Inland Bedrohungen geben kann, gegen die nur militärische Mittel helfen können – und ob dazu eine Veränderung des Grundgesetzes nötig ist. Um das immer wieder zitierte Beispiel vom gekaperten Flüssiggastanker in der Deutschen Bucht zu nehmen, der mit einem – militärischen – Schuss in die Ruderanlage gestoppt werden könnte, aber nicht darf: Zumindest die Debatte wäre nötig. Und eigentlich auch die Entscheidung.

Nachtrag: Die gemeinsame Erklärung von Verteidigungsminister Thomas de Maizière und Innenminister Hans-Peter Friedrich war so zu erwarten:

Friedrich und de Maizière begrüßen Plenarentscheidung des Bundesverfassungsgerichts

Das Bundesministerium des Innern und das Bundesministerium der Verteidigung begrüßen die heutige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Einsatz der Streitkräfte im Inland. Der Beschluss bestätigt die Rechtsauffassung der Bundesregierung im Kern. Die Sicherheit unserer Bürger, gerade auch in Extremfällen, zu gewährleisten, ist eine der wichtigsten Aufgaben unseres Staates. Die Folgerungen aus der Entscheidung sind jetzt gründlich zu prüfen.

Und aus dem Bundesjustizministerium:

Pressemitteilung: Bundeswehr wird kein Hilfspolizist
Zum heute veröffentlichten Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 3. Juli 2012 sagt
die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger:
„Die Bundesrepublik ist mit dem Grundsatz groß geworden, dass die Bundeswehr kein Hilfspolizist ist. Für die FDP in Regierungsverantwortung bleibt das handlungsleitend. Die Trennung von innerer und äußerer Sicherheit ist und bleibt richtig. Nicht alles, was verfassungsrechtlich möglich ist, ist politisch richtig.“

49 Gedanken zu „Aufgedröselt: Kein Flugzeugabschuss, aber militärische Mittel im Inland

  1. Zitat:

    „Der Bund hat nach Artikel 73 Absatz 1 Nr. 6a und 7 auch die ausschließliche Gesetzgebung für die Eisenbahnen des Bundes und für die Telekommunikation – dürfte damit auch zum Beispiel in einem Eisenbahnsicherheitsgesetz die Bundeswehr zur Gefahrenabwehr ermächtigt werden?“

    Noch interessanter vor dem Hintergrund der diffusen „Cyberwar“-Diskussionen jeder Couleur ist doch die Frage: Darf die Bundeswehr dann auch an die Telekommunikation…? Natürlich ganz abgesehen von Kompetenzen und Kapazitäten.

    In den USA erhebt meiner Erinnerung nach die NSA den Anspruch, im Bedrohungsfall mit den Kommunikationsnetzwerken machen zu dürfen, was sie wollen.

  2. Ich sehe das Urteil des BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Innern eigentlich nur als rechtliche Bestätigung der bereits gelebten Praxis.

    Dieser Part des Urteils ist hierfür, finde ich, entscheidend: „Im Unterschied dazu erlauben Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG einen Streitkräfteeinsatz zur Unterstützung der Polizeikräfte bei einer Naturkatastrophe oder einem besonders schweren Unglücksfall. Auch damit bindet die Verfassung den Einsatz der Streitkräfte an Anforderungen, die nicht immer schon dann erfüllt sind, wenn die Polizei durch das allgemeine Ziel der Aufrechterhaltung und Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung überfordert ist; dies zeigt sich bereits darin, dass in Fällen von besonderer Bedeutung gemäß Art. 35 Abs. 2 Satz 1 GG grundsätzlich nur Unterstützung durch Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes angefordert werden kann.“

    Entscheidend ist hier für mich der Halbsatz „wenn die Polizei (…) überfordert ist“. Da selbst bei einer solchen Überforderung die Bundeswehr noch nicht automatisch eingesetzt werden darf und es zudem mittlerweile die GSG9 gibt, auf die sich das BVerfG im letzten von mir zitierten Satz auch bezieht, fällt mir kein praktischer Einsatzgrund mehr ein. Außer im Katastrophenfall – und da ist der Bundeswehreinsatz bereits üblich, zumindest bei Großschadensfällen wie dem Elbe-Hochwasser. Und hier stellte sich immer die Frage, was ist militärisches Gerät? Hubschrauber oder auch Panzer bei der Schneekatastrophe vor zwei Jahren befanden sich eigentlich bereits außerhalb der Grauszone.

    Interessanter ist da schon die Klarstellung zur Kompetenz bei der Luftsicherheit.

  3. Die ganze Thematik wirft m.E. gravierende ethische und rechtliche Fragen auf. Deutsche Soldaten haben einen Eid auf „das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes“ geschworen. In einigen der möglichen Szenare eines Einsatzes der Bundeswehr im Innern könnte die Bundeswehr Befehle zum Vorgehen gegen Menschen erhalten, die zwar formal nicht im Sinne des Versammlungsrechts Demonstranten sind, aber in einer Situation gemäß Paragraph 20 Abs. 4 GG mangels anderer Abhilfe gegen eine Politik agieren, die nicht mehr der verfassungsgemäßen Ordnung entspricht. Einige Staatsrechtler sind der Ansicht, dass die gegenwärtige Währungspolitik, die im Fall einer Verschärfung der Währungskrise zu Unruhen und darauf folgendem Einsatz der Bw zum Schutz kritischer Infrastrukturen und ziviler Objekte führen kann, bereits außerhalb dieser Ordnung steht. Entsprechende Befehle zum Vorgehen gegen legitim handelnde Bevölkerung wären daher m.E. mutmaßlich illegal, und die Bundeswehr wäre ethisch und rechtlich verpflichtet, Maßnahmen zur Wiederherstellung des Rechts gegen eine illegal handelnde Bundesregierung zu ergreifen.
    Möglicherweise aber wäre es im Ernstfall schwierig, zwischen Personen, die nur die öffentliche Sicherheit und Ordnung stören, und Personen, die Widerstand gemäß Art . 20 GG üben, zu unterscheiden. Jeder Bundesregierung sollte daher klar sein, dass sie schon im eigenen Interesse äußerste Vorsicht beim Einsatz der Bundeswehr im Innern walten lassen muß.

  4. Der Einsatz von Streitkräften im Innern ist übrigens in ganz Europa und den USA im Zusammenhang wegen wachsender Sorge vor inneren Unruhen ein Thema. In den USA wurden z.B. im Rahmen eines Haushaltstitels für „domestic contigency planning“, also für den Einsatz im Innern, u.a. Schützenpanzer und Sturmgewehre beschafft.
    http://publicintelligence.net/u-s-domestic-contingency-purchasing/
    In Frankreich standen selbst paramilitärische Kräfte 2005 an der Grenze zur Überforderung, so dass über den Einsatz der Streitkräfte nachgedacht wurde, und in Großbritannien stand man 2011 offenbar kurz davor, diese einzusetzen. Ich halte es vor diesem Hintergrund für offensichtlich, in was für einem Zusammenhang die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts steht.

  5. @Orontes: Du mischt da zu viel zusammen. In den USA, Frankreich und mehreren anderen Ländern (auch Europas) sind die Streitkräfte der Katastrophenschutz. Wir haben das THW, die USA haben die Army. Selbst die Aufgaben der Feuerwehr werden in manchen Staaten durch das Militär erledigt (Stichwort Löschflugzeuge). Dasselbe gilt für Objektschutz. Hier einen Zusammenhang herstellen zu wollen geht schlicht und einfach nicht.

    Und die Aussage Deines ersten Kommentars finde ich nirgendwo im Wortlaut des BVerfG. Bundeswehr gegen Demonstranten geht in Deutschland weiterhin nicht, so meine Lesart des Textes. Wenn Du anderer Ansicht bist zitiere bitte die entsprechende Passage im Text des BVerfG.
    Der Soldat schwört seinen Eid schließlich auf die Verfassung, nicht die Regierung.

  6. @D. Frank
    „Demonstrant“ ist jemand, der an einer nach Versammlungsgesetz angemeldeten und genehmigten Veranstaltung teilnimmt. Zwar gibt es in Art. 8 GG ein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit; dieses wird aber durch zahlreiche Gesetze eingeschränkt. Die Bundeswehr dürfte nach meinem Verständnis prinzipiell laut aktuellem Beschluss gegen solche Versammlungen vorgehen.
    Es sind aber Situationen denkbar, in denen man argumentieren könnte, dass Verstöße gegen das Versammlungsgesetz durch Art. 20 Abs. 4 GG gedeckt werden, und zwar wenn die Bundesregierung selbst Entscheidungen trifft, die das GG außer Kraft setzen (vereinfacht gesagt). Der Wortlaut ist: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“
    Es gibt nun tatsächlich einige Staatsrechtler die der Ansicht sind, dass die Entscheidungen der Bundesregierung kurz davor stehen, eine entsprechende Qualität zu erreichen.

  7. D. Frank:

    Ich sehe das Urteil des BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Innern eigentlich nur als rechtliche Bestätigung der bereits gelebten Praxis.

    Das sehe ich anders. Man sollte bei der Diskussion unterscheiden zwischen dem bisher schon möglichen Amtshilfe-Einsatz und dem im aktuellen Urteil behandelten bewaffneten Einsatz im Inneren. (Ist eine neue Abkürzung sinnvoll: AMGI – Anwendung militärischer Gewalt im Innern?)

    Ersterer fand und findet statt bei Naturkatastrophen etc., wo die BW in erster Linie als technischer Dienstleister und Bereitsteller einer großen Menge von recht flexibel einsetzbarem, selbstfütterndem Personal auftritt. Der Einsatz im Rahmen des G8-Gipfels in Heiligendamm ist da vermutlich schon ein Grenzfall gewesen: Selbstverständlich waren die Aufklärungs-Tornados unbewaffnet, aber ein Tiefflug über eine Menschenansammlung heißt in Afghanistan „Show of Force“ und ist wohl eher eine Form militärischer Gewalt. Das wurde in Heiligendamm zu Recht kritisiert.

    Das, was jetzt interessant ist, ist eben der Einsatz militärischer Gewalt im Innern. Die Szenarien, die das BVerfG dafür offen läßt, sind noch äußerst unklar und für viele Beobachter vermutlich auch unvorstellbar. Es wäre sicher erhellend, darüber ein paar konkrete Gedankenexperimente anzustellen. Beispielhaft könnte man Vorfälle aus der jüngeren Geschichte heranziehen:

    – Ausschreitungen und Plünderungen in britischen Großstädten, Sommer 2011
    – Demonstrationen gegen Startbahn West (interessant: die Polizistenmorde 1987 wurden vom Generalbundesanwalt ermittelt, da „die Ermordung der Polizeibeamten nach den Umständen bestimmt und geeignet ist, den Bestand der inneren Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen.“
    – RAF-Terror in den 70ern
    – Bildung einer extremistischen, schwer bewaffneten Milizorganisation (nicht bloß Einzelterroristen, sondern ganze „Einheiten“)
    – der gekaperte Gastanker in der Deutschen Bucht
    mehr…?

    Das abweichende Sondervotum von Richter Gaier warnt richtigerweise vor der abschüssigen Bahn, auf die das BVerfG die Bundesregierung und den Rest von uns mit den unkonkreten Formulierungen von „ungewöhnliche Ausnahmesituationen katastrophischen Ausmaßes“ schickt. Die jüngere Erfahrung mit diversen anderen Sprüchen und Gesetzeskorrekturen zeigt, dass die „Kleine-Finger-These“ in der Praxis immer zutrifft – die ursprünglich als extrem enge Grenzen gemeinten Einschränkungen mit hohen Abwägungsanforderungen lassen sich im Laufe der Zeit dann doch mit einer Standardbegründung beiseite wischen und verkommen zu einem politischen Feigenblatt. Ich glaube nicht, dass das Gewicht und die Schwere der potentiellen (Einsatz-)Folgen, über die wir hier diskutieren, das konkrete Handeln der jeweiligen Bundesregierung in irgendeiner Form bremsen würde. Die Tatsache, dass das aktuelle Urteil irgendeine Art des Einsatzes zuläßt, bedeutet zwangsläufig, dass man so einen Einsatz auch irgendwie begründen kann – und Papier ist geduldig. In diesem Zusammenhang sind auch die potentiellen Widersprüche, die Orontes zwischen Art. 20 GG und dem Spruch des BVerfG ausmacht, sehr interessant; die dürften nämlich stark abhängen von der vorgelegten Begründung für die Anwendung militärischer Gewalt im Innern.

    Nebenbei:

    Die Formulierung aus dem Urteil „aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge“ ist vermutlich nicht mit der juristischen Spitzfindigkeit „nicht angemeldete Demonstration – also dürfen wir schießen“ gleichzusetzen. Schlimmstenfalls ist dieser Satz eine Nebelkerze, die die öffentliche Diskussion von der tatsächlichen Bedeutung des Urteils ablenkt.

  8. @ Orontes

    Wir kommen inzwischen in der Tat Situationen sehr nahe, die in einem Staatsnotstand münden können.

    Ich komme da zum Ergebnis, dass der Urteilsfähigkeit unserer Soldaten zukünftig viel abverlangt wird. Hoffen wir, dass die entsprechenden Kommandeure immer noch qualifiziert ausgebildet werden und wissen, wann sie sich gegen die eigene Führung wenden müssen, wann ein Befehl zu verweigern ist und wann es ggf. die Pflicht eines Soldaten ist, der geschworen hat, das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, auch mit militärischen Mitteln gegen die eigene Führung vorzugehen.
    Unser System sieht vor, dass der Soldat immer auf Seiten des Volkes stehen soll, nicht auf Seiten des Herrschers/Tyrannen.
    Schaut man sich die Entwicklung bei der friedlichen Revolution 1989 an, dann kam es da offenbar auf die Besonnenheit Weniger an. Die politische Führung der DDR sympathisierte ja offen mit der „chinesischen Lösung“ am Platz des himmlischen Friedens (Tian’anmen-Massaker) zwecks Beendigung dieser lästigen Demos …

    Das aktuelle Urteil, was den Einsatz im Inneren faktisch ermöglicht, macht meiner Meinung gewaltsame bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen wahrscheinlicher.
    Bisher konnte ein Offizier rechtssicher individuell feststellen, dass ein Befehl zum gewaltsamen Einsatz der Bundeswehr im Inneren rechtswidrig ist und konnte ohne große Bedenken den Befehl verweigern. Mit diesem Urteil hat das Verfassungsgericht Unsicherheit geschaffen. Die Grenze ist nicht mehr so klar, die Schwelle, einen Schießbefehl auf die eigene Bevölkerung als rechtswidrig erachten zu können, ist wesentlich höher. Damit ist die Bundeswehr als Karte einer innenpolitischen Auseinandersetzung auf dem Tisch der Möglichkeiten. Das Bundesverfassungsgericht hat hier eine Grenze überschritten, die es besser nicht überschritten hätte.

    Unsere politische Kaste hat inzwischen zu viel im Topf. Zu viele Personen müssen fürchten, dass sie nach einem durchbrechen der bisherigen verkrusteten Strukturen zur Rechenschaft gezogen werden. Daher ist zu befürchten, dass Bürger, die unter Berufung auf Art. 20 Abs. 4 GG aufbegehren, mit allen Mitteln an einem Erfolg gehindert werden. Aufgrund dieser Situationsanalyse müssten Aufständische gleich mit Shock and Awe- Taktiken operieren, wenn sie erfolgreich sein wollen. Damit wären wir in einem Bürgerkrieg.

    Hoffen wir, dass uns all dies erspart bleibt, unsere Politik zu Verfassungstreue zurückkehrt und sich auf folgenden Eid besinnt:
    „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“

  9. Man hat auch den Eindruck, dass Kernbestandteile der Notstandsgesetzgebung (insbes. Art. 87a Abs. 4 GG) bei so manchem Staatsbürger in Uniform hier in Vergessenheit geraten sind – oder nie ausgebildet wurden?
    Aber das soll auch schon bei Staatsrechtsvorlesungen an Unis passiert sein…
    Der Absatz 4 des 87a steht jedoch in direkter Verbindung zum Widerstandsrecht.

    Mal wieder ein Sturm im Wasserglas.

  10. Art. 87a Abs4 GG:
    „(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.“

    Art 87 GG entbehrt in der gegenwärtigen Situation nicht einer gewissen Komik. Denn würde unsere Bundesregierung ihren Amtseid ernst nehmen, müsste sie nun gegen die politische Elite unseres Landes vorgehen, um eine drohende Gefahr für den Bestand des Bundes abzuwenden … offenbar haben die Väter unseres Grundgesetzes die Möglichkeit eines Staatsstreichs von oben nicht in Betracht gezogen, was aufgrund der Erfahrungen mit dem Ermächtigungsgesetz möglicherweise fahrlässig war.

    Unsere Politik stellt gerade den Bestand der Bundesrepublik Deutschland mehrheitlich in Frage. Man möchte, dass Deutschland in einem europäischen Zentralstaat aufgeht. Diese Bestrebungen bedrohen die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes, da die Politik kein Recht/Mandat zur Auflösung der Bundesrepublik hat. Eine solche Entscheidung darf nur das Volk selbst in freier Entscheidung (!!!) treffen. Die Möglichkeit zur freien Entscheidung hat die Politik dem Volk aber durch präjudizierende Europa-Entscheidungen bereits genommen. Wir befinden uns also offenbar in einer Situation, in der selbst eine Volksabstimmung nicht mehr heilend wirken könnte, da die Voraussetzung der freien Entscheidung durch das Volk nicht mehr erfüllt werden kann, da die Politik die Rahmenbedingungen dafür zerstört hat. Eine solche Volksabstimmung hätte vor der fortgeschrittenen europäischen Integration mit den damit einhergehenden Krisen stattfinden müssen. Heute über etwas abstimmen zu lassen, was angeblich alternativlos ist, ist verfassungswidrig. Die Politik hat sich da in eine gewisse Sackgasse hineinmanövriert, die nur noch durch einen Staatsstreich, also der vorsätzlichen Missachtung des Grundgesetzes bei der Neuverteilung von Staatsgewalt, oder eben durch ein zurück auf Null gelöst werden kann. Zurück auf Null heißt hier die unbedingte Wiederherstellung der bundesstaatlichen Souveränität, was ja einer Europäischen Union unter Zusammenarbeit souveräner und selbstverantwortlicher Staaten überhaupt nicht im Wege steht. Nur der europäische Zentralstaat mit Schuldenunion geht halt nicht … dafür hätte die Politik das Volk vor Beginn dieses Prozesses fragen müssen.

  11. @Memoria
    Es liegt in der Natur des Art. 20 Abs. 4, daß über seine Anwendbarkeit nicht durch den Staat entschieden werden kann, gegen den er angewendet wird. Die Väter des Grundgesetzes, die z.T. direkte Verbindungen zum militärischen Widerstand im Dritten Reich hatten, sahen diesen Artikel daher weniger als etwas an, was man vor Gericht einklagen kann. Sie waren bescheiden genug anzuerkennen, dass auch die Bundesrepublik kein tausendjähriger Staat sein würde und den gleichen historischen Zerfallsprozessen unterliegt wie jeder andere Staat auch. Irgendwann muß aufgrund dieser Zerfallsprozesse der Moment kommen, in dem der Staat sich soweit von der gedachten Idealordnung entfernt hat, dass dem Gemeinwesen verpflichtete Menschen sich gegen diesen Staat stellen müssen. Der Art. 20 Abs. 4 soll diesen Menschen das Stigma des Hochverräters und des Eidbrechers nehmen, dem der Widerstand im Dritten Reich aufgrund des damals geltenden Rechts unterlag. Ob und wann der Artikel Anwendung findet, muß jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Dass der Staat nun über den potentiellen Einsatz der Bundeswehr gegen die eigene Bevölkerung nachdenkt zeigt m.E., dass es mit der FDGO nicht zum Besten stehen kann.

  12. @all
    Man,man,man
    Spüre ich hier einen gewissen Defätismus???

    Endlich mal eine sinnvolles Urteil aus Karlsruhe. Ein Urteil, dass einerseits eine in der Bevölkerung und der Politik weithin als gut akzeptierte Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit bestätigt und andererseits in Situationen die mit einer solchen Trennung nicht zu bewältigen wären, aber schwerwiegende Ausmaße annehmen eine zu scharfe und übertriebene Anwendung unterbindet.

    Und gegenüber allen, die das Urteil zu „vage“ formuliert finden: „Not kennt kein Gebot!“

    Situationen in denen die Streitkräfte im inneren mit hoheitlichen Befugnissen auftreten müssen, können nur die absolute Ausnahme sein und können deswegen gar nicht in feste Begriffe und Beispielkataloge gefasst werden!

    Das einzige was ich wirklich bedauere ist, dass die BReg als ganzes entscheiden muß. Das ist zwar bei enger Auslegung durchaus so aus Art. 35 abzulesen, aber in Krisen die so dringlich sind, wie die in denen die Streitkräfte mit hoheitlichen Befugnissen gegen Zivilisten vorgehen müssen, hat man für eine solche Regelung u.U. gerade keine Zeit.

    Hier muß die GO-BReg entweder angepasst werden, das GG geändert werden oder eine (immens teure und personalaufwändige) Lösung gefunden werden in der jeder Minister ständig einen Begleitoffizier bei sich hat, der mit modernsten Fm-Verbindungen eine „Fern-Kabinettssitzung“ herstellen kann…

    @Orontes
    „Es liegt in der Natur des Art. 20 Abs. 4, daß über seine Anwendbarkeit nicht durch den Staat entschieden werden kann, gegen den er angewendet wird. Die Väter des Grundgesetzes, die z.T. direkte Verbindungen zum militärischen Widerstand im Dritten Reich hatten, sahen diesen Artikel daher weniger als etwas an, was man vor Gericht einklagen kann.“

    FALSCH! Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben beim Art. 20 (4) an GAR NICHTS gedacht, denn der ist erst 20 Jahre später eingefügt!

    „Der Art. 20 Abs. 4 soll diesen Menschen das Stigma des Hochverräters und des Eidbrechers nehmen, dem der Widerstand im Dritten Reich aufgrund des damals geltenden Rechts unterlag.“

    Auch das ist falsch. Der Absatz wurde als „Beruhigungspille“ im Rahmen der Notstandsgesetzgebung Ende der 60er eingefügt und hat nichts mit dem Widerstand im 3. Reich zu tun.

    „Dass der Staat nun über den potentiellen Einsatz der Bundeswehr gegen die eigene Bevölkerung nachdenkt zeigt m.E., dass es mit der FDGO nicht zum Besten stehen kann.“

    Verstehe ich nicht! Die meisten demokratischen Staaten (so neben den USA, auch GB, FRA und selbst die Schweiz) kennen den Einsatz der Streitkräfte gegen die eigenen Bevölkerung in Not- und Grenzsituationen.

    Außerdem kannte das GG dies schon seit Ende der 60er!

    Denn der Einsatz der Streitkräfte gegen Aufständische war ja (in engen Grenzen) schon spätestens seit der Einfügung der Notstandsverfassung möglich (und auch schon vorher unter bestimmten Voraussetzungen).

    Das einzige was jetzt dazu gekommen ist, sind Einsätze der Streitkräfte gegen bestimmte Formen von Terrorismus, asymmetrischer Kriegsführung und der hoheitliche Einsatz von militärischen Mitteln bei bestimmten Formen von Naturkatastrophen…

    @SunTzu
    „Daher ist zu befürchten, dass Bürger, die unter Berufung auf Art. 20 Abs. 4 GG aufbegehren, mit allen Mitteln an einem Erfolg gehindert werden. Aufgrund dieser Situationsanalyse müssten Aufständische gleich mit Shock and Awe- Taktiken operieren, wenn sie erfolgreich sein wollen. Damit wären wir in einem Bürgerkrieg.“

    Bürger, die sich fälschlicherweise auf Art. 20 (4) berufen um ihre (Mindermeinung) gewaltsam gegen die (legale) Staatsmacht durchzusetzen konnten, sofern sie militärisch bewaffnet waren und… (siehe Voraussetzungen des 87 (4) etc.) schon immer von der Armee bekämpft werden.

    Und diejenigen die diese Schwelle nicht überschreiten, gegen die kann auch heute noch die Streitkräfte NICHT eingesetzt werden.

    Wo ist das Problem?

    Jetzt darf der Minister und die Vorgesetzten Offiziere nur endlich etwas befehlen, was einzelne Soldaten aufgrund von Nothilfe und endschuldigendem Notstand bisher mit sich und ihrem eigenen Gewissen ausmachen mußten!

  13. @ Koffer | 18. August 2012 – 13:48

    Nur noch mal zur Info Art. 20 GG:

    „(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
    (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“

    Sie setzen in Ihrem Beitrag einige Prämissen, die so nicht statthaft sind bzw. zwangsläufig Fälle betrachten, die nicht wirklich relevant sind.

    Zitat: „Bürger, die sich fälschlicherweise auf Art. 20 (4) berufen um ihre (Mindermeinung) gewaltsam gegen die (legale) Staatsmacht durchzusetzen konnten, sofern sie militärisch bewaffnet waren und… (siehe Voraussetzungen des 87 (4) etc.) schon immer von der Armee bekämpft werden.“

    Voraussetzung für Aktivitäten, die sich auf Art. 20 (4) berufen, ist ein Verstoß gegen die vorherigen Absätze des Art. 20 GG. Dies müsste in einem solchen Fall qualifiziert festgestellt werden, was aber nicht bedeutet, dass ein Gericht dies feststellen muss, denn dieses wäre in einer solchen Situation ja bereits Teil eines Systems, was elementare Bestimmungen unseres Grundgesetzes außer Kraft setzt. Eine nicht fahrlässige Berufung auf Art. 20 (4) GG würde also bedeuten, dass z.B. mehrere Staatsrechtler unabhängig voneinander zu dem Ergebnis kommen, dass unsere freiheitliche demokratische Grundordnung beispielsweise durch einen schleichenden Putsch von oben, z.B. verursacht durch strukturelle Mängel in der Organisation dominierender politischer Parteien, ausgehebelt wurde. Dies impliziert dann auch, dass die Staatsmacht eben nicht mehr legal ist, weil eben nicht mehr alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Ob es sich bei den dann handelnden Personen um eine Minderheit handelt, ist nicht relevant, denn ein Verstoß gegen Art 20 GG darf auch dann wirksam geahndet werden, wenn auch nur einer Minderheit diese Rechte versagt werden. Recht und Freiheit des deutschen Volkes sind nach unserem Grundgesetz nicht von Mehrheiten abhängig.

    Und hier kommen wir zu inzwischen gefährlichen Entwicklungen in Deutschland. In einer funktionierenden Demokratie gibt es zahlreiche Eskalationsstufen bei Meinungsverschiedenheiten. Da wäre zuerst die banale individuelle Diskussion, dann die Kontaktierung gewählter Abgeordneter, dann die Wahrnehmung des Petitionsrechts, Aktivität in einer Partei – sollte sie nach demokratischen Gesichtspunkten funktionieren und nicht von eine Patin geführt werden, Demonstrationen etc. Erst wenn sich hier nachhaltig zeigt, dass die Legislative unseres Landes eben nicht mehr nach demokratischen Prinzipien funktioniert, sondern – sagen wir – alternativlos ist, erst dann kämen nicht verbale Mittel in Frage. Und genau hier ist das Urteil des Bundesverfassungsgericht meiner Meinung gefährlich. Wir haben aktuell keine Wehrpflichtarmee mehr. Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass Berufsheere eher bereit sind, auf das eigene Volk zu schießen, als Wehrpflichtarmeen. Mit der Abschaffung der Wehrpflicht wurde hier eine weitere „Sicherungsleine“ gekappt. Dann ist unsere Armee bei weitem nicht so in der Gesellschaft verankert, wie man das z.B. aus den USA kennt. Wir kennen zudem kein System wie die Nationalgarde etc. All das sind Faktoren, die eine Armee in Zweifelsfall zum willfährigen Kettenhund der Macht macht, der nur darauf wartet, von der Leine gelassen zu werden.
    Dies bedeutet wiederum, dass es beim Thema ziviler Ungehorsam möglicherweise keine Eskalationsspirale mehr gibt. Werden Menschen, die gesellschaftliche Veränderungen wollen, einfach niedergeschossen wie auf dem Platz des himmlischen Friedens, ist die gesellschaftliche Diskussion in der Regel beendet . An diesem Punkt bleibt dann nur noch die Alternative eines gewaltsamen Bürgerkriegs mit all seinen fatalen Regeln und Wirkungen.

    Ich will hiermit nicht sagen, dass wir bereits bei chinesischen Verhältnissen angekommen sind. Aber die Abschaffung von Recht und Freiheit ist ein schleichender Prozess. Unser Land bewegt sich da seit Jahren leider in die falsche Richtung. Deutschland ist in den letzten Jahren weder sicherer noch freier oder rechtstreuer geworden.

  14. @SunTzu
    „Eine nicht fahrlässige Berufung auf Art. 20 (4) GG würde also bedeuten, dass z.B. mehrere Staatsrechtler unabhängig voneinander zu dem Ergebnis kommen, dass unsere freiheitliche demokratische Grundordnung beispielsweise durch einen schleichenden Putsch von oben, z.B. verursacht durch strukturelle Mängel in der Organisation dominierender politischer Parteien, ausgehebelt wurde. “

    Nein, was einige Staatsrechtler in ihrem wissenschaftlichen Elfenbeinturm denken oder nicht denken hat überhaupt nichts mit den notwendigen Voraussetzungen des Art. 20 (4) zu tun!!!

    Es geht einzig und allein um die Tatsache, ob objektiv keine andere Abhilfe gegen ein System gegeben ist, welches die in den Absätzen 1-3 statuierten Prinzipien verletzt.

    Und solange in DEU die Bürger die Möglichkeit haben Ihre Meinung bei freien Wahlen durchzusetzen und solange die Gerichte unabhängig sind wird es schon schwer eine „Europa-Verschwörungstheorie“ ernsthaft und glaubwürdig zu vermitteln…

    „Ich will hiermit nicht sagen, dass wir bereits bei chinesischen Verhältnissen angekommen sind.“

    Stimmt, denn sonst würden Sie ja für solche Aussagen wie Sie sie hier verbreiten ins Arbeitslager kommen ;)

    „Aber die Abschaffung von Recht und Freiheit ist ein schleichender Prozess. Unser Land bewegt sich da seit Jahren leider in die falsche Richtung.“

    Das mögen Sie so sehen, aber die Mehrheit des deutschen Volkes hat dies in den letzten Wahlen nicht so gesehen und von daher können Sie gerne Ihre (pessimistische) Meinung über DEU zu besten geben, aber wahrer wird sie dadurch auch nicht…

  15. @SunTzu
    „Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass Berufsheere eher bereit sind, auf das eigene Volk zu schießen, als Wehrpflichtarmeen.“

    Aha und wo hat sich das gezeigt?

    Im Kaiserreich, als die Reichsregierung auf die Streikenden durch Wehrpflichtige hat schießen lassen?

    Oder Russland wo die Rote Armee seit jeher aus Wehrpflichtigen bestand?

    Oder auf in China wo die KP Wehrpflichtige alle 20 Jahe auf Demonstranten schießen läßt?

    Oder in der Schweiz wo u.a. 1875, 1918 und 1932 Wehrpflichtige Demonstranten und Streikende erschossen haben???

    Soll ich fortfahren?

  16. @Koffer:

    „Hier muß die GO-BReg entweder angepasst werden, das GG geändert werden oder eine (immens teure und personalaufwändige) Lösung gefunden werden in der jeder Minister ständig einen Begleitoffizier bei sich hat, der mit modernsten Fm-Verbindungen eine “Fern-Kabinettssitzung” herstellen kann …“

    So teuer wird das iPhone5 doch gar nicht … ;-)

  17. Eine interessante Diskussion, die sich hier rund um das Thema entsponnen hat. Sie zeigt, gerade in Hinblick auf die diametrale Verschiedenartigkeit ihrer Standpunkte, dass eine juristische nicht notwendigerweise auch eine staatsbürgerliche oder gar politische Interpretation sein muss.
    Die Fragen, die sich für mich ergeben, sind folgende:
    1. Greift diese Norm erst, wenn wenn die rechtsstaatliche Grundordnung etc. bereits beschädigt ist, oder kann eine Anwendung präventiv erfolgen? Ab wann kann also z. B. eine rechtlich einwandfreie Verfassungsänderung (gerade auch eine schleichend vorbereitete und durchgeführte) trotzdem als „Beseitigung des Ordnung“ betrachtet werden?
    2. Wer stellt an welchem Punkt qualifiziert fest, dass alle zur Verfügung stehenden, rechtsstaatlichen Mittel hinreichend ausgeschöpft wurden? Ist es nicht vielmehr so, dass bei der Vielzahl der zur Verfügung stehenden Rechtsmittel auf allen gebietskörperschaftlichen Ebenen und der teilweise extremen zeitlichen Dehnung während derer Anwendung immer gesagt werden kann, dass diese nicht ausgeschöpft worden wären?
    3. Welches sind die die formalen, hinreichenden und notwendigen Voraussetzungen, die es erfordert, um Art. 20 (4) GG zur Grundlage eines Handelns machen zu können? Reichen drei repräsentative Umfragen, in denen sich die Bürger mit einer absoluten Mehrheit gegen eine Entwicklung aussprechend, bedarf es der genannten, unabhängigen Staatsrechtler oder ist schon ein Brandbrief mehrerer Personen des öffentlichen Lebens ausreichend? Eine Beschränkung dieses Mandaten auf eben jene, die als mit den mutmaßlich missbräuchlichen Potentaten unter einer Decke steckend angenommen werden macht ja wohl wenig Sinn!
    4. Da das Handeln im Sinne dieser Norm selber ja schwerlich seinerseits normierbar ist: Beschränkt es sich auf eine wie auch immer qualifizierte Mehrheit oder ist dessen Durchsetzung (theoretisch) auch dem Individuum möglich?
    5. Existiert eine Vorstellung einer wie auch immer gearteten Angemessenheit der einzusetzenden Mittel beim Handeln nach der betreffenden Norm?

    Ich sehe, jenseits einer „Europa-Verschwörungstheorie“ tatsächlich diese Fragen als relevant an, da in mittlerweile nicht wenigen Bereichen Bundesrecht a) eine Folge überstaatlicher Vorgaben ist, die b) von überstaatlichen Gremien erlassen werden, deren grundgesetzliche Verfassungsmäßigkeit aus unserem System heraus selber nicht mehr überprüfbar ist und c) sich durch intransparente Strukturen Prozesse etabliert haben, die schneller Fakten schaffen, als ein demokratisch-parlamentarischer Diskurs darüber in Gang gesetzt werden kann (oder soll).

    Lieben Dank für die Antworten.

  18. Einige wichtige Investoren haben sich aktuell von sämtlichen Bankaktien getrennt und statt dessen größere Mengen an Edelmetall aufgekauft. Einige Beobachter bewerten das als Indikator dafür, dass diese Investoren kurzfristig bevorstehende wirtschaftliche Probleme größeren Ausmaßes zumindest in den USA und in Europa erwarten.
    http://gma.yahoo.com/blogs/abc-blogs/billionaires-soros-paulson-bet-big-gold-100033813–abc-news-savings-and-investment.html

    Die sozialen und indirekt auch sicherheitspolitischen Folgen einer solchen Entwicklung sind die plausibelste Begründung für die jetzt getroffene Entscheidung des BVerfG zum Einsatz der Bundeswehr im Innern, die ich bislang gesehen habe. Gibt es eine plausiblere Erklärung?

    @Fischeumel
    „Welches sind die die formalen, hinreichenden und notwendigen Voraussetzungen, die es erfordert, um Art. 20 (4) GG zur Grundlage eines Handelns machen zu können? “

    Der Art. 20 Abs. 4 GG beschreibt eine Situation, in der juristische Argumente nicht mehr greifen. Die Entscheidung über die Gültigkeit ist eine rein individuelle, und wer sich dazu entscheidet, kann allenfalls darauf hoffen, nach Wiederherstellung des Rechts bzw. der grundgesetzmäßen Ordnung aufgrund dieses Artikels nicht wegen Verstößen gegen andere Paragraphen belangt zu werden. Ansonsten wären die zur Wiederherstellung des Rechts erforderlichen Handlungen z.B. Hochverrat nach StGB.

    Einige Staatsrechtler (u.a. arl Albrecht Schachtschneider) haben die jüngste Zustimmung des Bundestags zum ESM als Akt dargestellt, der defacto die verfassungsmäßige Grundordnung in Teilen außer Kraft gesetzt habe. Da die Entscheidung nicht durch den Bundestag wiederrufen werden könne, seien alle Mittel ausgeschöpft, falls das BVerfG diese mutmaßlich grundgesetzwidrige, hart an die Grenze des Staatsstreichs gehende Entscheidung nicht wieder rückgängig mache.

  19. @Fischeumel und @Orontes
    Das Widerstandsrecht des Art 20 (4) greift ausschließlich und nur, wenn
    1. die aktuelle verfassungsmäße Ordnung außer Kraft gesetzt wird,
    2. dies illegal erfolgt,
    3. keine andere Abhilfe möglich ist.

    Unstrittig ist, dass seit der Einheitlichen Europäischen Akte von 1986 die verfassungsgemäße Ordnung maßgeblich verändert wird.

    Aber da dies auf dem legalen und durch die Verfassung vorgesehenen Wege erfolgt und die unabhängigen Gerichte dies nicht verwerfen und bei freien Wahlen die Regierungen mehrfach bestätigt wurden ist dies alles kein Problem.

    Man sollte an dieser Stelle auch nicht vergessen, dass bereits die Gründergeneration (die sog. Väter und Mütter des Grundgesetzes), also diejenigen die am besten wußten, was sie mit dem GG wollten, sowohl eine Europäische Verteidigungsgemeinschaft (EVG) mit vollständiger Abgabe von Souveränität als auch eine Europäische Politische Gemeinschaft im Umfang der heutigen und unmittelbar bevorstehenden Machfülle der EU vorsahen und anstrebten.

    Schlußendlich genügt es nicht, dass ein wie auch immer geartetes „Unwohlsein“ bei Staatsrechtlern und in Meinungsumfragen besteht! Ob der legale Weg bestritten wurde entscheiden die Gerichte und ob die Inhalte stimmen entscheidet das Volk bei den Wahlen.

  20. Was hilft die ganze akademische Juristerei wenn ein Szenar entsteht, welches das Leben von ein paar Hundert Passagieren und Besatzungsangehörigen, in Frage stellt? Wen ermächtige ich ggf. in Minuten die Entscheidung zum Abschuss zu fällen? Und wer macht es dann wirklich? Was ist wenn diese Person sich gegen ein Abschuss entscheidet und dann möglicherweise Tausende zu schaden kommen? Demokratisch legitimiert kann es dennoch nur eine ganz einsame Entscheidung geben. Die Juristen haben danach noch jahrelang die Möglichkeit, dass Ganze aufzudröseln.

  21. @BausC
    Sie haben grundsätzlich Recht. Und glücklicherweise gilt in Katastrophenfällen immer noch: „Not kennt kein Gebot!“

    Hierzu kann man als „Lehrbeispiel“ immer das Hamburger Hochwasser und das „eigentlich“ verfassungswidrige Handeln des damaligen Hamburger Innensenators Schmidt und der örtlichen Bw-Kommandeure heranziehen.

    Grundsätzlich hat dieses Urteil nun ein entscheidenden Vorteil:

    Schon bisher konnte jeder Soldat in Krisensituationen „das richtige“ tun, aber vor diesem Urteil durfte es ihm nicht verbindlich befohlen werden.

    Diese unseelige Situation ist jetzt geklärt (ausgenommen den Flugzeugabschuss, wo die Entscheidung immer noch ganz alleine auf den Schultern der armen Piloten liegt :( ).

  22. @Koffer
    „Aber da dies auf dem legalen und durch die Verfassung vorgesehenen Wege erfolgt und die unabhängigen Gerichte dies nicht verwerfen und bei freien Wahlen die Regierungen mehrfach bestätigt wurden ist dies alles kein Problem.“

    Es ist m.E. nicht nur ein ethisches, sondern auch ein rechtliches Problem, wenn der Bundestag sich mit einem Ermächtigungsgesetz (wie im Fall des ESM) selbst ohne Widerrufsmöglichkeit entmachtet. Dies stellt u.a. einen mutmaßlichen Verstoß gegen Art. 20 Abs. 2 und 3 GG dar: „Alle Gewalt geht vom Volke aus… Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.“ Ich empfehle dazu die Lektüre der diversen Klagen gegen den ESM, die dies näher erläutern.
    Wer als Abgeordneter sein repräsentatives Mandat zur Verstößen gegen den Artikel 20 nutzt (der die Grundlagen des Rechtsstaats enthält), mißbraucht sein Mandat und handelt in der Tat in illegaler Weise gegen die in Art. 20 beschriebene verfassungsgemäße Ordnung. Das ist ein sehr ernstes Problem. Das hat übrigens auch die Bundesregierung erkannt, aus der es jüngst Vorstöße gab, zur Lösung ihrer rechtlichen Probleme einfach das Grundgesetz abzuschaffen und durch eine Verfassung zu ersetzen, in der es diesen Artikel dann so wohl nicht mehr geben würde. Aus der Bundesregierung und seitens des Bundespräsidenten gab es zudem mehrere Versuche, Druck auf das BVerfG in der ESM-Frage auszuüben. Die Unabhängigkeit des BVerfG ist somit bereits offen in Frage gestellt.
    Das ist alles noch ein eher akademisches Problem. Mit Art. 20 Abs 4 begründeter Widerstand dürfte sich momentan auf einige wenige Fälle zivilen Ungehorsams beschränken, z.B. die Weigerungen, Steuern zu entrichten. Dies könnte sich ändern, wenn die wirtschaftliche und soziale Lage sich deutlich verschlechtert. Ich hoffe sehr, dass Widerstand dann mit dem Ziel der Wiederherstellung des Rechtsstaates und der grundgesetzmäßigen Ordnung stattfindet und Bundesregierung sowie alle großen Parteien den Rechtstaat mit ihrem Verhalten nicht schon zu stark beschädigt und delegitimiert haben. Es könnte aber durchaus sein, dass diverse extremistische Kräfte die Wut der Bevölkerung im Fall einer Verschärfung der Krise auch in Deutschland aufgreifen und in eine ganz andere Richtung lenken. Die Bundesrepublik wäre dann schon die zweite deutsche Demokratie, die durch das Versagen ihrer Eliten den Boden für schlimmeres bereitet hätte.

  23. @Orontes
    „Es ist m.E. nicht nur ein ethisches, sondern auch ein rechtliches Problem, wenn der Bundestag sich mit einem Ermächtigungsgesetz (wie im Fall des ESM) selbst ohne Widerrufsmöglichkeit entmachtet“

    Nur weil man etwas möglichst „marktschreierisch“ bezeichnet („Ermächtigungsgesetz“) wird es dadurch nicht wahrer.

    Die Übergabe von hoheitlicher Gewalt und Souveränität ist von Anfang an im GG geplant gewesen. Wenn Sie es nicht glauben, dann lesen Sie einfach die Protokolle des Parlamentarischen Rates und der ersten beiden Bundestage!

    „Wer als Abgeordneter sein repräsentatives Mandat zur Verstößen gegen den Artikel 20 nutzt (der die Grundlagen des Rechtsstaats enthält), mißbraucht sein Mandat und handelt in der Tat in illegaler Weise gegen die in Art. 20 beschriebene verfassungsgemäße Ordnung. Das ist ein sehr ernstes Problem. “

    Uahaha, „mißbraucht sein MAndat in illegaler Weise“ noch unsachlicher kann es vermutlich nicht gehen, oder?

    Die Abgeordneten des Bundestages sind in ihrer Entscheidung frei und nur ihrem Gewissen unterworfen. Und wenn dereinst (hoffentlich) eine 2/3 Mehrheit des BT eine Volksbefragung ansetzt um die Schaffung der Vereinigten Staaten von Europa genehmigen zu lassen, dann ist dies genauso (rechtlich) in Ordnung wie eine mit 2/3 Mehrheit vorgenommener Austritt aus der EU.

    DAS nennt man Demokratie!

    „Dies könnte sich ändern, wenn die wirtschaftliche und soziale Lage sich deutlich verschlechtert.“

    Aha und was wird Ihrer Meinung nach passieren? Straßenschlachten oder was?

    Man, man, man…

    “ Die Bundesrepublik wäre dann schon die zweite deutsche Demokratie, die durch das Versagen ihrer Eliten den Boden für schlimmeres bereitet hätte.“

    Also ich weiß ja nicht in welcher dunklen Welt SIE leben, aber ich bin glücklich in einer stabilen Demokratie und einem wirtschaftlich prosperierenden Land zu leben und sehe auch keine Notwendigkeit für solche „Weltuntergangsszenare“ wie Sie sie beschreiben.

    Aus meiner Erfahrung heraus sind diejenigen, die den Weltuntergang voraussagen zumeist nicht unbedingt diejenigen, die 5 Jahre später berichten können wie genau sie die Realität voraus gesagt haben…

  24. @ Koffer | 19. August 2012 – 17:37

    Ihnen unterlaufen da einige Fehler.

    Einige Dinge im Grundgesetz unterliegen der Ewigkeitsgarantie.

    Siehe Art. 79 Abs. 3 GG:
    „(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

    Es ist also unseren Bundestagsabgeordneten ausdrücklich verboten:
    – die Gliederung des Bundes in Länder zu ändern oder auch nur zu berühren

    – die Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung in Frage zu stellen

    – Artikel 1 GG zu ändern:
    „(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.“

    – Artikel 20 GG zu ändern:
    „(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
    (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“

    Auch das Mandat der Bundestagsabgeordneten hat Schranken. Die Infragestellung bestimmter Dinge ist den Abgeordneten und Regierenden schlicht verboten. Dazu gehört z.B. die Infragestellung des Bestandes der Bundesrepublik, weil man einen europäischen Zentralstaat schaffen will. Wer das trotzdem versucht, stellt sich außerhalb des grundgesetzlichen Rechtsrahmens. Das haben möglicherweise viele Abgeordnete getan und damit möglicherweise Hochverrat begangen.

    Wenn man an die oben genannten Prinzipien heran will, dann geht das nur mit einer neuen Verfassung gem. Art. 146 GG:
    „Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

    Dies bedeutet, dass es mit einer simplen Volksabstimmung nicht getan ist. Es muss eine neue Verfassung ausgearbeitet werden, diese muss dann in seiner Gesamtheit dem deutschen Volk zur Abstimmung vorgelegt und gestellt werden. Dies muss in freier Entscheidung (!!!) geschehen. Geht einer solchen Abstimmung beispielsweise ein politischer Prozess vor, der die Entscheidung zur alternativlosen Farce macht, so handelt es sich nicht mehr um eine freie Entscheidung. Dies könnte z.B. dadurch gegeben sein, dass man sich durch Übernahme von Schulden und Bürgschaften so derart wirtschaftlich mit seinen Nachbarstaaten verquickt, dass eine Entscheidung gegen einen europäischen Zentralstaat den wirtschaftlichen Ruin bedeuten und Deutschland zahlungsunfähig machen würde. Die Entscheidung für einen europäischen Zentralstaat müsste eben vom Volk vor (!!!) all diesen Prozessen gefällt werden, sonst fehlt es an der Freiheit der Entscheidung.

    Aus gutem Grund setzt das Grundgesetz der Politik Schranken, denn Demokratie soll ja nicht bedeuten, dass 10 Füchse und ein Hase demokratisch beschließen, dass es Hase zum Abendessen gibt. ;-)

    Mit der geplanten Übergabe von Hoheitsrechten Richtung Europa meinen Sie wahrscheinlich Art 23 GG:
    „(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.“

    Wie Sie lesen, stellt das Grundgesetz auch hier eindeutig fest, dass man ein vereintes Europa will, was ja auch gut und richtig ist, dass dies aber unmissverständlich gem. Art. 79 Abs. 3 GG grundlegende Prinzipien wie die aus Art. 1 und Art. 20 GG nicht in Frage stellen darf.

    Damit hat die europäische Integration grundgesetzliche Schranken, die die Politik nicht übertreten darf. Und genau hier ist gerade zu befürchten, dass unsere Politik genau das mit dem ESM- Beschluss getan hat. Dieses ESM- Machwerk als Ermächtigungsgesetz zu bezeichnen, halte ich für mehr als angemessen. Die Abgeordneten haben sich offenbar eine Entscheidungsbefugnis angemaßt, die sie nicht haben. Da hierbei der Bestand der Bundesrepublik Deutschland beeinträchtigt wird, man gibt ja offen zu, dass man Deutschland in einen europäischen Zentralstaat aufgehen lassen will, kommen wir hier zum Thema Hochverrat.

    Hier wird dann ggf. § 83 StGB einschlägig:
    „Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens
    (1) Wer ein bestimmtes hochverräterisches Unternehmen gegen den Bund vorbereitet, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.
    (2) Wer ein bestimmtes hochverräterisches Unternehmen gegen ein Land vorbereitet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.“

  25. @Koffer
    „Die Abgeordneten des Bundestages sind in ihrer Entscheidung frei und nur ihrem Gewissen unterworfen.“

    Die Abgeordneten sind zudem geltendem Recht unterworfen.

    „Aha und was wird Ihrer Meinung nach passieren? Straßenschlachten oder was?“

    Ja, unter anderem damit ist zu rechnen wenn auch der deutsche Staat nicht mehr unbegrenzt Schulden machen kann und u.a. Sozialleistungen kürzen muß und gleichzeitig die Zahl der Arbeitslosen deutlich ansteigt.

    „Also ich weiß ja nicht in welcher dunklen Welt SIE leben, aber ich bin glücklich in einer stabilen Demokratie und einem wirtschaftlich prosperierenden Land zu leben…“

    Ist eine Demokratie stabil, die sich gerade selbst auflöst? Der deutsche Wähler wird demnächst keinen Einfluß mehr darauf haben, was mit großen Teilen der von ihm gezahlten Steuern geschieht. Der Bundestag wird in dieser Frage machtlos sein, und die Abgeordneten werden nicht einmal mehr pro Forma gefragt werden. Zumindest in Budgetfragen hat sich der Bundestag mit seiner ESM-Entscheidung zu einem Scheinparlament degradiert. Der Wähler darf zwar ab und zu noch sein Kreuzchen machen, aber es ist eigentlich egal wen er wählt, weil die Abgeordneten in wichtigen Fragen nichts mehr zu sagen haben. Mit Demokratie hat das nur noch indirekt zu tun.

    Was das „wirtschaftlich prosperierende Land“ angeht: Deutschland ist tatsächlich noch nicht in einer Rezession. Ab Herbst dürfte sich das ändern, und große Teile der deutschen Wirtschaft bereiten sich schon darauf vor. Bei den ersten gibt es bereits wieder Kurzarbeit, und dabei sind wir noch nichteinmal in der eigentlichen Krise angekommen. Es ist durchaus möglich, dass wir kurz vor einer Weltwirtschaftskrise von den Ausmaßen der in den späten 20er/frühen 30er Jahren stehen. Die Lage ist sehr, sehr ernst.

  26. @SunTzu
    „Auch das Mandat der Bundestagsabgeordneten hat Schranken. Die Infragestellung bestimmter Dinge ist den Abgeordneten und Regierenden schlicht verboten. Dazu gehört z.B. die Infragestellung des Bestandes der Bundesrepublik, weil man einen europäischen Zentralstaat schaffen will. Wer das trotzdem versucht, stellt sich außerhalb des grundgesetzlichen Rechtsrahmens. Das haben möglicherweise viele Abgeordnete getan und damit möglicherweise Hochverrat begangen.“

    Entschuldigung, aber das ist Blödsinn! Hochverrat ist eine ganz bestimmte an sehr enge Grenzen geknüpfte Handlung.

    Das Nachdenken über einen europäischen Bundesstaat, gehört sicherlich nicht hierzu. Und ansonsten hätte man 1949 den halben Parlamentarischen Rat, Konrad Adenauer, Willy Brandt und Helmuth Kohl u.a. verhaften müssen.

    „Dieses ESM- Machwerk als Ermächtigungsgesetz zu bezeichnen, halte ich für mehr als angemessen. Die Abgeordneten haben sich offenbar eine Entscheidungsbefugnis angemaßt, die sie nicht haben.“

    Da die Abgeordneten die legale und legitime Legislative darstellen und die Entscheidung ohne Zwang und illegale Manipulation zustande kam ist auch diese Aussage von Ihnen sowohl rechtlicher als auch historischer Unfug.

    Und da weder der BRat, noch das BVerfG es anders sieht sind Sie wohl einer derjenigen, die einfach die Realtität nicht wahrhaben wollen…

    Aber vermutlich wissen SIE es besser als BT, BReg, BR und BVerfG!

    Herzlichen Glückwunsch!

    @Orontes
    „Ist eine Demokratie stabil, die sich gerade selbst auflöst? Der deutsche Wähler wird demnächst keinen Einfluß mehr darauf haben, was mit großen Teilen der von ihm gezahlten Steuern geschieht. Der Bundestag wird in dieser Frage machtlos sein, und die Abgeordneten werden nicht einmal mehr pro Forma gefragt werden. Zumindest in Budgetfragen hat sich der Bundestag mit seiner ESM-Entscheidung zu einem Scheinparlament degradiert. Mit Demokratie hat das nur noch indirekt zu tun.“

    Selbst wenn, ich betone WENN, die Bundesrepublik sich derzeit auflösen würde, dann wäre das auch nicht per se undemokratische.

    Die deutsche Reichseinigung erfolgte wesentlich undemokratischer…

    Und die Abgabe der Hoheitsbefugnisse der Länder an die neue Bundesrepublik war auch kein Weltuntergang.

    Was soll das alles eigentlich?

    Wenn Sie gegen Europa sind, dann soll das gerne Ihre Meinung sein, aber denjenigen die für eine politische Union Europas sind einfach Undemokratie zu unterstellen erinnert mich leider sehr deutlich an das Verhalten der extremen Republikaner in den USA, die einfach allen anderen unterstellen sie seien vom Teufel beherrscht…

    „Es ist durchaus möglich, dass wir kurz vor einer Weltwirtschaftskrise von den Ausmaßen der in den späten 20er/frühen 30er Jahren stehen. Die Lage ist sehr, sehr ernst.“

    Mir wird schon Angst und Bange…

    Eine Rezession (so wir denn wirklich eine bekämen) ist doch kein Weltuntergang. So etwas passiert nun einmal zyklisch. Und durch die Finanzkrise ist es eher ein Wunder (und das Verdienst der Agenda 2012), dass es uns nicht schon längst erwischt hat…

  27. Pardon, Leute, langsam wird es absurd.

    Abgeordnete begehen Hochverrat, Straßenschlachten stehen vor der Tür… Ich akzeptiere auch pessimistische Einschätzungen. Das geht schon weit darüber hinaus, und wir haben alle diese Position zur Kenntnis genommen. Dass etliche hier sie nicht teilen, ist kein Grund, dieses Pferd weiter zu reiten…

  28. Nur der Vollständigkeit halber: Bei der SZ gibt es heute unter der Überschrift „Notfallpläne der Banken“ einen Beitrag, in dem erwähnt wird, dass Banken sich u.a. auf „innere Unruhen“ in EU-Staaten im Zusammenhang mit dem erwarteten Zerfall der Eurozone vorbereiten.

  29. Nur der Vollständigkeit halber will ich dann auch darauf hinweisen, dass inzwischen mehrere tausend Strafanzeigen gegen Bundestagsabgeordnete wegen Hochverrats vorliegen. Das Aktionsbündnis direkte Demokratie stellt hierzu eine Anleitung zur Verfügung:

    [Link wg. so was von OT entfernt. T.W.]

  30. „Nur der Vollständigkeit halber“ ist übrigens kein Freibrief für OT-Aspekte, gell. Und die Zahl von Strafanzeigen allein, insbesondere wenn mit Vordrucken im Internet gearbeitet wird, sagt auch nix aus. Und ich möchte nicht künftig hier Links zu allen möglichen Massen-Strafanzeigen von allen verschiedenen Seiten verbreiten.

  31. Wo bleibt eigentlich das Statement der Bundeswehr selbst zu dem Urteilsspruch? Konnte bisher keines finden, warum nur….warum nur?

  32. @ Anonymicus | 30. August 2012 – 12:08
    Das ist auch richtig so. Nicht die Bundeswehr hat hier zu kommentieren; das sollte anderen Verfassungsorganen überlassen werden.

  33. @Heiko Kamann
    Das ist definitiv falsch. Ein Statement der von dem Beschlußdirekt betroffenen Bundeswehr wäre wahrlich sehr sehr wichtig. Dann wü0ten wir wenigstens was uns wirklich im Ernstfall erwartet. Ich glaube nämlich nicht das Bundeswehrsoldaten auf Ihre Mitbürger schießen werden und wenn ich mich irren sollte, hätte ich dazu gern Infos aus erster Hand und kein Rumgespekuliere. Natürlich dürfen auch gern andere Verfassungsorgane Ihr Statement abgeben, Aber ein Statement der Bundeswehr ist definitiv Pflicht. Das ist meine feste Überzeugung.

  34. @ Anonymicus

    Der Bundesminister der Verteidigung hat doch bereits kommentiert (siehe oben). Schließlich ist er der IBUK.

    Und außerdem: Was erwarten Sie denn Spektakuläres von einem Statement der Bundeswehr? Es kann doch nur lauten: Die deutschen Streitkräfte handeln im Einklang mit Recht und Verfassung. Punkt.

  35. Warum sollte die Bw in Deutschland etwas anders tun, wenn das Land in seinen Grunfesten erschüttert wird als in AFG? Auch dort wir die Bw im Innern eingesetzt um Krimminelle handlungen zu unterbinden! Der Auftrag der Bw in AFG unterstützt die Regierung im Innern und alle Rechtfertigungsgründe würden auch für den Einsatz in DEU gelten! Feinde zeigen keinen Ausweis, also ist die Frage nach der Saatsangehörigkeit rein hypothetisch, denn auch in AFG spielt dies keine Rolle!

  36. @Elahan

    Ups, jetzt machen Sie aber ein Fass auf. Der Einsatz von Streitkräften gegen Kriminelle ist in Deutschland nicht vorgesehen, aus gutem Grund. Und ich glaube nicht, dass eine solche Forderung auch nur im Ansatz Chancen auf Realisierung hat.

  37. @T.Wiegold
    Alles ist möglich und bitte betrachten wir es alle mal nicht vor einem historischen Wimpernschlag. Auch die Wortwichser, sorry meine Juristen, werden sich der normativen Kraft des Faktischen beugen müssen. Nicht lange, ok, dann werden sie wieder alles erklären können, wenn man sie läst ;-)

  38. @T. Wiegold
    „Der Einsatz von Streitkräften gegen Kriminelle ist in Deutschland nicht vorgesehen, aus gutem Grund. Und ich glaube nicht, dass eine solche Forderung auch nur im Ansatz Chancen auf Realisierung hat.“

    Das ist so nicht ganz richtig. Ich definiere „Kriminelle“ hier als Personen, deren Verhalten innerhalb dessen Geltungsbereichs gegen das StGB verstößt.

    Die Bw darf z.B. im Rahmen des UZwGBw gegen Kriminelle handeln, die Straftaten gegen die Bundeswehr begehen.

    Und wenn die Verstöße gegen das StGB eine Dimension erreichen, die den Bestand der FDGO gefährden, kann die Bundesregierung zumindest laut GG Art. 87a Abs. 4 die Bundeswehr in Deutschland zur Bekämpfung von Kräften einsetzen, die nicht militärischer Gegner nach Humanitärem Völkerrecht sondern mutmaßliche Straftäter nach StGB sind.

    Die folgende „Einschränkung“ kann m.E. übrigens umgangen werden:
    „So stellen namentlich Gefahren für Menschen und Sachen, die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen, keinen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 GG dar, der es rechtfertigen könnte, Streitkräfte auf der Grundlage dieser Bestimmung einzusetzen.“

    Wenn die demonstrierende Menschenmenge Gewalt gegen die Bundeswehr bei der Ausübung ihres Dienstes anwendet, läßt das UZwGBw deren bewaffnete Bekämpfung prinzipiell zu. Nach der aktuellen Entscheidung des BVerfG wären m.E. Situationen denkbar, bei denen die Bw zur Unterstützung herangezogen wird und z.B. zivile Objekte schützt, vor denen Demonstrationen stattfinden. Im Rahmen einer solchen Situation wäre über den UZwGBw-Umweg der bewaffnete Einsatz der Bundeswehr gegen Demonstranten möglich, zumindest wenn von den Demonstranten Gewalt ausgeht.

  39. P.S. Entscheidend für das von mir genannte Beispiel einer möglichen Umgehung der durch das BVerfG erklärten Einschränkungen beim möglichen Vorgehen gegen Demonstranten ist, dass diese Situationen weit unterhalb der Schwelle des Einsatzes im Inneren nach Art. 87a Abs. 4 GG eintreten könnten. Es würde hierzu m.E. ausreichen, wenn die Bw im Rahmen von Amtshilfe Schutz ziviler Objekte leistet. Was „zivile Objekte“ oder „kritische Infrastrukturen“ sind, die in diesem Fall militärisch gesichert werden können, ist m.E. nirgendwo genau festgelegt.

    Der Einsatz von Schusswaffen gegen Menschenmengen ist für solche Fälle aber geregelt, in § 15 UZwGBw:

    Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Straftaten gegen die Bundeswehr unter Gewaltanwendung begangen werden oder solche Straftaten unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

    http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/__15.html

    Ein mögliches Beispiel: Die Bundeswehr wird im Rahmen von Amtshilfe zum Schutz „kritischer Infrastrukturen“ angefordert, weil andere Behörden z.B. mit dem Schutz von Banken vor wütenden Demonstranten überfordert sind. Demonstranten verüben in dieser Situation durch Einsatz von Wurfgeschossen Straftaten gegen die Bundeswehr, und einzelne Personen in der demonstrierenden Menschenmenge setzen diese Straftaten trotz Warnschüssen fort. Schon sind wir beim rechtlich einwandfreien bewaffneten Einsatz der Bundeswehr nicht nur gegen Straftäter, sondern gegen demonstrierende Menschenmengen, und das trotz aller angeblichen Einschränkungen durch das BVerfG.

  40. @KeLaBe und Heiko Kamann
    Was ein Marionettenminister des BRD-Konzerns sagt ist absolut irrrelevant, da er im Ernstfall ja nicht mal selbst an die Front muss,lol. Was die betroffenen Soldaten dazu zu sagen haben, wäre viel viel interessanter…..Im übrigen Herr Kamann, da Sie das Wort Verfassungsorgane aufs Tablett gebracht haben…um welche Verfassung und um welche „Organe“ dieser soll es sich denn handeln, denn soweit mir verifizierbar bekannt ist, haben wir ja gar keine Verfassung (Tip: siehe Grundgesetz Artikel 146) und haben darüberhinaus nicht mal eine Staatsangehörigkeit, denn wir sind immer noch im Status der Kriegsgefangenschaft, sehen Sie doch mal in Ihren Personalausweis…dort steht unter Staatsangehörigkeit DEUTSCH…DEUTSCH ist aber keine Staatsangehörigkeit, sondern ein Begriff der von Adolf Hitler kommt und daher Nazidreck ist. Und die BRD ist auch kein Staat, sondern eine Staatssimulation. Sie ist in Wirklichkeit ein faschistisches und totalitäres Konzernimperium dessen Personal Sie sind, falls Sie einen Personalausweis der BRD besitzen. Ich habe meinen zum Glück schon lang nicht mehr. Ich bin daher endlich wieder ein echter Deutscher und kein Sklave mehr und habe im Gegensatz zu Inhabern von Personalausweisen auch alle Grund- und Menschenrechte wieder inne durch meine Personenstandsänderungserklärung und bin daher auch keine tote juristische Person mehr, sondern wieder rechtlich gesehen eine natürliche lebendige Person im Sinne BGB § 1. Im Konzern BRD gibt es übrigens auch KEINE Möglichkeit seine Grund- und Menschenrechte einzuklagen, das ist ein unglaublicher Skandal und eine gigantische Volksverarschung die hier seit über 60 Jahren mit den Deutschen abgezogen wird und es wird Zeit das alle Deutschen das mal erfahren, nämlich das Sie in Wirklichkeit Staatenlos und Rechtlos sind und daher eben nur den Status eines Sklaven innehaben und sonst nichts, das ist die grausame Realität und die sogenannte Bundeswehr ist in Wirklichkeit nichts anderes als die militärische Security des Konzerns BRD und nicht das militärische Verteidigungsorgan von Deutschland, wie auch die Polizei nichts anderes mehr als persönlich haftbares Securitypersonal des Konzerns BRD ist (Beweis: Sie haben keine Amtsausweise mehr, sondern nur noch Dienstausweise, wieauch alle anderen sogeannten „Staatsdiener“!!!!) und es gibt auch keine staatlichen Gerichte und keine gesetzlichen Richter in der BRD. Es gibt nur private Handelsgerichte, die uns Menschen daher vorsätzlich arglistig täuschen,denn es gibt derzeit keinen Staat namens Deutschland sondern bestenfalls nur ein Deutsches Reich und das ist bekanntlich nicht handlungsfähig, hat aber dennoch einen Sitz in der UN, der aber leer ist. Das ist schon alles sehr sehr merkwürdig, (jederzeit durch eigene Recherchen im Netz überprüfbar).
    Hier ist mal ein kleiner aber feiner Indizienbeweis dazu, das ich die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ausspreche:
    www. konzernstrukturen.de/ Bundesrepublik%20Deutschland_320534845_445701.html
    Also wacht endlich auf Ihr BRD-Konzern-Sklaven und seht der unglaublich perversen und traurigen Realität endlich ins Auge, bevor es endgültig zu spät dafür ist. Und Ihr weiterhin Eure populistischen und indoktrinierten Secondhand-Gedanken in die Öffentlichkeit tragt und uns deutschen im erwachen begriffenen Bürgern Euren staatsfeindlichen und gefährlichen Blödsinn immer wieder erzählt um die erwachenden Deutschen am Erwachen zu hindern und wieder in den Schlaf zu lullen. ,Deshalb wünsche ich all Euch BRD-Konzern-Schwarzmagieren des Wortes;
    “ Möge sich daher jetzt und hier und immerdar Eure schwarze Wortmagie nur noch gegen Euch selbst wenden. So sei es.“

  41. @ Anonymicus

    Kein Kommentar von meiner Seite. Dialog ist wichtig. Aber es gibt auch Grenzen.

  42. @Anonymicus

    Ich bin sicher, Sie finden im Web Foren, die Ihnen und der von Ihnen bevorzugten Diskussionweise erheblich mehr zusagen. Hier muss es ja nicht sein.

  43. @T.Wiegold

    „Der Einsatz von Streitkräften gegen Kriminelle ist in Deutschland nicht vorgesehen, aus gutem Grund.“

    Woher nehmen sie diese Aussagen?

    Ein Einsatz zur Gefahrenabwehr sei nur zulässig bei „Ausnahmesituationen katastrophischen Ausmaßes” – dazu zählen eben Terrorangriffe und von wem werden diese Angriffe ausgeführt? Wie werden diese Ausführer bei uns bezeichnet? „Kriminelle“? Terroristen sind Kriminelle und der Übergang zu anderen Definitionen ist fließend. Auch die RAF-Terroristen waren „brutale Kriminelle“.

    „Und ich glaube nicht, dass eine solche Forderung auch nur im Ansatz Chancen auf Realisierung hat.“

    Na, ich glaube nicht das die Bw Taschendiebe jagen wird! Aber ich weiß nicht wann, wo und gegen wen sie im Innern eingesetzt werden könnte! Es wird ein schleichender Prozeß werden. So ist das mit Entwicklungen, wenn erst einmal die Tür ein Spalt offen steht! Der Gesetzgeber muss nun beschreiben was erlaubt ist und was nicht! Fakt ist, dass die Bw u.U. Waffen im Innern gegen Staatsbürger einsetzen kann.

    Es wird die Macht des Faktischen zuschlagen und diese Macht hat uns immer wieder überrascht! Kein deutscher Soldat sollte den Boden des Balkan betreten und wo sind wir nun überall?

    Was sollte deutsche Streitkräfte nicht alles nie mehr tun und was machen sie nun alles?

    Beim ersten Mal tuts weh und dann fragt kein Mensch mehr!

  44. Europe Wants Drones to Spot Illegal Immigrants at Sea

    ….The proposal is called the EUROSUR project (.pdf), and it’s yet to be debated in the European Parliament and the Council. But Eurocrats are hoping to put it into place by next year. “EUROSUR will help detect and fight criminal networks’ activities and be a crucial tool for saving migrants who put their lives at risk trying to reach EU shores,” said Cecilia Malmström, the EU’s commissioner for home affairs…..

    Von „criminal networks“ zu Terroristen ist es ein kleiner Schritt.

    Von Frontex zum Militär auch! Wenn die Frontex oder Bundespolizei richtig ausgestattet würden, benötigt man kein Militär um sie zu unterstützen.

    http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/euro-immigrant-drone/

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