RC N Watch: „Das Feuer wurde erwidert“
Bisweilen ist die offizielle Darstellung eines Zwischenfalls in Afghanistan, an dem deutsche Soldaten beteiligt waren, doch schon sehr nüchtern. Wie bei dem Ereignis am Freitagabend:
Am 21. Oktober um 19.35 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit (22.05 Uhr Ortszeit) wurden afghanische und deutsche Kräfte zur Sicherung nach einem Sprengstoffanschlag auf ISAF-Kräfte, circa 40 Kilometer nordöstlich von Kundus, eingesetzt.
Während der Durchführung dieses Auftrages beschossen Unbekannte die Kräfte in der Sicherung mit Handwaffen. Das Feuer wurde erwidert. Nach Abschluss der Untersuchung der Anschlagstelle verlegten die Kräfte zurück in das Wiederaufbauteam (PRT) Kundus. Es gab keine Verwundeten oder materiellen Schäden.
Aus der Ortsangabe 40 Kilometer nordöstlich von Kundus kann man immerhin folgern, dass es im Distrikt Archi passierte – wo in den vergangenen Wochen überhaupt einiges passierte (vielleicht steht ja auch deshalb der Distrikt nicht dabei, weil es zu einfach zu vergleichen wäre…) Außerdem muss man folgern, dass der IED-Angriff nicht deutschen Soldaten galt, sonst hätte es wohl dabei gestanden. Interessant ist auch, dass die zum Entsatz entsandten deutschen Kräfte in tiefer Dunkelheit (abends um zehn Uhr) los mussten.
Das ist ja fast wie früher die Prawda lesen: das Meiste steht zwischen den Zeilen.
Mal wieder ein sehr gutes Beispiel für die Bedeutung des Nachtkampfes.
Nur leider sind wir gerade in diesem zentralen Bereich weiterhin schlecht aufgestellt. FLW100/200 sind weiterhin nicht genügend im Einsatz und in der Ausbildung, der Infanterist der Zukunft (Basisysystem) ist in Sachen Nachtkampf mittlerweile ein Infanterist der Vergangenheit und IdZ-ES (erweitertes System) läßt noch auf sich warten. Zudem sind nicht wenige „Draussies“ noch mit der Urversion des G36 (G36A1) unterwegs, das nicht mit der Lucie kombinierbar ist.
Die Scharfschützen sind in ihrer Ausrüstung auch vor 10-15 Jahren stehengeblieben
Und vom SPz Marder – dem schwersten Waffensystem im Einsatz – reden wir am Besten gar nicht…
Wie es auch anders geht zeigen u.a. GBR und NOR, dort wird seit Jahren massiv in Nachtsicht-, Nachtfahr- und Nachtkampfsysteme invenstiert.
Nach meinem Eindruck versteht jedoch unsere mili. Führung die Bedeutung von Nachtkampf immer noch nicht (siehe Goldener Schild 2011) und daher bleibt es auch in diesem Bereich weiterhin bei unzureichenden Fähigkeiten.
Vielen Dank Memoria. Viele unserer Politiker und auch Militärs meinen, wenn die Lafette ein ungekühltes WBG drauf hat ist alles in Ordnung. Nachtkampf besteht im wesentlichen aber aus Fähigkeiten zum Nachts fahren und sehen können, meinetwegen auch laufen. Und das sowohl in alle Richtungen als auch in redundanter Auslegung. Und das hört nicht bei dem Kämpfer auf sondern beinhaltet alle, die sich an einem Nachtgefecht beteiligen müssen, also auch Sanis, Pios und Insttruppen.
@ Memoria
Nein, ich halte es sogar für ein eher schlechtes Beispiel für Nachtkampf.
1. Ich bezweifle, dass jemand nach Einbruch der Dunkelheit Kräfte vom PRT nach ARC Distrikt geschickt hätte. Vermutlich waren die DEU Kräfte bereits dort, wurden eingesetzt und verlegten anschließend nur zurück.
2. Die Kräfte befanden sich anscheinend in einer stationären Sicherung mit Fahrzeugen und hatten damit alle Vorteile auf ihrer Seite.
3. Die Mehrheit des Geländes im Raum ARC ist eher offen und mit wenig Bewuchs, was weite Sichtstrecken erlaubt.
Ein gutes Beispiel für die Wichtigkeit von Nachtkampffähigkeit wäre ein abgesessener Angriff in bedecktem Gelände gewesen. Die wesentliche Schwierigkeit der Kräfte im ARC wird das geringe Restlicht gewesen sein, das IR-Nutzung notwendig macht.
Zur Nachtkampffähigkeit ist zu sagen, dass die Anzahl der FLW, bei den Kräften im Gelände in der Tat höher sein könnte. Auch die Leitsungsfähigkeit der LUCIE könnte im Vergleich zu US-Systemen besser sein. Dazu wurde BONIE-M jetzt in die Beschaffung für den Einsatz gegeben. Jedes G36 unabhängig der Version ist mit LLM mit der LUCIE kombinierbar und LLM sind ausreichend im Einsatz vorhanden. Die Effektivreichweite entspricht aber weder bei LUCIE noch NSA 80 noch LLM den üblichen Gefechtsreichweiten in AFG. Das WBG HaWa, das mit IdZ für die Scharfschützen ausgegeben wurde, ist zwar durchaus klobig, aber seinem Auftrag gewachsen.
Soll zusammengefasst heißen: DEU Kräfte sind nachtkampffähig, auch wenn die Ausrüstung besser sein könnte. Wenn wir jetzt noch eine Führung hätten, die DEU Kräfte nachts abgesessen einsetzte, könnte das auch bewiesen werden.
Oh weh. Wollen wir uns noch mal drauf verständigen, dass nicht alle Kürzel jedem geläufig sind und nicht alle Leser hier wissen, dass LLM für das Laser-Licht-Modul und WBG HaWa für Wärmebildgerät Handwaffen steht?
Bitte einmal zumindest ausschreiben – nicht jeder hier ist es gewohnt, Sachverhaltsfeststellungen nach Gefechtshandlungen zu lesen oder gar zu verfassen ;-)
Hm, die Sanität kann sich am Nachtgefecht beteiligen, zumindest die bewegliche – solange wir nicht mitschießen müssen :-)
Wir hatten in unserem Kontingent ausreichend Lucies und haben damit auch fleissig die VwuVersorgung geübt. Was die Waffen betrifft, so schweigen wir uns aber lieber aus, denn mit Ur-G36 oder später wenigstens der MP7 ist es doch eher schwieriger.
@Roman:
Gerade die Nichtinfanteristen fallen auch nach meinem Eindruck viel zuoft zwischen die Stühle („alle die es brauchen sind mit IdZ ausgerüstet..“). Dies gilt sogar in teilen für die OMLT, da die Führung vorallem auf die ASB blickt.
@cynic2:
Ich bei bei dem Feuerkampf nicht dabei, daher ist es müssig über den Verlauf zu spekulieren.
Mir geht es um die grundsätzlichen Mängel in den Bereichen Nachtsicht, Nachtfahren, Nachtkampf.
Zum LLM: natürlich kann ich dieses mit dem G36 kombinieren, dann beleuchte ich jedoch mein Ziel aktiv und muss mir sicher sein dass mein LLM sauber justiert ist. Mit dem G36A1 kann ich mit Lucie und Hauptkampfvisier (HKV) nunmal nicht sauber arbeiten.
Internationaler Standard sind dimmbare Visiere wie bspw. beim G36A2.
Zudem höre ich aktuell aus dem Einsatz, dass – funktionsfähige – LLM durchaus nicht überall in ausreichender Zahl vorhanden sind.
Zum Nachtsichtaufsatz 80 (NSA 80): Die NSA 80 sind oft in schlechtem Zustand, Nachfolgemodelle sind bei mindestens gleicher Leistung deutlich kleiner und leichter.
Das WBG HaWa ist für seine Leistung zu schwer, zu laut und muss unabhängg vom ZF genutzt werden. Das ist ebenfalls nicht der Stand der Technik.
Zur Notwendigkeit von IR: Genau hier liegen ja die Defizite der Bw – gerade im abgesessenen Bereich.
Von Nachtfahren und Nachtkampf mit dem SPz Marder reden wir wohl besser gar nicht, oder? Fazit: DEU Kräfte sind „bedingt nachtkampffähig“, aber nicht auf dem Niveau auf dem es sein sollte. Und durch das fortlaufende „sich zufrieden geben mit der Situation“ („ein bischen haben wir ja“) wird sich die Lage sicher nicht verändern.
@Vodoo:
Das betsätigt meine Erfahrungen. Nachtkampffähigkeit wird allzu oft mit der – wenn auch nur theoretischen – Verfügbarkeit von Lucies gleichgesetzt. Nachtsicht ist eben nicht Nachtkampf.
@all:
Mit Blick auf die Verweise auf die Politik: Ist es nicht Aufgabe der mil. Führungs sich hierüber Gedanken zu machen und entsprechend zu handeln?
„Hierfür kauft die Bundeswehr beim Waffenhersteller Heckler & Koch 560 Gewehre vom Typ DMR 762, die „das effektive Bekämpfen von Zielen auf große Entfernung“ und von 2012 an „volle Nachtkampffähigkeit“ gewährleisten sollen.
Die Kosten allein für diese Waffen werden mit 15 Millionen Euro beziffert. Insgesamt will Verteidigungsminister Thomas de Maizière laut WirtschaftsWoche für den Afghanistan-Einsatz im nächsten Jahr 264 Millionen Euro zusätzlich für neues Material und die Umrüstung der Soldaten ausgeben.“
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/thomas-de-maiziere-ruestet-afghanistan-truppe-auf-486338/
@ memoria
Ah, wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen. Sie sprechen davon, dass unser Gerät nicht auf dem neusten Stand der Technik ist. Völlig richtig, andere Streitkräfte haben schon bessere Ausrüstung.
Die Frage der Nachtkampffähigkeit ist aber eine andere. Im Nachtkampf werden in absehbarer Zeit nicht die gleichen Reichweiten und Sichtmöglichkeiten erreicht werden, wie bei Tage. Mit Einschränkungen müssen wir also immer rechnen. Die Frage ist, bei welchen Einschränkungen sprechen wir noch von effektiver Nachtkampffähigkeit?
Hätte jeder Soldat im Einsatz ein Nachtsichtbrille und meinetwegen ein G3 mit Orion Fero Z 51, hätten wir 100% Nachtkampffähigkeit. Sicher ginge das alles noch besser, aber derzeit nutzen wir nicht einmal die Möglichkeiten, die wir haben.
Am Gravierendsten finde ich derzeit die Ausrüstungslücke bei der Nachtsichtfähigkeit unserer Helikopterpiloten
@Josef
Ah, die gute alte WiWo. Hat jetzt auch entdeckt, was vor einem Monat bei Strategie und Technik stand.
http://strategie-technik.blogspot.com/2011/09/neues-zf-selbstladegewehr-g28-fur-die.html
Vielleicht haben die aber auch schon im August bundeswehr aktuell vom 22. August, S. 13 gelesen:
Für den Einsatz wurde ein Vertrag über 560 Gewehre des Typs „Designated Marksman Rifle“ (DMR) einschließlich Zubehör für die Tag- und Nachtkampffähigkeit geschlossen. Die Gewehre des Kalibers 7,62 Millimeter ermöglichen das Bekämpfen von Zielen auf große Entfernungen bei Tag und Nacht.
15Millionen für 560 Gewehre!!!!???? das wären 26785 Euro pro System!! Ich bete zu Gott das da ein Wärmebildgerät oder ein super tolles Nachtsichtgerät dabei ist!
@T.Wiegold
Ah, der gute alte Focus ;-)
22.10.2011, 13:45
http://www.focus.de/politik/deutschland/bundeswehr-bessere-ausruestung-und-weniger-soldaten_aid_677118.html
@Josef
Wohl eher die guten alten Agenturen ;-)
(Was soll ich denn dazu sagen? Habe sowohl bei beiden fraglichen Agenturen gearbeitet als auch beim Focus und auch schon für die WiWo geschrieben… Aber muss ja auf so was hinweisen können.)
@ bang50
Nicht nur das, man bekommt auch so einen kleinen afghanischen Jungen, der einem das Gewehr hinterherträgt und saubermacht.
Nein im Ernst, es wird ja nicht nur die Kniffte selber beschafft, da gehört ja noch das Werkzeug, Transportkisten, Justiereinrichtungen, die erste Fuhre an Ersatzteilen sowie vmtl. Instandsetzungsmaschinen für die größeren Beschädigungen dazu.
@ Voodoo
Habt ihr das auch mit Kunstblut oder so gemacht, das sieht ja mit ner Lucie dann doch deutlich anders aus. Die mangelnde Kampffähigkeit ist trotzdem scheiße, bei manchen Fahrten machten die Sannis durchaus 1/3 der Fahrzeuge und die Hälfte des absitzbaren Personals aus.
@Bang50
Niemals 15 Mio. Das ist garantiert ein Übermittlungs- oder Tippfehler. 1,5 Mio passt eher. Das wäre ein realistischer Preis. Das hat irgendwer unreflektiert übernommen.
@Roman – ich verstehe das ein Gewehr nicht nur aus nackten Systemkosten besteht. Trotzdem kann dieser Preis einfach a.) Nicht stimmen b.)Es ist ein sau teures Nachtsichgerät oder ein Wärmebildgerät dabei) c.) Die BW hat sich wie so oft über den Tisch ziehen lassen
Das G28 (Standard) (3000Euro) wird einerseits mit einem S&B PM2 (ca. 2500Euro-3000Euro) sowie einem Aimpoint Micro T1 (ca 600Euro) kommen.
Die Patrouillenvariante wird ein S&B Short Dot 1-8x (ca 1500 Euro) besitzen.
Transportkoffer + Putzzeug +Ersatzmagazine + Zubehör + Ersatzteile = meinetwegen 3000 Euro (schon völlig übertrieben)
Da ich von Nachtkampffähigkeit ausgehe, noch ein Restlichtverstärker für 4000 Euro
Somit komme ich auf ca 15.000 Euro bei einer völlig übertriebenen Schätzung und normalen Endverkaufspreisen für den Normalverbraucher, welche die BW mit Sicherheit nicht bezahlt.
Damit bleibt die Frage nach a.) b.) und c.)
@ Memoria:
Die Norweger haben auch den Luxus „im Geld zu schwimmen“. Da kann man auch übergangsweise für 2-3 Jahre mal Dingos/Eagles kaufen, bis man die Fahrzeuge bekommen kann, die man eigentlich haben möchte.
Wäre das in DEU auch so, würde ich sogar annehmen, dass die Bw auch immer das Neueste hätte.
Nur zum Vergleich: NOR steht an weltweit fünfter Stelle was das Plus des Staatshaushaltes angeht; nach BRUNEI, KUWAIT, MACAU und KATAR. Das Plus beträgt 10,5% des BIP. (Quelle: CIA World Factbook)
Des Weiteren hat das G36A2 per se ja kein dimmbares Visier, es lassen sich nur auf der Picatinny-Rail verschiedene montieren, die dimmbar sein könnten.
(Ja, das war reines Klugscheißen) :-)
Und zu der Funktionsfähigkeit der LLM ist mir von vor einigen Monaten noch in Erinnerung, dass einfach viele LLM nicht angefordert wurden und die WaKa voll davon war. Aussage „aus der Truppe“ war u.a. Funktionieren ja eh nie... Bei uns haben alle funktioniert.
Manchmal wird auch nur noch pauschal und aus Gewöhnung gemeckert; und manches mal sucht man sich die Begründung, um sich so späschl-Sachen halt selber beschaffen zu können.
Aussehen ist ja auch wichtig.
@ cynic2:
„Übliche Gefechtsreichweite“ halte ich in AFG für eine äußerst gewagte Behauptung in diesem Kontext. Denn unabhängig vom LLM sind 5m bis 1500m eine zu große Breite, das deckt kaum ein Ausrüstungsgegenstand ab.
@T.W.:
1. Wie war der sch***öne HTML-Befehl für das Zitieren nch einmal? :-)
2. Lässt sich nicht ein Automatismus einbauen, der automatisch hinterlegte Abkürzungen erkennt und dann, so wie bei bundeswehr.de, automatisch bei via mouseover-Befehl die Übersetzung/ausgeschriebene Variante preisgibt?
@someone
1. Der Befehl heisst Blockquote, die Syntax, wie üblich
(blockquote) bla bla bla (/blockquote)
natürlich mit spitzen Klammern statt der runden, aber so kann ich es ja hier nicht zeigen.
2. bestimmt ließe sich ein Automatismus bauen, der automatisch hinterlegte Abkürzungen erkennt. Allerdings müssten diese Abkürzungen auch hinterlegt werden, und das geht nicht automatisch. (Erwähnte ich schon mal, dass hier hinter den Kulissen keine komplette Redaktion werkelt, sondern eine! Person?)
Ja, wurde schon mehrfach erwähnt.
Aber das aufzubauen, wäre bei dem Wissen und der Intensität der Besuche der meisten Schreiberlinge (im Kommentarbereich) hier, sicherlich das geringste Problem.
Wieso nur einer? Es gibt doch T.W., T. Wiegold und thoman_wiegold. Zudem wird der Blog aus dem Pressehaus heraus betrieben, da arbeitet ja nicht nur einer, sonst wäre es ka ein Häuschen. ^^ Ich denke, wir würden damit helfen, ggf. ließe sich sogar eine wie auch immer aussehende Tabelle dazu (exel, html) importieren.
@ Someone
Ist schon toll, was man sich alles leisten kann, wenn man in der Vergangenheit nicht alles verprasst und Schulden angehäuft hat.
@ Bang50
Dann wirds doch die Variante mit dem Jungen als Kofferträger gewesen sein.
@someone
Dann wäre doch ein erster Schritt, alle Abkürzungen bei erster Erwähnung so auszuschreiben (und sofort dahinter die Abkürzung zu setzen, vielleicht in Klammern), dass ich das ohne Aufwand ins Glossar rüberheben kann?
Was bitte ist BONEY-M?
Ist Frank Fahrian unter die Rüstungslieferanten gegangen? ;))
Ich glaube er meint einen Feldhut.
http://i01.i.aliimg.com/photo/v0/347833667/us_military_T_C_blending_Bonie_Hat.jpg
Aber es passt natürlich mal gar nicht in den Kontext. :-)
Also das ist eine neue Nachtsichtbrille, die deutlich besser an den Helm passt und leistungsfähiger als die bisherigen Lucis sind. Damit ist primär gemeint die Fähigkeit zum räumlichen Sehen, da sie biokkular aufgebaut sind. Diese Dinger werden aber nur in geringer (1700) Stückzahl beschafft und an die MKF (Militärkraftfahrer) ausgeteilt.
@Roman:
Na ja, hätten dir Norweger nicht ihr Erdöl und wir nicht die deutsche Einheit gehabt sähe das mit den Staatsschulden relativ gleich aus, dass sind halt beides außergewöhnliche Ursachen für kaum bzw. viele Staatsschulden und hat nichts mit der Größe des Sozialsystems als solchem (die dürfte grob bei DEU und NOR gleich sein) zu tun (damit will ich jetzt nicht sagen, dass wir keine Wiedervereinigung hätten haben sollen, um uns die Kosten dafür sparen zu können, im Gegenteil, dafür waren die Schulden meiner Meinung nach eher gerechtfertigt als die Schulden für unser Sozialsystem).
@all:
Wie sieht es den mit der Nachtkampffähigkeit der OMF aus? Weil im Prinzip muss unsere Nachtkampffähigkeit ja zumindest für N-AFG nur besser sein als deren (und bevor ich hier jetzt gesteinigt werde, natürlich ist die Bundeswehr beim Thema Nachtkampffähigkeit nicht state-of-the-art, nur da state-of-the-art 1. sehr teuer und 2. schnell wieder veraltet [man vergleiche mit den 2 Jahren Beschaffungszeit für die Mützen] ist halte ich dieses Ziel auch nicht für wirtschaftlich sinnvoll).
@ JCR
Hier nochn Link zu Bonie http://s337251796.online.de/2011/KW18/pages/10008.jpg
@ FloCo
Nein, das ist kein Argument. Die Rohgewinne der Erdöl und Erdgase kommen in einen Zukunftsfond und werden nicht verprasst. Wir hatten auch erhebliche Einnahmen und Überschüsse aus Rohstoffen, Industrieprodukten etc., aber wir haben das Geld aus dem Fenster rausgeworfen, ganze Generationen an Harzis gezüchtet, sie Kinder bekommen lassen die nun wieder in Armut leben, während wir ihnen nochmehr Geld geben, damit sie still sind. Auch in Norwegen war das so, aber sie haben erkannt dass das nicht ewig weiter gehen kann. Zudem wird in Norwegen auch nicht so viel gesoffen, vielleicht ist dadurch ihre Jugend auch nicht so degeneriert wie hierzulande.
@cynic2:
Richtig mir ging es um die Aktualität der Ausrüstung.
Aber auch bei Ihren Ansichten zu Reichweiten muss ihnen leider widersprechen. Denn moderne Wärmebildgeräte (zwei Generationen weiter als die meisten der Bw) erreichen nicht nur die Reichweiten im sichtbaren Bereich, sondern übertreffen diese bei Tag und – natürlich – bei Nacht.
Die notwendige Reichweite der Nachtkampffähigkeit orientiert sich aus meiner Sicht an der Reichweite des Waffensystems.
Daher sind für Handwaffen moderne BiV-Vorsätze notwendig (eine leichte BiV-Brille kann 300-400m nicht erreichen) oder ungekühlte Wärmebildgeräte (WBG) notwendig (derlei ist beim IdZ-ES geplant).
Für geschützte Fahrzeuge und Gefechtsfahrzeuge sind meist gekühlte WBG der 3. Generation notwendig.
Auch beim Nachtfliegen gibt es verschiedene Ansätze, die CH-53GA soll hier „Neues“ bekommen: Das Nachtflugsystem des Tiger und NH-90.
Daher erscheint mir ihr Vorschlag mit dem Orion auch nicht zielführend. Sie würden doch auch heute nicht mehr mit dem Silberpfeil bei der Formel 1 mitfahren, oder?
Dieses sich dauernd mit dem zufrieden geben was man hat, aber gleichzeitig der Politik vorwerfen das nichts vorangeht, da liegt für mich das Kernproblem.
@Someone:
Nach meiner Erfahrung ist gerade in diesem Bereich nicht das Geld das Problem, sondern das Unverständnis in der höheren Führung: Dort interessiert man sich nicht für Nachtkampf und die Sorgen der kämpfenden Truppe im Allgemeinen, sondern für viel Generalsspielzeug. Andersherum: Wenn ich der Bw noch 10 Mrd. mehr im Jahr gebe, dann wird weiterhin der Großteil für fragwürdige Gefechtsstandsaustattungen, NetOpFü-Träume, Luft-Luft-Bewaffnung usw. ausgegeben. Davon bin ich tief überzeugt.
Wenn man nur auf die Rollenanpassung von 20 Eurofightern (die eh zur Ausbildung in DEU bleiben) verzichten würde, hätte man genug Geld für Nachtkampf.
Mein zweites Beispiel war ja GBR. Dort beschafft man bereits in Stückzahlen von mehr als 10.000 Material das bei uns vielleicht irgendwann in weitaus kleinerem Umfang über IdZ-ES zuläuft. Und den Briten geht es glaube ich wirtschaftlich jetzt auch nicht so gut…
Aber solange von unten auch nicht genügend Druck ausgeübt wird und man sich freut wenn man zur MILAN ne MIRA bekommt…
@Josef:
Das DMR wird sicher ein Fortschritt – für ein paar wenige. Aber wie lange hat es gebraucht und was bekommt man am Ende? Ein völliges überzüchtetes System, dass dem eigentlichen Nutzer (Infanteriegruppe, nicht Scharfschütze!) wenig hilft.
@Bang50:
Der hohe Preis des DMR erklärt sich aus meiner Sicht aus der Beschaffung von ungekühlten Wärmebildgeräten und BiV-Vorsätzen. Da haben sie die Preise recht gering angesetzt. Kalkuliuert man hier realistischer, dann wird das Gewehr zum Zubehör.
Zudem die Stundenzahl der Geräte ja tlw. auch nicht großertig ist und bei der Einsatzdichte recht schnell erreicht wird. Da aber nicht das Gerät explodiert sondern nach und nach immer schlechter in seiner Auflösung und das Rauschen immer mehr zunimmt gewöhnt sich der Bediener immer mehr daran ohne zu merken das ihm tlw. mehrere hundert Meter Sichtreichweite im vgl. zu einem Neugerät fehlen.
@FloCo:
In Afghanistan insgesamt verfügt der Gegner über zumindest rudimentäre Nachtsichtfähigkeiten. Vorallem BiV-Brillen werden genutzt, unter anderem deswegen ist ein alleiniges Abstützen auf ein aktives Zielbeleuchten (LLM) immer weniger die Lösung.
Ihr verweis auf state-of-the-art und die Wrtschaftlichkeit: Die Bundeswehr ist in weiten Teilen nicht 2 Jahre hinterher, sondern 2 Jahrzehnte. Beim IdZ-BS ist es „nur“ 1 Jahrzehnt.
Damit sollte man sich glaube ich nicht zufrieden geben und der dauernde Verweis auf die Kosten ist aus meiner Sicht auch nicht zielführend. Die Nachtkampffähigkeit ist die letzte Mögichkeit auf taktischer Ebene die Initiative zurückzugewinnen und den Schutz erheblich zu verbessern (C-IED).
Für ein Haufen anderer Sachen wird das Geld mit beiden Händen rausgeworfen: FüInfoSys die weder national noch international vernetzbar sind, obwohl diese vor knapp 10 Jahren von der Generalität als „joint and combined“ gepriesen wurden. Und jetzt paßt nichts mit dem Afghan Mission Network von ISAF (NATO-Einsatz!) zusammen.
Im System Bundeswehr gibt es schon mehr als genug Leute, die erklären können warum alles so ist bzw. schon „bestmöglich“ ist – ohne es zu ändern. Diese Fraktion braucht glaube ich keine Verstärkung und Unterstützung, die sorgt schon gegenseitig für die jeweilige große Karriere.
Zur gleichen Zeit müht sich die Truppe im Einsatz weiterhin mit „Krücken“ ab.
Mit bereits jetzt verheerenden Auswirkungen.
@Roman
Volle Zustimmung. Wegen fehlender Umlaufreserve werden eigentlich schon lange nicht mehr einsatzbereite BiV-Systeme (Lucie, NSA 80. NSV 80, Big-35) zu „Tode geritten“. Ähnliches auch bei WBG.
Zeitgleich ist aber nach oben hin alles im grünen Bereich, da man bei ner Meldung ja kein Ersatzgerät bekommen würde (Ersatzteilversorgung in der Bw eben), lebt man lieber mit 30% statt 0%. Der Nachfolger hatt dann noch 25% und dessen Nachfolger dann 20% usw.
Ich bin mal wiedr begeistert, dass hier wirklich Kenner und Offenkundig Wissende mitdiskutieren und -kommentieren. Das ist ohne jede Ironie. Ob die alle innerhalb des Militärischen Sicherheitsbedarfs die selbe Courage und Hellsichtigkeit walten lassen? Ich hoffe es. Denn ich habe die Befürchtung, dass diese vielen, fruchtbaren Kommentare amtsseitig nirgends zur Kenntnis genommen werden. Wahrscheinlich druckt irgend ein Stabskrieger immer nur die Blogs aus, legt sie in den Ordner „Wiegold“ und bestensfalls täglich einem Braunstiftbenutzer vor. Die Kommentare werden mit größter Wahrscheinlichkeit weder verfolgt noch ausgewertet. Was eine echte Vergeudung ist.
Wir haben zur Übung so ziemlich alles genutzt, dessen wir habhaft werden konnten ;)
Aber der springende Punkt ist: Versuchen sie mal jemandem, der im Einsatz innerhalb der Sanität in den Führungsebenen oberhalb der Kp sitzt, begreiflich zu machen, das sie auch kämpfen können müssen, wenn sie rausfahren. Angefangen von grossen, eingeschüchterten Kulleraugen bis hin zu geiferndem Abwehrgeplapper, das man nicht die Infanterie sei und folglich solche Ausrüstung auch nicht braucht, ernten sie da alles an menschlichen Regungen. Und selbst wenn sie es schaffen, diese Leute zu überzeugen, scheitern sie spätestens am EinsFüKdo, die eben dort die Notwendigkeit nicht sehen (wollen).
@ Voodoo:
Gottseidank hab ich das Verhalten im Einsatz noch nicht erlebt, da waren die approbierten Stabsoffiziere (StOffz) weitsichtiger. Allerdings haben die auch die US-MEDEVAC vor der Nase.
@ Mitwisser:
Scheinbar wird ja mitgelesen. Siehe wir.dienen.deutschland ;-)
@T.W.:
Da ich gerade scheinbar etwas blind bin; welches Content-Management-System wird hier genutzt?
Hier mal ein Bild von beiden G28 Varianten. Geliefert wird das G28 mit Umbautkit (das heißt der Soldat kann sich für eine der beiden Versionen entscheiden und entsprechend umbauen.)
Wie ich ja jetzt gelernt habe, wird ein Nachtsichtgerät (wahrscheinlich NSV600) und Wärmebildgerät dabei sein. Also insgesamt dürfte das einen ordentlich großen Koffer geben.
http://www.abload.de/img/1002689pjsquy.jpg
Übrigens ist die Patroullienvariante um einiges leichter und das S&B Short Dot 1-8X auch für den normalen Infanteristen einfacher zu gebrauchen. Die „große“ Variante scheint ehr als Waffe für den Spotter einens Scharfschützentrupps gedacht zu sein. Mit der Bedienung eines S&B PM2 wären die meisten „einfachen“ Infanteristen wahrscheinlich etwas überfordert.
@vodoo:
Das Problem liegt eben nicht vorallem am Geldbeutel, sondern zwischen den Ohren.
Aber nicht nur im ZSanDst: Ähnlich absurde Diskussionen werden in der Pionier-, Heeresaufklärungs-, Logistik-, OpInfo-Truppe und im CIMIC-Zentrum geführt.
Bremser waren oftmals die jeweiligen Schulen.
Solange man im Selbverständnis der Truppengattungen das Kämpfen den Spezialisten überlassen will, hat man aus meiner Sicht den aktuellen Krieg nicht verstanden (Handstreich und Hinterhalt). Das wirkt sich natürlich nicht nur auf die Ausrüstung, sondern auch die mangelnde grüne Ausbildung aus.
@Bang50:
Zunächst wird – nach meinem Wissen – nur die „große“ Version ausgeliefert, die Patrouillenversion soll dann wohl irgendwann in irgeneiner Zahl folgen. Der Soldat hat also keine volle Wahlmöglichkeit
Im Ergebnis sehe ich es auch so, das Ganze ist eine gute Waffe für den Spotter im Scharfschützentrupp, aber auch dann ist das Zielfernrohr too much – vorallem wenn man es mit dem auf dem G22 (3-12x) vergleicht.
Die Waffen sind aber nicht für die Scharfschützen gedacht, sondern für den ZF-Schützen in der Infanteriegruppe. In der Realität wird der Scharfschütze dann weiterhin als ZF-Schütze in der Gruppe mißbraucht. Und dass nach 2 Jahren und 15 Mio. Euro.
Das Ganze ist die Folge von überzogenen Reichweitenforderungen, womit auch recht große Nachtsichtvorsätze (größer und schwerer als der NSV 600) verbunden sind. Wobei die Truppe diese Forderungen nicht nachvollziehen kann…
@ memoria
Die Notwendigkeit der Verbesserung der Ausrüstung verstehe ich voll und ganz.
Die Wirkungsforderung an die Nachtkampffähigkeit muss dann aber auch sein, dass man eine positive identification (PID für die Tabelle von Herrn Wiegold) durchführen kann. Auf 500m bringt mir der Blip im Wärmebildgerät sonst nur noch etwas, wenn er gerade schießt. In den meisten Fällen war die Gefechtsreichweite in AFG zwischen 200-500m und nur in wenigen Einzelfällen deutlich unter 200m, obwohl das auch vorkam, daher „üblich“ ohne Anspruch auf Universalgültigkeit.
Das Orion Fero Z51 war auch kein Vorschlag, sondern eine Feststellung: Wenn alle Soldaten und Fahrzeuge in der Lage wären, sich bei Nacht sicher zu bewegen und Ziele aufzuklären und zu bekämpfen, hätten sie 100% Nachtkampffähigkeit per definitionem auch wenn das mit Geräten der 1. Generation wäre. Wir dürfen nicht ständig technische und taktische Faktoren durcheinanderwerfen. Wenn ich nur Geräte der 1. Generation hätte, müsste ich Änderungen in der Taktik machen, um damit effektiv zu sein. Geräte der neuesten Generation wären sicherlich schöner, darüber vergessen dann aber viele, dass sie ihre Taktik immer noch anpassen müssen.
Dementsprechend plädiere ich auch nicht dafür, sich mit allem zufriedenzugeben. Das lautstarke Lamentieren, wie schlecht doch alles sei, führt aber nur zu Vertrauensverlust bei Soldat und taktischem Führer, was in der „Nachts-wird-nicht-gekämpft“-Mentalität vieler Einheiten mündet, weil sie kein Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten haben. Die richtige Meldung müsste also lauten, zu x-Prozent Nachtkampffähig, folgende Einsatzmöglichkeiten gegeben, aber hier sind unsere Grenzen und hier ist Handlungsbedarf.
Und zum DMR bin ich der Ansicht, dass es auch hier auf die richtige Ausbildung und das taktische Verständnis der eingesetzten Führer ankommt. Falls also nur das DMR mit der größeren Optik zunächst ausgeliefert wird, führte dies in einem Verband mit gutem Verständnis von Scharfschützen und ZF-Schützen, zu einer besseren Ausbildung der ZF-Schützen und nicht einem Missbrauch der Scharfschützen.
Wer taktisch gut ausgebildet ist, der wird seinen Auftrag auch mit semioptimaler Ausrüstung irgendwie ausführen. Wer taktisch nichts kann, dem kann man die beste Ausrüstung auf den Hof stellen – es wird einfach nichts.
@cynic2:
Volle Zustimmung zum Thema Ausbildung/Ausrüstung. Natürlich ist Ausbildung wichtiger als Ausrüstung.
Beides muss jedoch synchron verbessert werden. Aber gerade hier geht der Weg ja in die falsche Richtung: Die OA und Fa werden ja immer mehr zu Bedenkenträgern und Verteidigungsbeamten ausgebildet und erzogen (Sperrfach Wehhrrecht, nicht Taktik).
Das ist kein Geld- oder Politikproblem, sondern hausgemacht. Hinweise auf diese Fehlentwicklungen werden von der Heeresführung weiterhin mit stumpfen Parolen abgebügelt.
Im Ergebnis denkt man so defensiv bzw. konventionell, dass man Nachtkampf gar nicht richtig in Betracht zieht – dadurch gibt es natürlich auch keine Impulse für eine Verbesserung des Nachtkampfes. Eine Abwärtsspirale.
Beim DMR sehe ich die Sache aber anders: Die taktischen Forderungen sind einfach nicht stimmig. Die Forderungen zu Entfernungen liegen weit über den 500m. Die Ausbildung erfodert schon fast einen Scharfschützen, obwohl diese Reichweiten für die InfGrp überzogen sind.
Gleichzeitig ändert man nichts bei den Scharfschützen. Die Vermeidung von Kollateralschäden wird zwar von allen im Munde geführt, die logische Konsequenz – Stärkung des Scharfschützenwesens – bleib bei uns jedoch aus. Amerikaner, Briten, Dänen, Norweger usw. investieren hier massiv in Ausbildung und Ausrüstung. Wir sind weiterhin stolz auf G22 und G82.
Zu den Reichweiten: Natürlich müssen Reichweiten von Zielmitteln heute ein identifizieren (PID) gem. ROE ermöglichen. Gerade daher ist eine Ausstattung mit Nachtsicht-Geräten 1. Generation eben nicht eine 100%ige Nachtkampffähigkeit. da mit diesen PID auf zweckmäßige Entfernung oftmals nicht möglich ist.
Daher ist es eben keine überzogene Forderung, sondern sollte eine Selbsverständlichkeit seit JAHREN sein, dass das z.B. WBG des Marder, der MILAN und der TOW unzureichend sind und dringend durch moderne Geräte ersetzt werden müssen. Gleichzeitig muss natürlich die Ausbildung in diesem Bereich erheblich verstärkt werden. 2 Seiten einer Medaille.
Zuletzt: Ich habe den Eindruck sie unterschätzen die Leistungsfähigkeit moderner Wärmebildgeräte. Mit einem ungekühlten WBG (Gweicht und Größer weniger als das NSA 80) auf einem G36 können sie bis mind. 400m ein Personenziel ROE-konform identifizieren (Waffe oder nicht?).
Sie sehen also deutlich mehr als einen Glimps:
http://www.youtube.com/watch?v=eCunnoq-NDA
Bei gekühlten WBG werden Identifizierungsreichweiten erreicht, die weit darüber hinausgehen.
Fazit: Wenn unsere Soldaten ROE-konform handeln sollen und die Abstandsfähigkeit der eigenen Waffen ausschöpfen sollen (Schutz durch Distanz), dann sind Änderungen in der Ausrüstung und Ausbildung zwingend notwendig.
Da hier ja viel über Nachtkampffähigkeit geschrieben wird, möchte ich kurz meine neuesten Rechercherkenntnisse zum besten geben:
G28 wird mit Nachtsichgerät Merlin LR und dem Wärmebildgerät Insight CNVD T3 ausgeliefert. Damit dürften die 15 Millionen für die Beschaffung, durchaus realistisch sein.
P.s beide Geräte kann man durch google finden. Für das WBG einfach mal „Insight CNVD“ auf youtube eingeben.
Die hier aufgeführten Dinge zeugen davon, das sich die Diskussionsteilnehmer ernsthaft Gedanken zum Thema machen und über mehr oder weniger fundiertes Sachverständnis verfügen. Aber eben genau dieses vermisse ich bei den betreffenden Stellen im Ministerium und den angeschlossen, zuständigen Dienststellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, führen wir uns einmal vor Augen, wer im Moment verantwortlich für IdZ 2, ehemals -eS, ist. Das ist kein StOffz der Infanterie, der aus eigener Erfahrung mit Sicherheit einiges nachvollziehen könnte – nein, es ist ein StOffz der Logistik. Da können sie noch soviel Erfahrungsberichte verfassen – „Wat der Bauer nich´ kennt, dat frisst er nich´.“ Ein Beispiel gefällig?
Schon länger favorisiert die Truppe (und da nicht nur die Inf) einen aktiven Gehörschutz, wie er schon lange von Peltor oder MSA hergestellt wird. Er bietet hervorragenden Schutz, reduziert u.a. auch die Schallbelastung, die über den Schädelknochen übertragen wird und kann sogar mit einem oder mehreren Funkgeräten oder der BV in gepanzerten Fz verbunden werden, ohne das der Nutzer ständig das Headset wechseln müsste – kurzum eigentlich die erste Lösung der Wahl. Das waren dem Nutzungsleiter (bis heute) aber wohl zuviele, logische Argumente, denn er hält bis heute an einem bis dato nicht zuverlässig funktionierendem In-Ear-Gehörschutz fest. Das man diesen aber JEDEM EINZELNEN Soldaten genauestens anpassen muss und dass damit kein Schall vom Schädelknochen abgehalten wird usw., ist egal. Auch die Funkgerätanbindung ist Nebensache, es reicht ja der Gruppenfunk. Ein weiteres Argument ist auch, das es zu einem Hitzestau (!) unter den Gehörschutzkapseln kommen kann und der Soldat dadurch gehandicapt werden könnte… Bei soviel Ignoranz zieht es einem schlichtweg die Schuhe aus, zumal Kostengründe ja wohl nicht gegen einen aktiven Gehörschutz sprechen können, berücksichtigen wir die individuelle Anpassung, die sich der Hersteller mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fürstlich bezahlen lassen wird.
man sollte vielleicht wirklich noch bedenken, dass das dmr für reichweiten bis 600m gedacht ist. Das ZF könnte man aber auch gut und gerne auf das 22er packen.
unsere dmr-schützen sind recht gut ausgebildet. allerdings klicken sie nicht, sondern arbeiten im haltepunktverfahren, welches bis 600m einwandfrei funktioniert.