Nach dem Abschuss: Kein NATO-Bündnisfall
Eine schnelle Meldung: Der NATO-Rat hat am (heutigen) Dienstag über den Abschuss eines türkischen Jets vor der syrischen Küste beraten – aber, wie eigentlich schon zu erwarten, wird es keinen NATO-Bündnisfall deswegen geben. Auch wenn Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen das Verhalten Syriens als inakzeptabel bezeichnete und das Vorgehen in den schärfsten Tönen verurteilte.
Die Erklärung nach dem Treffen der NATO-Botschafter:
The North Atlantic Council has met at Turkey’s request to hold consultations within the framework of Article 4 of the Washington Treaty which states that „the Parties will consult whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence, or security of any of the Parties is threatened.“The North Atlantic Council discussed the shooting down of a Turkish aircraft by Syria. We consider this act to be unacceptable and condemn it in the strongest terms. It is another example of the Syrian authorities’ disregard for international norms, peace and security, and human life.Our thoughts at this difficult time are with the missing Turkish aircrew, their families and their loved ones. We continue to follow the situation closely and with great concern, and will remain seized of developments on the South-Eastern border of NATO.The security of the Alliance is indivisible. We stand together with Turkey in the spirit of strong solidarity.
Kein Wort vom Bündnisfall, kein Wort von Artikel 5. Damit dürfte das – vorerst! – erledigt sein.
Schade.
Wie bitte? „Schade“? Hätte Herr Moser lieber einen Bündnisfall für eine Provokation Erdogans gesehen?
Alles andere wäre ja auch blanker Wahnsinn gewesen. Man hat mit der Tagung des NATO-Rates ordentlich Wind gemacht und Empörung kundgetan. Im türkischen Parlament werden ein paar patriotische Reden geschwungen – und damit ist die Sache auch schon erledigt.
Selbst diejenigen Kräfte, die auf eine NATO-Intervention in Syrien hinarbeiten, würden diese jedenfalls nicht mit einem solchen Zwischenfall begründen. Das wäre zu klischeehaft (Golf von Tonkin).
@Chickenhawk
„….und damit ist die Sache auch schon erledigt.“
Ich glaube nicht, dass das Syrien-Türkei-Thema militärisch schon erledigt ist, denn die abgeschossene Phantom ist nicht der einige Konfliktgegenstand mit Syrien. In der deutschen und sonstigen internationalen Berichterstattung wird nicht erwähnt, dass die Türken offiziell von Syrien aus operierende Teile der PKK für den Überfall auf türkische Soldaten am 19.06. verantwortlich gemacht, bei dem acht türkische Soldaten getötet worden waren. (Quelle leider nur auf Türkisch verfügbar: http://www.sabah.com.tr/Gundem/2012/06/21/ozel-kuvvetler-suriyeli-pesinde ;dort werden auch Details wie die Namen der verantwortlich gemachten syrischen PKK-Führer genannt). Auch wenn die Kämpfer sich in Richtung Nordirak abgesetzt haben sollen, könnte da noch etwas in Richtung Syrien passieren, v.a. wenn es weitere Vorfälle gibt.
Tonkin und die olle F4 wären auch zu analog…
Mich würde mal eine Begründung für die Bewertung der NATO interessieren. Derzeit existieren ja zwei Varianten der Geschichte – Abschuss durch Flak im syrischen Luftraum oder durch SAMs über internationalen Gewässern – die sich fundamental voneinander unterscheiden und auch deutlich unterschiedliche Bewertungen erfordern würden. Die NATO hat sich offenbar dafür entschieden, Variante 2 zu glauben. Mich würde interessieren, welche Informationen zu der Bewertung geführt haben…
Ich denke das ist noch nicht aus dem Spiel wenn das unsere politiker jetzt auch denken
Was mir Sorgen acht sind
1 ) dieses Flugzeug soll angeblich geübt haben auf türkisches radar anfliegen ( Manöfer artig ) warum gerade da an der Grenze
2) es ist nicht sicher ob es im Syrischen Raum war oder nicht
Wenn man sich den Flugweg ansieht, könnte es sein, dass die Maschine zunächst ihr ganz normales (tägliches ?) Aufklärungsmuster in z.B. 7400 Ft Höhe abflog. Aus irgendeinem Grund ist sie dann an einer bestimmten Stelle in den Tiefflug abgetaucht und direkt auf die Küste zugeflogen. Wenn der Fundort stimmt ( 8 NM ) vor der Küste war es mit ziemlicher Sicherheit keine Flak, aber eben auch nicht die Position, die die Türken für den Abschuss angeben.
Welche hitze-gesteuerte, laser-guided Waffe gibt es denn, mit der so etwas gemacht werden kann (original Angabe der türkischen Regierung ) ?
Laser guided heisst ja normalerweise man braucht einen „Beleuchter“. Da ein Flugzeug kein stehendes Ziel ist, dürfte dies vom Boden aus schwierig werden. Hitze-gesteuerter Suchkopf ist das Wirkprinzip sowohl von Manpads als auch Air to Air Missiles (Sidewinder usw.)
Nach türkischer Darstellung des Abschusses war also kein Radar – Lock On zum Abschuss notwendig, d.h. der Radarwarnempfänger dürfte nichts angezeigt haben. Ob die Türken einen fortschrittlichen Missiles-Warner auf UV-lichtbasis an Bord gehabt haben, kann bezweifelt werden. Also bei Flughöhe, Position des Abschusses, usw ist für mich eine wahrscheinliche Möglichkeit eine hitzegesteurter Manpad Missile, abgefeuert auf einem Boot vor der Küste. Vielleicht hatte sich ja schon so etwas wie eine regelmäßige Flugroute der Aufklärungsflüge herausgebildet.
Die NATO könnte mittels des auf RAF Akrotiri (Zypern) installierten „Over-the-horizon“-Radars (OTH) die Vorgänge im nur etwa 300km Luftlinie entfernten Küstenabschnitt vor Latakia (Syrien) in real time verfolgt (und entsprechend dokumentiert) haben.
Ergo stünden der NATO die exakten Daten zum Abschuss der „Phantom“ zur Verfügung. Inklusive des tracks und der Flughöhen des Lfz sowie sehr wahrscheinlich auch die Aufzeichnungen des Funkverkehrs mit dem türkischen Gefechtsstand / der türkischen mil ATC. Zudem erscheint es mir angesichts der seit Monaten eskalierenden Lage in Syrien doch eher unwahrscheinlich, wenn nicht ein Großteil des Funk-/Radarbetriebs der syrischen Streitkräfte überwacht werden würde.
Oder…sehe ich das falsch…?
Wenn ich das richtig sehe, stellt sich für mich nur eine Frage: kann die NATO politisch motiviert werden, diese höchstwahrscheinlich vorliegenden Aufzeichnungen zu veröffentlichen?
Selbst vor der – meiner Ansicht nach eher sehr theoretischen – Möglichkeit, derlei Daten und Aufzeichnungen (Pardon) zu „türken“, wäre dies sowohl politisch mit Blick auf Russland, China und den Iran als auch im Sinn der Glaubwürdigkeit (und damit politischen Rolle) der NATO in der Region ein Zeichen der Stärke.
In dem Sinn: „Was immer ihr dort treibt – wir schau’n Euch auf die Finger…“
Da verletzt die NATO-Türkei die syrische Grenze mit einem Kampfflugzeug, aber [gelöscht, weil justiziabel. T.W.] Rasmussen behauptet:
„Ein Beispiel für die Missachtung der internationalen Normen, des Friedens, der Sicherheit und des Menschenlebens DURCH DAS SYRISCHE Regime.“
Es wird Zeit aus der NATO auszutreten und zwar sofort! Und allen Kriegsbefürwortern hier rate ich bei der Bundeswehr zu kündigen, sofern Sie aktiv dabei sind.
Die Reaktion war die rational zu erwartende.
Spannender ist immer noch die Frage, welche Sa Nummer war das, neue Sa-17 oder ????.
Egal, Russen sind in Syrien, liefern nach Syrien und bilden vermutlich auch dort aus.
Deshalb sollte man davon ausgehen, das die Systeme AAW wohl funktionieren und ein Herstellen der Luftüberlegenheit nicht ganz einfach werden würde.
@Etienne Rheindahlen
Zudem wir ja mal das ein oder andere Flottendienstboot dort haben, andere NATO-Staaten werden das nicht anders machen. Oder luftgestützt…
Interessanterweise wird in dem NATO Statement NICHT dazu Stellung genommen wo das Flugzeug abgeschossen wurde. Einige Mitglieder gehen wohl davon aus das die Türkei da lügt.
Aber Erdogan will jetzt durch die Hintertür „Safe Zones“ für die Rebellen einführen:
„Any military element that approaches the Turkish border from Syria …“ welche Entfernung meint er denn da? 50 Meter oder 100 Kilometer?
Angeblich sind die Panzer sind auch schon zur Grenze hin unterwegs – video.
@ Hans
Ja. Die „AMS Horch & Guck“-Halbflottillenboote…stimmt. Die werden ja auch nicht nur den ganzen Tag „Radio 1001 Nacht“ hören – an wen transmitten / reporten die eigentlich im Bereich Bw (EinsFüKdo ?)…?
Und – liesse sich parlamentarisch (d.h.: Verteidigungsausschuss, Ausschuss Auswärtiges) nicht Einsicht in die (aber wohl ganz sicher doch vorhandenen) records beantragen ? Da dieser „Zwischenfall“ immerhin die NATO zu einer Sondersitzung veranlasst, sollten doch die mit der parlamentarischen Kontrolle unserer Streitkräfte gewählten Volksvertreter w i s s e n, mit welchen Karten unser vielseitig agiler NATO-Partner Türkei denn nun wirklich spielt. Und inwieweit ein weiterer Teil unserer Verbündeten für höchst eigene Interessen gewillt ist, ein eventuell falsches Blatt mit auszuspielen.
Abgesehen von den SIGINT-Kapazitäten der Flottendienstboote – sofern die Angaben in Wikipedia noch aktuell sind, ist in RAF Akrotiri auch noch das Headquarters 907 Expeditionary Air Wing disloziert. Im Bestand:
3 × Sentry AEW.
1 x AWACS aircraft
A Sentinel R1 airborne standoff radar aircraft
Die werden doch auch derzeit gelegentlich zu „Ausbildungsmissionen“ airborne sein, oder…?
Fazit: ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich, dass es k e i n e aufgezeichneten Trackings der türkischen (R)F4-Mission gibt. Und zwar erstellt und im Besitz verschiedener (NATO-)Länder. Da in NATO-Staaten die Entscheidung über etwaige Restriktionen bzw. Maßnahmen keinesfalls geheime Privatsache der jeweiligen Regierungschefs sind und mindestens in den nationalen Parlamenten bestätigt werden müssen – ist die NATO und sind die nationalen Regierungen im Zweifel hier in der Bringschuld gegenüber ihrem jeweiligen Souverän. Oh – von den Vereinten Nationen mal abgesehen…
Also – Phantom down…where’s the (halal) beef, Mr. Erdogan…?
@Berufssoldat
1. noch unsachlicher geht es wohl nicht?
2. man kann als Soldat nicht „kündigen“
@E.R.
Solche Unterlagen gehören in den sog. Kernbereich der Exekutive und können im Regelfall
nicht durch BT oder Öffentlichkeit eingesehen/eingefordert werden…
@b
Ein Blick auf die BBC:
Turkey says its military rules of engagement have changed after Syria shot down a Turkish plane that strayed into its territory.
PM Recep Tayyip Erdogan told parliament that if Syrian troops approached Turkey’s borders, they would be seen as a military threat.
@T.Wiegold – ja, habe ich ja auch von der AP zitiert.
Aber was heisst „approach the border.“ Wenn die Syrer in Damaskus losfahren mit Ziel Homs ist das doch praktisch schon „approach the border.“.
Die Rebellenschwerpunkte sind ja nahe der türkischen Grenze (da aus der Türkei ihr Nachschub kommt). Wenn die syrische Armee jetzt gegen diese Rebellen vorgeht nähert sie sich ja der türkischen Grenze. Gibt Erdogan dann einen Feuerbefehl?
@Koffer
Da solche Unterlagen aber auch die Tätigkeit der bundesdeutsche Nachrichtendienste – insbesondere des BND – tangieren, wäre in jedem Fall das Parlamentarische Kontroll-Gremium (PKGr) zu informieren. Schliesslich handelt es sich bei den Entwicklungen in Syrien bzw. an der türkisch-syrischen Grenze um „besondere Vorgänge“.
Und wie auf der diesbezüglichen Seite des Deutschen Bundestages
( http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/gremien/pkgr/index.jsp ) zu lesen ist, ist „Die Bundesregierung (ist) nach dem Kontrollgremiumgesetz dazu verpflichtet, das PKGr umfassend über die allgemeinen Tätigkeiten der Nachrichtendienste und über Vorgänge von besonderer Bedeutung zu unterrichten. Das PKGr kann von ihr außerdem Berichte über weitere Vorgänge verlangen.“
Nota bene: die Arbeit des Bundesnachrichtendienstes bildet einen wesentlichen Grundlagenanteil der Tätigkeit des „Auswärtigen Amtes“. Das „Auswärtige Amt“ wiederum ist in Friedenszeiten der Quasi-„Auftraggeber“ (oder: Bedarfsträger) im Zusammenhang mit Einsätzen der Bundeswehr (sofern GG-konform). Geheime Erkenntnisse bzw. Aufzeichnungen oder SigInt-/HumInt-Erkenntnisse der Bundeswehr stehen dem Bundesnachrichtendienst zur Verfügung. Der Gesamtkomplex Syrien bzw. der Abschuss der türkischen „Phantom“ dürfte tagesaktuell einen nicht geringen Teil der Arbeit bzw. Planung des Auswärtigen Amtes ausmachen. Und dass es sich bei den Aktivitäten des BND in diesem Kontext ohne Zweifel um „Vorgänge besonderer Bedeutung“ und bei etwaigen (dem BND vorliegenden) Aufzeichnungen des „Phantom“-Abschusses um „weitere Vorgänge“ handelt, dürfte kaum in Frage zu stellen sein.
„Kernbereich der Exekutive“ bedeutet nicht automatisch den Ausschluss parlamentarischer / demokratischer Gremien bzw. Mandatsträger vom aktuellen Geschehen bzw. konkreten politischen / militärischen Planungen oder Vorhaben – auch im Rahmen des NATO-Bündnisses. Im umgekehrten Schluss würde dies bedeuten, dass am Souverän vorbei ein Status Quo geschaffen werden könnte, dessen Konsequenzen sich gegebenenfalls irreversibel in seinen Auswirkungen auf eine Zustimmung zu oder (wie auch immer gestaltete) Mitwirkung der Bundesrepublik an Bündnisoperationen auswirken könnten.
Sollte ich falsch liegen, dann lassen Sie mich bitte lernen… ;-)
Der V-Ausschuss des BT sollte da doch auch Einsicht haben?
@E.R.
Mir erschliesst sich nicht ganz, was man mit Unmengen an „Tonaufzeichnungen“? in syrisch oder russisch als Parlamentarier anfangen will.
Außerdem ist doch wohl alles, was in den Äther geblasen wird auch frei (Öffentlich rechliche Sender der Bundesrepublik mal ausgeschlossen).
Und ganz sicher ist ein Flottendienstboot kein Mittel eines Geheimdienstes, oder irre ich mich da tatsächlich, fährt der BND da mit?
@Victor Hugo
– Fremdsprachige Tonaufzeichnungen lassen sich übersetzen…
– Wenn Sie die Ätherinhalte empfangen können – klar. Da mil Funkverkehr (mal sehr allgemein formuliert…) verschlüsselt bzw. verschleiert ist, dürfte es aber schwierig für Sie werden diese Kommunikation zu verstehen ^^
– Flottendienstboote sind Mittel der strategischen Aufklärung und übermitteln direkt an das „Kommando Strategische Aufklärung“. Näheres hierzu bei special agent W.I. Kipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Kommando_Strategische_Aufkl%C3%A4rung
@ b …
sollte die bilder aktuell sein, warum verschieben die dann m48+ entsprechendes bergegerät ???
wenn die das erstn meinen erwarte ich doch mindestens Leo1
Naja das wieder Spricht alles
http://nocheinparteibuch.wordpress.com/2012/06/25/nato-medien-verzerren-darstellung-zum-syrischen-abschuss-der-turkischen-f-4-phantom/
@ Markus
Sollten die eine wie auch immer geartete „Operation“ ernst meinen, dann würden die vermutlich ihre besseren Assets schon seit geraumer Zeit im Raum stationiert haben. Und jetzt – siehe Video – eventuell potentielle Reserven nachführen.
Schliesslich ist der Grenzbereich zu Syrien ein nicht eben kleines Gebiet (zwischen 700 und 800 Kilometer) – und WENN, dann gilt es wohl auch Fläche abzudecken. In eher unverdächtigen Gegenden tun’s dann auch M48…
Aber wer sagt eigentlich, dass der im Video gezeigte Konvoi in Richtung syrischer Grenze rollt…?
niemand … das ist die viel größere frage.
zeit und ort lassen sich anhand des schnippsle nicht verifizieren. vlt auch auf m dem weg in die inst, irgendwo bei antalya ;)
Aber wer sagt eigentlich, dass der im Video gezeigte Konvoi in Richtung syrischer Grenze rollt…?
Das Video hatte ich von einem türkischen Journalisten. Aber wer dem nicht glauben mag für den gibt es jetzt auch etwas seriöseres:
Eine Kompanie Panzer und etwas Ari ist natürlich noch keine Offensive aber da kommt sicher noch mehr nach.
Mit Provokationen gleich welcher Seite wird das jetzt gefährlich. Was passiert egentlich wenn morgen Rebelen in syrischen Uniformen auf die Türken schiessen?
Da sage ich nur „:USS Panay“ 12. Dez. 1937……oder auch der Tonkin-Zwischenfall, August 1964…
Wie will die NATO Syrien schaffen? Eine klassische Landung mit Marineinfanterie von See her, evt, bei Tartus, oder nutzen wir in der Türkei die Autobahn von Adana nach Iskenderun,fahren durchs Gebirge nach Bab-el-Hawa, erobern den Grenzübergang und machen dann erstmal in Aleppo einen „Tefchnischen Halt“?
Ich war schon mal da, und das Assad-Regime hat mich mal einkassiert, das Beste ist, einen Zaun darum zu erbauen, abzuschließen und in zehn Jahren schauen wirt wieder mal vorbei.
Das Ganze ist logistischer Horror, auch wenn es mich noch so juckt…..:-)
Auch wenn es nicht für das Thema wichtig ist und es vermutlich auch keinen Sinn macht, ein Berufssoldat kann zu jeder Zeit kündigen!
Es ist sicher interessant zu wissen, wie und mit was der Flieger abgeschossen wurde bzw. auch was für ein System (MANPAD, SAM oder whatsoever) eingesetzt worden ist. Damit können sich jetzt die Spezialisten aus allen Bereichen zusammensetzen und analysieren.
Allerdings sehe ich es so, dass es eine bewußte Provokation der Türkei oder sogar der LFZ Besatzung war, so dicht an SYR ran oder in SYR Gebiet einzufliegen. Für mich ist es in dem Fall egal, wer sich für die Provokation entschieden hat, denn die NATO wird sich nicht wegen einem Abschuss nach SYR begeben.
Wir werden dieses Spiel noch länger spielen müssen und diese Konfrontationen (Ost/West ??) durch stille Unterstützungen der Russen und/oder USA werden auch nicht aufhören.
Die Türkei hat bekommen was sie brauchte, ein ganz klares und entschiedenes Bekenntnis des Bündnisses zu einer souveränen TUR, sowie eine Verurteilung von SYR.
>>>> Aus meiner SIcht wird da lediglich hinter den Kulissen etwas laufen und def. keine große Offensive „eingetütet“.
@ Cosmo
Das ist kein logistischer Horror. Im Gegensatz zu den Interventionen in all den letzten Jahren ist Syrien fast perfekt. Das Land liegt am Meer, zudem noch am Mittelmeer mit sicheren Häfen fast direkt am Horizont. Dazu besitzt es eine gut ausgebaute Infrastruktur und viele „ebene“ Flächen. Türkei als Nachbarland über fast die gesamte Länge des Landes bietet viele Zugangspunkte und ein gesichertes, kostengünstiges Aufmarschgebiet. Mit entsprechendem Druck sind Jordanien u der Irak ebenfalls potentielle Versorgungsgebiete, selbst wenn es nur aus der Luft ist. Mit Zypern besitzt die NATO sogar ein Drehscheibe, die unabhängig von der Entwicklung der Situation ist.
Militärisch gesehen sind die Truppen Syriens vermutlich deutlich besser als die vieler anderer Länder. Allerings hat das Land so viele verwundbare Stellen, das es sich nicht halten kann. Die breite Küste ist sehr gut geeignet für die Schiffe der NATO und ihrer vielen Marschflugkörper. Solange da kein zeitlich großer Druck dahiner ist, kann Syrien genüßlich nach und nach zerlegt werden. Die große Frage ist: Wo kommen die Bodenkräfte her und wieviele Verluste können diese Nationen ertragen?
@b
Militärkonvois nach Osten sind in der Türkei eigentlich nichts besonderes. Selbst in der näheren Umgebung der Touristengebiete findet so was statt. Zudem können die ja auch auf dem Weg zum nächsten Schießplatz sein. Das macht eigentlich mehr Sinn, denn sonst verschleißen die Ketten usw. viel zu sehr. Oder haben die Türken kein Eisenbahnsystem gen Osten?
Es ist einfach in Syrien zu intervenieren?
http://de.ria.ru/politics/20120625/263866935.html
Die verwundbare Stelle sind die Menschen in Syrien und die will man ja eigentlich schützen!
@Roman, sehe ich ähnlich, Syrien liegt so günstig daß Begehrlichkeiten geweckt werden.
Wer drei wichtige Küstenstrassen kontrolliert hat Syrien in der Hand und muß eigentlich nur noch abwarten bis die Lichter im Hinterland ausgehen.
Die Türken werden das ohne mit der Wimper zu zucken machen wenn der Spielraum vorhanden ist. Kennt noch jemand den Vorwand für die Eroberung Nordzyperns? Muß man nicht bei Wikipedia nachsehen, er war trivial…
http://m.heute.at/news/welt/art23661,739791
Tote Piloten wurden gefunden.
„Die Aktionen des türkischen Flugzeugs waren eindeutig eine Provokation“, wurden am Mittwoch russische Verteidigungskreise zitiert…….Russland steht hinter Assad…….
Die Piloten der F4-Phantom hätten die Kampfbereitschaft der syrischen Luftabwehr testen und die Stärke des Küstenschutzes ausspionieren wollen, so Außenminister Sergej Lawrow ……Moskau ist ein enger Verbündeter Assads.
http://m.heute.at/news/welt/art23661,739791