Türkei setzt nach Flugzeugabschuss durch Syrien auf NATO-Artikel 5
Am (morgigen) Dienstag wird der Abschuss eines türkischen Aufklärungsflugzeugs vor Syrien Thema im NATO-Rat – und am Vorabend der Sitzung scheint die Türkei den Druck erhöhen zu wollen, dass der Abschuss als Angriff auf das Bündnis angesehen wird. Associated Press berichtet aus Ankara:
Turkey said Monday it would push NATO to consider Syria’s downing of a Turkish jet as an attack on the whole military alliance.
(…)
Turkish Deputy Prime Minister Bulent Arinc (…) said Turkey retained its right to „retaliate“ against what he called a „hostile act,“ but he added, „We have no intention of going at war with anyone.“
Turkey will push NATO to consider the armed attack under Article 5 in a key alliance treaty, Arinc said. Article 5 states that an attack against one NATO member shall be considered an attack against all members.
Für Klarheit sorgt das noch nicht – die Türkei betont, dass sie keinen Krieg wolle, will aber den Abschuss im Bündnis als Angriff gewertet wissen. Was das konkret bedeuten soll, habe ich noch nicht verstanden.
Und weil es in den deutschen Medien jetzt schon falsch rüberkommt … ist wohl der (erneute) Hinweis nötig: Der türkische Vorwurf, ein weiteres Flugzeug sei beschossen worden, bezog sich auf ein SAR-Flugzeug auf der Suche nach den vermissten Piloten. Vermutlich ein CASA-Transportflieger, auf jeden Fall kein Jet.
Und noch die Widergabe der syrischen Position – durch einen iranischen Sender: Syria warns NATO of conspiring against Damascus
(Ich denke, die neu hinzukommenden Fakten und Bewertungen lassen sich leichter an diesen neuen Thread anhängen…)
Nachtrag: Der Kollege von Bruxelles2 hat ein paar Überlegungen dazu angestellt (hier die englische Google-Übersetzung) – einschließlich des interessanten Hinweises: Normalerweise fliegen Jets immer zu zweit – dass das abgeschossene Flugzeug alleine unterwegs war, könnte ein Beleg für die These sein, dass damit die syrische Flugabwehr getestet werden sollte …
Das es Nahtlos bei einem Erneuten Zwischenfall in Krieg über gehen kann , nur dann muß die BW in die Nähe Soldaten Stationieren , weil sonst klabt das nicht .
Spätestens wenn Deutsche tornato in der türkei anrufen wie kommen die am besten in den Einsatz oder nicht Zufällig ein Syrischen Schiff in der Nordsee währe
Artikel 5 ist jetzt also die rechtliche „Lücke“, über die man zum Krieg kommen will, nachdem es mit dem UN-Sicherheitsrat nicht geklappt hat.
Vielleicht stellt man eine Bedrohung friedlicher türkischer Flugbewegungen durch die syrische Luftabwehr fest und „muß“ deshalb Angriffe gegen diese fliegen.
Dann setzt der übliche Mission Creep ein, bis einzelne Panzer ausgeschaltet werden weil sie mit dem DSHK auf dem Turm ja auf NATO-Flugzeuge schießen könnten.
Wollen wir wetten?
@Alarich
Was?
Selbst wenn es dazu kommt: Artikel 5 ist ja kein Automatismus hin zum Einsatz.
Wird alles nicht so heiß gegessen…
@ JCR
Bis jetzt steht Aussage gegen Aussage. Jetzt müssen erst mal die genauen Fakten auf den Tisch. Die Türken und die Syrier waren schon lange Zeit nicht besonders zimperlich bei Souveränitätsverstößen. Die Unterstützung der Kurden von Syrien aus kann man auch als feindlichen Akt werten, genauso wie die Unterstützung der syrischen Aufständischen durch die Türken.
Wenn diese Eskalation der vorgegebene Weg sein soll, um die Veto-Mächte Russland und China im UN-Sicherheitsrat zu umgehen, dann wird dies in die Hose gehen.
Russland wird einem eventl. Luftschlag der Nato nicht tatenlos zusehen. Zudem müsste er so groß und so umfassend bereits am Anfang sein um die gegenerische Luftabwehr auszuschalten (SEAD) um anschließend freies Operationsgebiet zu haben. Dies kann man nicht mal eben so erreichen.
Ich glaube so dumm ist der Westen nicht, auf die wahrscheinlich vorsätzliche Provokation der Türken einen Gegenschlag aufzubauen. Im Übrigen sagt ja Artikel 5 auch, dass „es keine automatische Beistandspflicht gibt“.
Mir kommt es so vor als wird die Türkei da von der NATO getrieben.
Erdogan selber würde vielleicht gerne aus seiner Weltsicht heraus dort eingreifen, weiß aber daß ein militärisches Abenteuer beim türkischen Volk nicht populär ist.
Ich denke die NATO drängt ihm Artikel 5 im Moment geradezu auf.
Die Statements von Clinton und Hague klangen wesentlich aggressiver als die von Gül, Erdogan und Davutoglu. Erst nach diesem harten Wind aus Brüssel wird der Ton aus Ankara jetzt auch zunehmend härter, aber in den ersten Stunden schienen die Türken um Deeskalation bemüht.
Der angebliche Beschuß oder Lock On bei der C235 SAR-Maschine wurde auch erst jetzt an die große Glocke gehängt.
Ich bin wirklich kein Erdogan-Fan aber hier ist es meines Erachtens nicht die Türkei die unbedingt die NATO haben will sondern die NATO, die in der Art eines Staubsaugervertreters ins Haus fällt.
PS Wo ist eigentlich Obama? Der findet in der Außenpolitik irgendwie praktisch nicht mehr statt.
@Georg
Dein Fall ist nicht auszumallen wenn Russland dann wirklich einmischt was dann alles los geht .
dan Dann darf Herr M sofort bedarf an Panzer von nur 2000 Anmelden
Mann darf nicht Vergessen warum die türkei das will , wenn nicht ein Automismus gewollt sind
Also ich weiß nicht, WENN es wirklich vorsätzlich Angriffe auf die beiden Luftfahrzeuge waren und kein Rechtfertigungsgrund vorliegt, dann ist das meiner Meinung nach ein klassischer „casus belli“ und wenn die Türkei dann vorgehen würde, hätte Sie nach meiner Bewertung auch ein Recht auf Beistand.
Aber bevor es so weit ist, sollte man vielleicht genauer hinschauen :)
Training hin oder her, türkische Flugzeuge haben in Syrien nichts verloren.
Wenn die da „an der Grenze“ hin und herfliegen, und reakitonen provozieren, ist das Türkeis eigene Schuld.
Sollte wirklich das als Verteidigung gedachte Nato-Regelwerk mißbraucht werden, um angriffe durchzuboxen, sollten wir uns in Deutschland überlegen, in wiefern die Nato überhaupt noch mit unserem Grundgesetz vereinbar ist und ggf austreten.
@Alarich
Russland kann einfach die Nordnachschubroute der ISAF dicht machen, und China kann Pakistand dazu drängen, seine Transitroute ebenfalls für die ISAF dicht zu machen. Schon sitzt die Nato mit zehntausenden Soldaten in Afgh in der Falle. Die Nato ist daher auf gute Beziehungen zu Russland angewiesen.
Obama muss sich ganz auf den Wahlkampf konzentrieren, da stört so ein Krieg gewaltig. Die Europäischen Nato Partner sind mit der Schuldenkrise beschäftigt. Vielleicht will die Türkei ein eingreifen der Nato, die anderen Nato Partner wollen das bestimmt nicht.
Zumal der Erfolg ja nicht sichergestellt ist. Ich frage mich die ganze Zeit, was Erdogan und Konsorten reitet, hier Syrien auseinandernehmen zu wollen. Damit destabilisiert er seine eigene Südflanke, riskiert den Tourismus als die boomende Branche in seinem Land und verbraucht seine Rolle als starke und allseits akzeptierte Macht im Nahen Osten.
Wenn man sich zudem anschaut, wie oft türkische Flugzeuge alleine Griechenland gegenüber im Juni den Luftraum verletzt haben, da kann man schon drauf kommen, dass das Methode hat.
Luftraumverletzung ist das eine (klassische Provokation im Sandkasten), aber Kriegshandlungen (Abschuss von Flugzeugen) ist etwas ganz anderes…
Die Türkei stellt ihr Land als Hauptquartier und logistische Basis für anti-syrische Söldner zur Verfügung.
Die Türkei verletzt den Luftraum Syriens.
Syrien ergreift Maßnahmen dagegen.
Die Türkei erklärt sie werde angegriffen.
Da stimmt etwas nicht. Ist das getürkt?
—
Colum Lynch berichtet für Foreign Policy über die Vereinten Nationen.
In seinem privaten Blog veröffentlicht er den (angeblichen) Brief der Türkei an die VN:
RF-4 auf 74000 Fuß Höhe???
Wenn im Kalten Krieg bei jeder Luftraumverletzung gleich geschossen worden wäre, könnte man in der Beringsee nun trockenen Fusses von Land zu Land wandern und an der ehemaligen innerdeutschen Grenze wären die Schrotthändler vermutlich immer noch im Urlaub, weil sie sich eine goldene Nase verdient hätten…
Wie Koffer weiter oben schrieb, dass ist jetzt eine andere Hausnummer. Aber politisches „Türken-bashing“ scheint sich hier auch auszubreiten.
Die Position des nun nicht mehr existenten Flugzeuges ist eigentlich gar nicht so wichtig. Einige NM hin oder her, vor oder zurück, da läßt sich immer etwas deichseln, wenn man denn will. Die Türkei könnte sich für die Verletzung des syrischen Luftraumes entschuldigen, Syrien sich für die Überreaktion. Anschließend schreibt man in der Türkei eine Verlustmeldung über Mensch und Material, und gut ist.
Oder wäre, wenn man denn auf beiden Seiten das wollte. Für jeden noch so schwierigen Zwischenfall fände sich eine für beide Seiten gesichtswahrende Lösung. Gehen wir also davon aus, daß momentan beide Seite das nicht wollen, was wollen sie denn dann? Syrien könnte durchaus die allseits beliebte Idee verfolgen, daß ein äußerer Feind nach innen eint. Aber ich sehe nirgendwo in der NATO oder der Türkei einen Grund für eine weitere Eskalation. Die Türkei hat Ruhe vor Griechenland, denn denen fehlt derzeit sogar der Sprit für ein Abenteuer. Auch sonst sehe ich kein Bedrohungsszenarion, das der Türkei auch nur vorgeschobene Gründe liefern würde.
Die klassische Kriminalistenfrage Cui bono? bringt mich keiner Antwort näher…
@iltis
Die PKK war zuletzt verstärkt im Süden der Türkei aktiv, wobei die Türken bei einem Angriff auf einen Checkpoint vor wenigen Tagen mindestens acht Soldaten verloren haben sollen. Die Syrer hatten zuvor ihre Unterstützung für die PKK verstärkt, die im Gegenzug gegen Assad-Gegner unter syrischen Kurden vorging. Möglicherweise wollen die Syrer auf dem Weg auch Druck auf die Türken ausüben, damit diese ihre nicht unebträchtliche Unterstützung für syrische Aufständische reduzieren.
Mit aktiver Unterstützung der türkischen (aber auch der US-amerikanischen) Regierung erhalten die Rebellen z.B. offenbar einen Großteil ihrer Waffen aus der Türkei: http://www.nytimes.com/2012/06/21/world/middleeast/cia-said-to-aid-in-steering-arms-to-syrian-rebels.html
Beide Seiten scheinen also ein Interesse daran zu haben, Druck auf die jeweils andere auszuüben. Während aber die Syrer nicht an zusätzlichen militärischen Problemen interessiert sein können, verfolgt die türkische Regierung offenbar weiterreichende Ziele gegen Syrien. Da es in der NATO Staaten gibt, die offenbar ebenfalls in Syrien intervenieren wollen (USA, Briten, Franzosen), könnte die türkische Initiative in der NATO Wirkung zeigen.
Bzgl. der möglichen inneren Einigung Syriens durch Schaffung eines äußeren Feindes gab es zeitweise Sorgen dass die Syrer dies wie in früheren Fällen durch Eskalation gegenüber Israel versuchen könnten, aber in dieser Richtung war bislang nichts zu beobachten.
Wer ein 50 Jahre altes Flugzeug über eine Grenze fliegen lässt, und das Ding wird abgeschossen, der muß damit rechnen, daß man ihn bezichtigt einen Konflikt- oder gar Kriegsgrund zu konstruieren.
@Koffer
Aus Sicht der Schützen, kann es wohl kein vorsätzlicher Angriff auf die beiden Luftfahrzeuge gewesen sein, höchstens eine im Nachhinein festgestellte nicht gerechtfertigte Notwehr. Mit Hoher Wahrscheinlichkeit war es von den militärischen Führern beider Länder nicht geplant, aber einige in der NATO hätten wohl gerne einen “casus belli” und wenn die Türkei dann vorgehen würde, hätte Sie nach meiner Bewertung auch max Recht auf moralischen und diplomatischen Beistand.
Zumal die Syrer zugegeben haben, dass sie noch nicht einmal die leiseste Ahnung hatten , auf was genau sie eigentlich schießen. Man stelle sich vor, eine NATO Besatzung (*setze beliebiges Land ein*) verfranzt sich mit ihrem LFz und verletzt dabei dummerweise syrischen Luftraum – mit dem bekannten Ergebnis. Was wäre denn dann los?
Solche Zwischenfälle waren im Kalten Krieg bis in die 70er Jahre an der Tagesordnung. Die Luftraumverletzungen gingen fast ausschließlich auf das Konto der Amerikaner, die dabei erhebliche Verluste zu beklagen hatten, in der Größenordnung von insgesamt mehreren Hundert KIA.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_%E2%80%93_Soviet_Union_aircraft_interception_and_shootdowns
Es wird jetzt tatsächlich allerhöchste Zeit, der ja durchaus zu Recht machtbewussten türkischen Politfraktionen um Recep Tayyip Erdoğan und Abdullah Gül die Grenzen aufzuzeigen. Tut es die NATO nicht, so tut es vermutlich Rußland. Die Frage, wer wohl der bessere/ geeignetere Lehrmeister wäre, sollte man nicht ideologisch festgelegt beantworten, wie das die deutsche Presse neuerdings so hervorragend versteht.
Wie hoch wird dann der Preis, und: können wir ihn (mit)zahlen? Wenig überraschend beantworte ich die Frage mit nein-auch wenn DEU theoretisch das Übersenden einer Protestnote als „Beistand“ als Mittel der Wahl hätte, aber auch dessen Kosten wären unbezahlbar (nur unter umgekehrten Vorzeichen).
Natürlich hätte ich an türkischer Stelle auch wenig Lust darauf mit anzusehen, wie das Regime im Nachbarland seine Einwohner entwurzelt und über diese erst über der gemeinsamen Grenzen hinweg Frieden finden, nun ja: zumindest ein Flüchtlingslager wo nicht geschossen wird, und der Abschuß der Militärmaschine hätte ebenfalls ein übriges getan-ganz gleich welchen Alters und ganz gleich welcher Lokation der Abschuss letztlich war.
Aber ichs ehe derzeit nichts, aber auch gar nichts, was die routinierten türkischen und syrischen Diplomaten da momentan nicht lösen könnten, ohne gleich das Schwert auspacken zu müssen.
@ Elahan | 26. Juni 2012 – 10:43 – – –
[…], hätte Sie nach meiner Bewertung auch max Recht auf moralischen und diplomatischen Beistand.[…]
Hier möchte ich „deutsch“ widersprechen, wenngleich ich verstehe worauf Sie selbst hinaus wollten und ich Ihnen mit den folgenden Worten nicht das Ihre im Mund verdrehen will.
Mit der Abkehr vom Kemalismus, dem Leugnen des Genozid an den Armeniern und der causa Zypern, die ungelöst vor sich hindümpelt, dem ungelösten Kurdenkonflikt sehe ich weder moralische noch diplomatische Verpflichtungen. Das mögliche diplomatische Ziel Russland/ der VR China Handlungseinigkeit zu suggerieren, ihnen einen „geschlossenen NATO-Block“ entgegen zu stellen ist in diesem Zusammenhang, und nur in diesem, eine unzweckmäßige Zielformulierung– im übrigen eine sehr interessante Herausforderung für Hollande. Ich bin gespannt, wie er diese zu lösen gedenkt: gaullistisch oder mitterandistisch.
Ich sehe nur die Verpflichtung der Türkei die Grenzen des eigenen Status noch einmal zu verdeutlichen. Nicht weil ich etwas gegen die Türkei hätte, eher aus dem Gegenteil heraus.
Außerdem geht es um etwas ganz, ganz grundsätzliches: Es wird und ist an der Zeit, dass die Staatengemeinschaft einmal wieder beweist, dass man Konflikte auch friedlich zu lösen im Stande ist. Das ist erstmal losgelöst von der Türkei ausgesagt (und geht eher in Richtung der im UNSR selbsterklärten Depositare Syrischer Hoheitsrechte, also Russland und die VR China), aber grundsätzlich auch auf die Rolle der Türkei im Nahen und Mittleren Osten gemünzt.
Noch etwas zur Diplomatie: mE ist es schon ein Unterschied, wenn die USA/ Russland/ mit Abstrichen (noch) die VR China dem UNSR mal etwas ignorant gegenüber ihr Tagwerk verrichten und wenn irgendein Despot in irgendweinem Bananstaat dies tut ist das meist nur eine Frage der Zeit/ Ziele bis das beendet wird.
Aber wenn eine „Mittelmacht“, also eher kleine Macht, noch dazu ohne eigene A-Waffen aber alles andere als ein Bananstaat seiend, sondern fester und respektierter Bestandteil der Staatengemeinschaft mit einer starken Zivilgesellschaft, dann gewinnt das eine Qualität, die man sich auf Ebene der ständigen Mitglieder im UNSR wohl kaum bieten lassen könnte, will man sich nicht selbst ad acta legen.
Zudem der Krieg in Syrien nicht kalt ist und die F4 in einem Flugprofil flog, welches eher vermuten ließ, dass es sich um eine geplante Aktion handelte.
Sorry, Hr Wiegold: 11:39 hatte ich die falsche Mailendung angegeben. Diese hier stimmt.
@Voodoo | 26. Juni 2012 – 11:20 – – –
Nun setzten wir aber bitte einmal einen Punkt.
Es ist bisher nicht davon auszugehen, dass die syrischen Streitkräfte wider dessen handelten, was man in diesem Zusammenhang als akzeptabel und verstehbar ansehen kann.
Auch reden wir hier nicht über irgendwelche Durchgenknallten, die mit der Stinger bzw. Strela auf der Schulter die syrisch-türkische Grenzen abfahren und darauf warten, den diplomatischen Konflikt noch einmal absichtlich zu verschärfen.
Den Syrern also zu unterstellen, sie würden wahllos alles am Himmel abknallen, was nicht schnell genug im zypriotischem Luftraum ist, halte ich für vermessen.
Wenn wir aber mutmaßen, dann sei erlaubt zu erwähnen: Wir reden über den Luftabwehrkomplex, der sich von den Israelis sein „Versuchs-AKW“ in Schutt und Asche hat bomben lassen. Nun waren das Luftfahrzeuge jüngeren Datums, nun war das ganz offensichtlich vor der russischen Ausbilder- und Mannpräsenz. Ich bin mir sicher, dass alle Beteiligten ihre Schlüsse daraus zu ziehen in der Lage sind und dieser Schluss wird ganz sicher nicht sein, dass die Syrer vollkommen enthemmt den Luftraum freischießen.
@ben
http://www.de.rian.ru/politics/20120625/263866935.html
Vielleicht hilft das weiter
@ sachlicher
Dessen bin ich mir vollends bewußt und ich habe die syrische Seite auch nicht als „John Wayne-Fla“ bezeichnet. Ich bezog mich lediglich auf die Statements syrischer Seite, in denen gemeldet wurde, man habe auf ein Flugzeug geschossen, welches den syrischen Luftraum verletzte – erst später sei deutlich geworden, das es sich um eine türkische Maschine gehandelt hätte. Insofern ist der Vorwurf gerechtfertigt, das man zumindest in diesem Falle nach dem „Erst schießen, dann fragen“ Prinzip verfahren hat.
„RF-4 auf 74000 Fuß Höhe???“
Die NYT hat das Originaldokument online und da stehen 7.400 Fuß drin. Das hat Column Lynch wohl falsch abgetippt
Letter From Turkey to U.N. on Plane Shot Down by Syria
—
Die NATO hat Artikel 5 wie erwartet nicht aktiviert.
Erdogan hat in seinem Parlament ein paar starke Worte gesprochen aber dabei bleibt es nun wohl auch.
@ Voodoo | 26. Juni 2012 – 12:03 – –
Vielen Dank. Dann hatte ich Sie schlichtweg falsch interpretiert.
@ sachlicher
Ich habe zu danken! Sie haben die unnachahmliche Gabe, dass man nach ihren Beiträgen nochmal selbst über das eigene Geschreibsel reflektiert, bevor man erneut antwortet… ;-)