„Anderenfalls könnten wir aus der NATO austreten“ (Update: Stellungnahme Ströbele)
Es ist eigentlich ein Randthema, aber kommt heute (und vermutlich auch morgen) in den Medien recht groß raus: Der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele sieht ganz konkret und in erheblichem Maße eine deutsche Beteiligung am Krieg der NATO gegen Libyen – weil im Stab des zuständigen NATO Joint Forces Command in Neapel, das den Einsatz befehligt, auch deutsche Soldaten sitzen: Bundeswehr indirekt an Libyen-Krieg beteiligt
Nun würden mir ein paar Dinge einfallen, mit denen Deutschland trotz Nicht-Teilnahme tatsächlich in erheblichem Maße an den Aktionen der Allianz gegen Libyen beteiligt ist: An erster Stelle mit der Zustimmung zu diesen Aktionen im NATO-Rat. Ohne das deutsche Ja wäre es nämlich nicht zu diesem Einsatz gekommen.
Dem gegenüber ist dann der Einsatz von – wie ich höre: nicht mal einem Dutzend – Deutschen im NATO-Kommando eine Folge des Auftrags an das Bündnis – für den natürlich die Kommandostruktur genutzt wird. Das ist ja unter anderem Sinn dieser Kommandostruktur. Wenn man das vermeiden möchte, hätte man eben die deutsche Zustimmung zu der Aktion verhindern müssen. Man muss dann nicht gleich so weit gehen wie Verteidigungsminister Thomas de Maizière, der meint, dann könnte man auch gleich aus der NATO austreten:
Direktlink: http://audioboo.fm/boos/443341-demaiziere_deutsche-im-stab-oup-18-august-2011
Eine Bitte hätt‘ ich noch: Ich finde es gut, wenn die Kommentare jetzt nicht in eine Diskussion über die Person des Abgeordneten Ströbele ausarten.
Update: Das Büro Ströbeles hat am Freitag dazu diese Stellungnahme verbreitet:
Stellungnahme von Christian Ströbele (19.8.2011):
Auf meine Parlamentarische Anfrage hin hat die Bundesregierung nun eingeräumt, dass sie nach Beginn des Libyen-Kriegs 11 deutsche Luftwaffen-Soldatinnen und Soldaten in den neu gebildeten Gefechtsstand jenes italienischen NATO-Hauptquartiers entsandt hat, aus dem der Libyen-Krieg gesteuert wird, die dort u.a. mit der Auswahl der Luftangriffs-Ziele befasst sind.
Mit diesem Einsatz nimmt die Bundeswehr am Libyen-Krieg aktiv teil.
Erst anlässlich dessen Beginns sandte sie die fraglichen Soldaten in den neu geschaffenen Gefechtsstand, beließ also nicht lediglich deutsche Soldaten in einem zuvor begonnenen Einsatz bei einer regulären NATO-Dienststelle dort.
Das widerspricht der offiziellen Haltung sowie allen Verlautbarungen der Bundesregierung und ist mit ihrem Abstimmungsverhalten im UN-Sicherheitsrat nicht zu vereinbaren.
Diese heimliche deutsche Hilfe bei der Zielauswahl in Libyen erinnert an die entsprechende verdeckte Unterstützung des US-Krieges gegen den Irak 2003 durch Agenten des deutschen Geheimdienstes.Dieser adhoc-Einsatz der Bundeswehr zu konkreten Kriegszwecken ist verfassungsrechtlich sehr bedenklich. Denn die Bundesregierung verschwieg ihn gegenüber dem Bundestag. Die Bundesregierung hat noch nicht einmal im gesetzlich möglichen „vereinfachten Zustimmungsverfahren“ versucht, den Deutschen Bundestag zu beteiligen. Sie hätte jedoch nach Verfassung und Gesetz den Bundestag informieren und dessen Zustimmung einholen müssen. Das verlangt das Bundesverfassungsgericht („AWACS-Urteil vom 7.5.2008) und das Parlamentsbeteiligungsgesetz, wenn deutsche Soldaten – wie hier – nicht in „ständigen“, sondern in “ eigens für konkrete bewaffnete Einsätze gebildeten Stäben“ der NATO eingesetzt werden.
Insofern ist die gestrige Bewertung des Bundesverteidigungsministers rechtsirrig, der fragliche Einsatz bedürfe keiner Zustimmung des Bundestages. Unzutreffend ist seine Darstellung, die deutschen Soldaten seien lediglich in schon bestehenden ständigen NATO-Stäben verblieben.
Lenkt die Bundesregierung nicht ein, müßte ggf. erneut das Bundesverfassungsgericht die Rechtslage klarstellen.
Dazu der Hinweis von mir: Es ist ja nicht so ganz klar, inwieweit hier Missverständnisse vorliegen (die ja bisweilen in der Politik auch gezielt eingesetzt werden sollen…) Nach dem, was ich aus dem BMVg höre, handelt es sich bei den elf Deutschen um so genannte Augmentees – Verstärkungskräfte, die planmäßig vorgesehen sind, wenn ein NATO-Stab hochgefahren wird. Insofern ist es dann je nach Sichtweise eben kein eigens für konkrete bewaffnete Einsätze gebildeter Stab. Außerdem seien sie zwar im Bereich Zielauswahl tätig, aber auf der strategischen Ebene, bei der Erstellung des Luftlagebildes, und nicht bei der operativen Tätigkeit der Zielzuweisung.
Nur als kleiner Hinweis: Soweit ich weiß ist im Nato-Rat ist kein Ja erforderlich, sondern es wird gefragt, ob man gegen eine bestimmte Entscheidung ist (was natürlich einem Ja gleichkommt).
Ich verstehe diese aufregung nicht, während meiner zeit im JFC Neapel wurde und wird immer noch die mission NTM-I geführt, auch dort waren und sind deutsche soldaten beteiligt obwohl wir uns nicht an der mission enduring iraqi freedom beteiligt haben.
@Ben
In der Tat korrekt, eine Entscheidung wird under silence gestellt, und wenn keiner widerspricht, ist sie gebilligt – und allerdings, das kommt einer Zustimmung gleich…
Ich dachte es ist recht sicher, dass die Verwendung von Soldaten in der Nato durch Artikel 24 Absatz 3 gedeckt ist. Ganz Besonders, wenn es um Kommando-Aufgaben bei einem Einsatz unter UN Mandat handelt. Einen Zustimmungspflichtigen Kampfeinsatz wird man doch schwer daraus konstruieren koennen? Zumindest ist das mein laienhafter Eindruck nach einjaehriger Lektuere guter Kommentare hier.
Die rhethorische Frage: Wenn die Verfassungsmaessigkeit denn so zweifelhaft ist, warum reicht man nicht einfach eine Verfassungsklage ein? Der Nato Einsatz geht doch schon lang genug um eine solche vorzubereiten.
Meine Vermutung (und ich hoffe ich gehe bezuglich der Bitte von T.W. nicht zu weit) da Versucht jemand in seinem Wahlkreis zu Punkten und der Linken den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Fazit: Einfach nicht ernstnehmen.
Als einen weiteren Denkanstoß möchte ich an den Einsatz der amerikanischen Streitkräfte im Irak erwähnen. Gerhard Schröder gab in seiner kurzen Amtszeit immer wieder zu verstehen, dass deutsche Soldaten und vor allem Deutschland nicht an diesem Krieg beteiligt sein werden.
Leider falsch gedacht! Bremerhaven und Nordenham, einer der großen Seeumschlagorte der amerikanischen Streitkräfte wurden durch Fallschirmjäger der Luftlandebrigade 31- Oldenburg und den Feldjägern des Feldjägerbattaillons 152 unterstützt. Des Weiteren liegt Ramstein in Deutschland und ist zugleich Dreh- und Angelpunkt für amerikanische Streitkräfte und des amerikanischen Geheimdienstes in Mitteleuropa.
Auch bei diesen Punkten kam es zu keiner eindeutigen Aussage seitens des Verteidigungsausschusses.
@Ben: Es handelt sich bei der silent procedure nur um ein mögliches Verfahren, welches aber im Falle der Libyen-Entscheidung nicht zur Anwendung kam (wie generell eher selten bei wichtigen Entscheidungen, wo man sich der aktiven Zustimmung aller Allianzpartner versichern möchte). Hier wurde beide Male (ich glaube doch, es gab dazu bisher zwei Abstimmungen zu Libyen?) im Konsensverfahren abgestimmt, d.h. Deutschland hat aktiv zwei Mal zugestimmt.
Na, was in so einem Sommerloch doch alles für Themen schlummern … Ich würde das Ganze als politischen Seitenhieb abtun; die Bundesregierung wird nun wieder zu einer „sperrigen Erklärung“ ausholen die der Michel nicht verteht und Herr Ströbele lacht sich schlapp und punktet.
@SD: 24 (2) bildet nur die Grundlage dafür, dass wir überhaupt im Ausland tätig sind.
Das Parlamentsbeteiligungsgesetz regelt die Mitbestimmungspflichtigkeit und da ist es nunmal so, dass im Prinzip jede „bewaffnete Unternehmung“ durchaus einer Mitbestimmung Bedarf.
Die Debatte dreht sich jetzt lediglich um die Problematik, dass wegen quasi Gefahr im Verzug und der Geheimhaltung die Regierung auf die Variante der nachträglichen Beteiligung angesetzt hat und dann, da ja keine Kampfhandlungen stattgefunden haben, nun überhaupt keinen Grund für eine Beteiligung sieht.
Im Grund war der konkrete Einsatz ja teil der staatlichen Pflichten (Schutz der Staatsbürger), aber da wohl auch andere Nationalitäten gerettet wurden ist das Ganzen nun ein wenig in der Diskussion.
Da der Einsatz selbst ja gelaufen ist alles kein Drama – es bestünde nun aber die Möglichkeit einer Nachträglichen „Nicht-Zustimmung“ durch das Parlament, was zum einen politische Konsequenzen hätte, vor allem aber auch einen Präzedenzfall schaffen würde und ggf die Handlungsfähigkeit der Regierung in solchen Angelegenheiten einschränken würde.
……. wo leben wir eigentlich??
Herr Ströbele vermutet wahrscheinlich das NUR deutsche Soldaten im HQ durch die Gänge laufen und die NATO – Truppen im Lybien – Einsatz befehligen. Herr Ströbele bitte wachen Sie auf ……. es sind Strukturen in diesen Stäben die mit deutschen Soldaten besetzt sind und Deutschland eigentlich Stolz darauf sein kann, das Verbündete den Deutschen diese Positionen zu trauen (vorallen TRAUEN).
Es gibt wirklich nur eine alternative, damit Herr Ströbele und die Grünen und die Linken zufrieden gestellt werden,
1. Deutschland tritt aus der NATO aus
2. Deutschland schafft die Bundeswehr ab
ZU 2 gebe ich zu bedenken, das schon bei der bevorstehenden Verkleinerung die Gemeinden und regionen weinen, Verkleinerung ja aber nicht hier bei uns
Nicht über Ströbele – aber vielleicht eine Kritik generell an den Möchtegern-Peace-durch-Flower-Power-Politikern? Finde es frech, wie die immer wieder angeblich so besorgt um „unsere Soldaten“ sind, denen sie regelmäßig in den Rücken fallen. Bestes Beispiel: Der Rettungsflug nach Libyen. Wäre getratscht worden, wäre die Gefahr erhöht. Und mir ist egal, wie viele davon nu Deutsche und wie viele davon europäische verbündete waren – jeder Gerettete ist immernoch ein Geretteter.
Aber nein. Es wird geklagt.
@McFly: Im Zweifel „trauen“ die Verbündeten uns nur, weil sie durch Quoten verpflichtet sind? ;-)
Nein JSG, im Zweifellsfall trauen sie uns einfach garnicht. Deswegen gibt es auch in ISAF „Untergemeinschafften“ deren Informationen nicht alle NATO-Partner oder ISAF-Partner oder Coalition-Partner bekommen…
Ich kritisiere nicht Ströbele als Person sondern seine Methode, wenn ich darauf hinweise, dass sich seine Debattenbeiträge in der Regel auf wenig belastbare sensationsheischende Zuspitzungen beschränken, bei denen die Bundeswehr in Verbindung mit allerlei Dingen gebracht wird, die seine Klientel wenig beurteilen kann und bei deren Erwähnung sie meist auch nicht rational reagiert.
Man kritisiert auch nicht Herr Gebauer vom „Spiegel“ als Person wenn man darauf hinweist, dass er solche Beiträge überproportional häufig dankbar und z.T. wenig reflektierend (diesmal tut er es ansatzweise) annimmt.
Im Rahmen der NATO sind einzelne deutsche Soldaten seit Jahren ganz selbstverständlich in Abläufe eingebunden, bei denen der Bundestag beschlossen hat, dass die Bundeswehr sich an ihnen nicht beteiligt. So sind z.B. regelmäßig deutsche Soldaten im Rahmen von NATO-Funktionen in Südafghanistan unterwegs, obwohl die Bundeswehr als solche dort laut Bundestagsbeschluss nicht eingesetzt wird. Das ist allgemein bekannt und hat auch noch nie Probleme bereitet, weil bislang jedem klar war, dass dies völlig legitim ist und auch der Idee des Bundestagsbeschlusses nicht zuwiderläuft.
Aber (wie schon gesagt wurde): Ein gewisser Herr wollte wohl vor den Wahlen in Berlin noch mal einen richtig dicken Stein in den flachen Teich der deutschen Diskussion werfen, hoffend, dass er damit ein paar kräftige Wellen erzeugt.
@Volker
„Deswegen gibt es auch in ISAF “Untergemeinschafften” deren Informationen nicht alle NATO-Partner oder ISAF-Partner oder Coalition-Partner bekommen…“
Diese beruhen auf schon lange existierenden Geheimschutzabkommen z.B. zwischen USA, UK und Australien.
Es sind auch diese akademischen Diskussionen, die den Endverbraucher in den Wahnsinn treiben. Das geht nicht nur Soldaten so. Der Abgeordnete Ströbele gibt dem Realitätsverlust nur ein Gesicht. Ende mit Ströbele Schelte. In einem Bündnis und einer gemeinsamen Dienststelle kann man nicht sagen, alle Deutschen raustreten, wenn das Wort Libyen fällt. Ansonsten kann man, in der Tat, gleich draussen bleiben.
Jeder Soldat im Bündnis hat seine Aufgabe, die macht nicht einfach mal ein anderer, nur weil die Germanen mal wieder den NATO-Friedenshippie spielen. Das erntet ohnehin ständig Kopfschütteln und vielfach wissen deutsche NATO-Soldaten auch nicht mehr, was sie zur Verteidigung anbringen sollen. In der Regel wird dazu loyal geschwiegen.
Es gilt die Kernfrage: Was will Deutschland? Dann wissen wir auch was wir mit den Streitkräften wollen.
@Volker, vielleicht verstehe ich sie jetzt komplett falsch, aber die Frage der nachtraeglich eingeholten Zustimmung des Bundestages hat sich doch um den BW Transall Einsatz in Libyen gedreht. Sind die Soldaten im Nato Joint Forces Command nicht eine ganz andere Sache?
ps.: das sollte vorher selbverstaendlich Absatz 3 heissen, danke fuer den Hinweis.
Das Herr Ströbele nun mal Politiker ist und sich seiner Wählerschaft verpflichtet fühlt (was im Grunde genommen ja höchst löblich ist) ist hinreichend bekannt. Auch die politische Orientierung beider ist bekannt. Und man braucht nicht studiert zu haben, um zu erkennen mit welcher Zielrichtung und Timing Hr. Ströbele nunmehr nach über 50 Jahren NATO und ein knappes halbes Jahr Libyen-Krieg dieses Thema auf Tapet bringt.
Umso erstaunlicher finde ich die Reaktionen der „Leit“-Medien. SPON: Top-Thema, lang und breit die Position von Hr. S. ausgebreitet und erst im letzten Absatz die Antwort des BM; FAZ.net: mittlerweile auch Top-Thema; Antwort des BM irgendwo im unteren Drittel; ausgerechnet bei der Süddeutschen hat das Thema keine Priorität und sie machen mit der Meinung des BM auf. WELT: Thema keine besondere Priorität neutral und ausgewogen (in beide Richtungen).
mein Fazit: Das Sommerloch muss SPON und FAZ.net richtig zusetzen, dass sie nicht wichtigere Themen als Top-Thema bringen (bspw. Tsunamie-Warnung vor Japan)
S. macht genau das wofür ihn seine Wähler gewählt haben. Er befördert den NATO-Austritt und versucht eine andere Republik zu schaffen
@enno:
Um Ihren Denkanstoß in Sachen Irakkrieg kurz zu vervollständigen: Deutschland war am Irakkrieg nicht nur über Ramstein und die Absicherung der Hafenareale beteiligt. Vielmehr wurden bundesweit amerikanische Stützpunkte mit bewacht um Personal bei den US-Streitkräften freizusetzen. Und zwar bereites seit 2001, also vor dem Irakkrieg. Während man aber aus eben diesem Grund debattieren mag, ob das spezifische Unterstützung für den Irakkrieg war, so ist dies bei dem Einsatz von ABC-Abwehrkräften in Kuweit eindeutig. diese haben zwar nie die Grenze zum Irak überschritten, standen aber im direkten Zusammenhang mit der Operationsführung in der Anfangsphase des Krieges und wurden genau wie die amerikanischen Kräfte dort vom Irakischen Regime mit Scud Raketen beschossen. Obwohl es für diesen Einsatz ein Bundestagsmandat gab, wird diese Beteiligung von der SPD gerne unter den Teppich gekehrt, bis hin zum Abgeordneten Arnold, der dies sogar im Beisein von Soldaten die dort eingesetzt waren, in öffentlichen Diskussionen leugnet.
Die wahren Fragen lauten aber: Können wir eigentlich realistisch zwischen Beteiligung und Nichtbeteiligung trennen? Ist es nicht vielmehr legitim zu sagen, dass wir zwar das Interesse haben, das bestimmte Konflikte gelöst werden, wir aber einen anderen Weg wollen und daher eben unsere Beteiligung, beispielsweise in Sachen Lybien, so gering halten, dass wir noch Einfluss nehmen können, aber dennoch unseren eigenen Weg deutlich machen können. Politik in Demokratien und In demokratischen Gesellschaften untereinander funktioniert über den Kompromiss. Zwingend. Und nicht über Extrempositionen nach Art von schwarz und weiss.
@sd: die im Joint Force Command werden ja per se nicht zum Einsatz „entsandt“ – das wäre allesfalls kritisch, wenn sich einer derjenigen wie damals der Kamerad im Programmierzentrum aus Gewissengründen einer Unterstützung des Einsatzes entziehen würde. Die muss man also sicherlich auch nicht per Parlamentsbeteiligung diskutieren.
Ich finde die Frage, ob das „under silence“ Stellen der Entscheidung zum Einsatz im NATO Rat einem Ja oder einer Enthaltung gleich kommt schon wichtig.
Denn die Enthaltung des deutschen UN Vertreters bei der Abstimmung seinerzeit wird von der Bundesregierung eben nicht als „leise Zustimmung“, sondern „dazu sind wir hier nicht bereit“ de Maizière, 19.3.2011 gewertet!
Insofern stellt die Position im NATO Rat entweder eine kohärente und konsequente Linie dar oder sie entpuppt sich – einmal mehr – als typisch für die außenpolitische Inkonsequenz und den internationalen Schlingerkurs unserer all-heiligen Regierung.
Grüße.
Die Enthaltung bei den VN bedeutet nur, dass Deutschland keine Truppen fuer den Einsatz stellt, ansonsten kommen wir innerhalb der VN, EU und der NATO all unseren Verpflichtungen nach, so z.B. unseren manning Verpflichtungen fuer die Fuehrungsstaebe.
Das ist im Falle UP insofern unkritisch, da die Einsatzfuehrungsstaebe sich ja nicht im Einsatzgebiet (Lybien) befinden sondern innerhalb der NATO AOR….zu der ja wohl Italien noch gehoert.
Herr MdB S. hat schon oefters Justav mit Jasthof verwechselt….also was solls.
Interessanter für die Streitkräfte und Nachrichtendienste ist wohl diese Meldung …
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,781140,00.html
Aber natürlich total OT an diesem Platz.
Sorry Thomas
Ich glaube, die restlichen Nationen in der NATO werden sich so langsam dezent von uns abwenden, wenn das so weitergeht… Aber egal, Sommerloch-Probleme werden die mit Sicherheit auch kennen. Don´t feed the troll… auch wenn er grün ist.
Es wäre sicher interessant politisch zu diskutieren, inwieweit dem Einsatz/ der Tätigkeit dt Soldaten in internationalen NATO-Stäben bzw. NATO-Dienststellen ein Automatismus inne wohnt, inne wohnen darf.
Diese Chance vertut MdB Ströbele in dem er wie ein Claquer herumplärrt, dass dt Soldaten sich an einem „Krieg gegen Lybien“ beteiligen würden, wo doch a) aus seiner eigenen Partei/ und Fraktion im dt BT heraus gefordert wurde, dass man dies tun solle und b) der dt BT über die Entsendung befände, was Ströbele nur zu gut weiß.
Ich meine, dass mit der Verpflichtung Deutschlands Soldaten in NATO-Stäbe/ NATO-Dienststellen alles geregelt ist. Vom Fall Lybien einmal abgesehen, könnte ich mich aber zumindest in einem Punkt nicht gegen die politische Mehrheitsmeinung durchsetzen: im Falle der Entsendung.
Ich findes das in Ordnung, solange die grundsätzlich Möglichkeit zur Unterstützung unserer Bündnispartner (Host Nation Support, Übergabe von Geheimdienstinfos, etc.-aber eben auch: Beteiligung bei internationalen NATO-Stäben, NATO-Dienststellen), zu der wir uns verpflichteten, davon unberührt bleiben. Denn andernfalls müsste man nach meinem dafürhalten diese Verpflichtungen lösen. Es gilt für mich der politische Grundsatz: sie gelten immer oder eben nie. Darum hat der BMVg politisch eine saubere Aussage getätigt: Im letzteren Fall gäbe es eben nur den Austritt aus der NATO, u.a. aus der NATO.
Aber gut, dass mag Ströbele im Sinn haben: Den NATO-Austritt.
Zur politischen Einordnung: Es ist Wahlkampf in Berlin. Dass der Newssender meines Vetrauens mdrinfo bis gerade eben mit nicht einer Silbe über Ströbeles Äußerungen berichtete spricht für mich das Urteil über deren Wichtigkeit.
Fazit: Und es gilt doch, Ströbele grüßt aus dem Sommerloch.
@all
Hinweis: Habe oben die offizielle Erklärung Ströbeles von heute eingefügt.
Eine Regularie im Rahmen des NATO HQ Establishment Regimes ist, dass aus manpower management/reinforcement Gruenden jeder „Stabsdiener“ in der NKS bis zu 180 Tage pro Jahr auch auf einem anderen Dienstposten in der NKS eingesetzt werden kann. Das gilt selbst ueber die Genzen ACO/ACT hinweg.
Durch die radikale Reduzierung der NKS in den letzten 15 Jahren waere des Buendnis schon laengst nicht mehr fuehrungs- und reaktionsfaehig, wenn es diese Personalmanagementflexibiltaet nicht haette.
Zunächst mal möchte ich zu Herrn Ströbele als Person sagen, dass man Achtung davor haben muss, wie berechenbar und charakteristisch er ist. Unabhängig dessen, ob seine Positionen in sich kohärent, logisch oder realistisch sind, weiß man bei Ströbele immer woran man ist. Leider haben wir in anderen Parteien inzwischen hauptsächlich uncharakteristische Wendehals-Politiker, die ihre politische Position den aktuellen Umfragewerten anpassen.
Zu seinem modus operandi muss man auch sagen, dass er effektiv sein Ziel erreicht. Die bekannte Tatsache, dass DEU Soldaten in der NATO-Kommandoistruktur integriert sind, wird als Frage an die Bundesregierung formuliert. Diese beantwortet dies pflichtschuldig und nun kann die längst bekannte Tatsache zur neuen Erkenntnis hochstilisiert werden, die Ausgangspunkt einer neuer Debatte wird. Damit kann Herr Ströbele sich als unbequemer Enthüller, Kriegsgegner und Verteidiger des demokratischen Rechtsstaates gegen die überbordende Regierung stilisieren. Damit trifft er genau sein Wählerklientel und erheischt im Sommerloch auch direkt die Aufmerksamkeit einiger Medien. Erfolg auf der ganzen Linie.
Was ich an diesem modus operandi, der im politischen Tagesgeschäft ja durchaus üblich ist, nicht schätze, ist dann die Überlegung und schon fast Drohung mit dem BVerfG. Wann immer ein Abgeordneter etwas publicity braucht, scheint er erstmal öffentlich über eine Klage beim BVerfG nachzudenken, weil das dem Thema, und damit ihm, Gewicht verleiht. Meistens folgt dann gar keine Klage oder sie wird abgelehnt. Es wäre zu überlegen, ob das BVerfG dem Klageführer, nach einer Abweisung, die erlangte publicity in Rechnung stellt.
Möglich gemacht wurde diese ganze Aktion aber maßgeblich durch die zuvor von der Bundesregierung sehr ambivalent gewählte Position zum Libyen-Einsatz, den zunächst der Außenminister offensichtlich nicht guthieß, an dem die Bundesregierung nicht beteiligt sein wollte, den DEU aber doch hier und dort unterstützt. So eine Position schafft natürlich Angriffsflächen und hier wäre eine klare und offensive Informationsarbeit der Bundesregierung unmittelbar nach der Entscheidung gefragt gewesen, die deutlich macht, bis wohin DEU seine Alliierten unterstützt und womit, warum dies getan wird und wie es legitimiert ist. Aber damit hätte die Bundesregierung sich ja festgelegt, und das scheint im Kabinett derzeit sehr unbeliebt zu sein.
Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, reagiert die Bundesregierung auf die Anfrage von Herrn Ströbele mit einer klaren, aber scheinbar, ich habe sie nicht gesehen, sehr knappen Antwort. Und der über die Anfrage informierte Minister schreitet nicht mit einer ausführlichen Antwort, warum das gemacht wird und wie das legitimiert ist ein, sondern kommentiert kurz angebunden, dann müsse man aus der NATO austreten. So folgerichtig dieser Ausspruch als Konsequenz wäre, so sehr spielt es Herrn Ströbele doch wieder als Stichwort in die Hände, der auf der nächsten Veranstaltung doch nur noch genüßlich antworten muss:“Ja Herr Minister, dann machen wir das doch. Sage ich schon die ganze Zeit.“
Ein gutes Beispiel für dilettantische Informationsarbeit auf der einen und gute Medieninstrumentalisierung auf der anderen Seite.
@cynic2
je ausfuehrlicher man ministeriell auf solch eine Anfrage antwortet, desto mehr kann „man“ in der Oeffentlichkeit den Eindruck inszenieren, dass das BMVg sich zu rechtfertigen versucht, weil es da wohl was zu rechtfertigen gibt. Die knappe, sachliche Antwort des BMVg und der ebenso knappe, sehr plakative Kommentar des IBUK machen dem ‚interessierten“ Publikum viel besser deutlich, was fuer eine fluegellahme Sommerlochente Herr MdB S versucht zu lanzieren.
@Sachlicher
„Es wäre sicher interessant politisch zu diskutieren, inwieweit dem Einsatz/ der Tätigkeit dt Soldaten in internationalen NATO-Stäben bzw. NATO-Dienststellen ein Automatismus inne wohnt, inne wohnen darf.“
Ich glaube in der Tat, das Ströbele hier eine aus seiner Sicht durchaus berechtigte Frage aufgeworfen hat!
Wenngleich nach meiner persönlichen Meinung hier wieder einmal das Prärogativ der Exekutive greift und solche Fragen den dt. Bundestag als Legislative einfach nichts (aber auch gar nichts) angehen, so kann man durchaus vor dem Hintergrund einer engen Auslegung der AWACS I-III Urteile zu einem anderen Ergebnis kommen.
Ich hätte zwar Angst vor einer solchen Auslegen, aber eigentlich wäre diese (auch vor dem Hintergrund der Diskussion um MilEvakOp etc.) nur folgerichtig!
@ Koffer | 19. August 2011 – 12:45-
Danke für die Antwort. Ich möchte gern folgendes antworten:
Sie schreiben: Ich hätte zwar Angst vor einer solchen Auslegen, aber eigentlich wäre diese (auch vor dem Hintergrund der Diskussion um MilEvakOp etc.) nur folgerichtig!
Ich antworte:
a) Im Grundsatz wünsche ich mir eine solche Debatte, weil ich mir allgemein eine sicherheitspolitische Debatte wünsche. Allein, und hier entschuldige ich mich für die Polemik: bei den zu erwartenden Protagonisten wird mir etwas bange.
Die von Ihnen, vollkommen zweckmäßig wie ich empfinde, formulierte mögliche Auslegung hielte ich, für das politische Ende eines dt Engagements in der NATO. Der Minister hat in meinen Augen Recht, wenn er betont: nicht weniger stände hier zur Debatte. Ich meine, ein Mitgliedsland, welches die vereinbarten Geschäftsordnungen, usw. nicht respektiert, nicht respektieren und umsetzen kann, kann nicht Mitglied bleiben. Frankreich bewies dies über Jahrzehnte.
Insofern ja: MdB Ströbele hat sein Ziel erreicht, zumindest Debatten-technisch.
b) Ich empfinde, wie auch ein anderer Poster hier, den ewigen (sic!) Schrei Richtung BVerfG als politisch schlechten Stil. Es ist erst einmal Aufgabe der Politik hier über die Angelegenheit zu debattieren-Stichwort: enge, weite Auslegung AWACS Urteile.
Ich folge klabautermann | 19. August 2011 – 12:08, wenn er betont, dass die Zusammenarbeit auf einer Geschäftsordnung beruht, die, wie nun wieder der Minister betont: „Die Teilnahme der deutschen Soldaten in den Stäben sei nicht „mandatspflichtig“.“ zitiert von: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,781111,00.html, also nicht mandatspflichtig, allgemein bekannt, ferner juristisch akzeptiert ist. Meiner Meinung nach kann man einen Stab, der aufgrund der vereinbarten „Procedures“ gebildet wurde, nicht als einen solchen „ad hoc Stab“ bezeichnen wie es MdB Ströbele tut.
An dem „ich“ am Satzanfang erkennen Sie aber die reine Subjektivität meinerseits. Ich bin nicht maßgeblich-nicht politisch und schon gar nicht juristisch.
c) Ich meine durchaus, dass die Legislative sich einmischen kann und soll. Nur empfinde ich so, dass die Legislative die bisherigen „Procedures“ mittrug, zumindest passiv, ja vorgab (Der NATO-Vertrag ist ja ratifiziert durch den BT, die zustimmenden Voten im NATO-Rat nicht einmal politisch kommentiert worden, geschweige denn abgelehnt.) und der Exekutive nun auch die Gestaltungshoheit zubilligen sollte, die die Verfassung ihr einräumt, im Rahmen den die Rechtssprechung als Rahmen setzt(e). By the way diese Entscheidungen, Vereinbarungen, usw. die da im NATO-Rat getroffen werden ja bekannt bzw. transparent sind. Die Punkte Klabautermanns z.B. kann jeder Interessierte öffentlich nachlesen.
Ich meine: das maximal mögliche gab und gibt das BVerfG vor. Alles was als Handlungen darunter angesiedelt ist, kann und sollte die Politik im Rahmen ihrer Funktion klären bzw. die Exekutive mit Leben füllen.
@ klabautermann | 19. August 2011 – 12:22:
Ich wäre sogar noch weiter gegangen. Ich hätte lediglich gesagt: eine „neue Situation“ wie es MdB Ströbele nennt, kann ich nicht erkennen. Ende der Durchsage.
Dann muss MdB Ströbele ran. So ist nun die Situation entstanden, die cynic2 | 19. August 2011 – 12:11 ganz vortrefflich beschreibt mit: „Ein gutes Beispiel für dilettantische Informationsarbeit auf der einen und gute Medieninstrumentalisierung auf der anderen Seite.“
@klabautermann
Mit Sicherheit kann jede Stellungnahme der Bundesregierung zu einer Anfrage als eine Art Rechtfertigung interpretiert oder hingestellt werden, wobei die meisten Anfragen aber auch in einem solchen Stil formuliert werden, als habe die Bundesregierung sich zu rechtfertigen.
Eben deshalb hätte Informationsarbeit von Beginn an die Sachlage klar darstellen sollen, um zu agieren und nicht reagieren zu müssen.
Nichtsdestotrotz bin ich der Ansicht, wenn eine Anfrage gestellt wird, sollte diese umfassend, schlüssig und unaufgeregt beantwortet werden, um keine Fragen offen und wenig interpretationsspielraum zu lassen, der in den Medien durch diffuse Fragen und Verschwörungstheorien ausgeschmückt würde, a la „es bleibt aber unklar, ob…“. Am Ende einer schlüssigen Argumentation kann auch das Ministerium immer noch lakonisch feststellen, hierbei handele es sich um einen völlig unproblematischen Routinefall und dies könnte der Minister dann auch öffentlich sagen ohne weitere Überspitzungen zu formulieren. Der Sturm im Sommerloch könnte beendet werden, da ja jeder die Antwort auf die Anfrage lesen könnte, die allen Gesprächsbedarf ausräumte.
Der derzeit gewählte Stil ist eher defensiv abwiegelnd und bietet Herrn Ströbele viel Raum zum Spekulieren und Profilieren im Sommerloch.
Der Abgeordnete Ströbele hat sein Recht genutzt, eine Anfrage an die Regierung zu stellen. Daran ist zunächst gar nichts zu kritisieren. Hierbei geht es auch nicht um die Anzahl verbrauchter Klopapierrollen im Einsatz (so eine Anfrage braucht wirklich niemand, die Antwort interessiert auch keinen Bürger, denn auch wenn es viel Papiere wären – Soldaten wissen, dass es einlagig und rauh ist und von daher keinen Neid auslösen sollte). Vielmehr hat der Abgeordnete Ströbele Kenntnisse, die ihn zu dieser Nachfrage provozieren.
Die heutige Diskussion zeigt die ganze Ambivalenz politischer Aktivitäten.
Vielleicht wäre es an der Zeit, dass die regierenden politischen Akteure – im vollen Bewußtsein, dass die Dinge am Ende doch in die Öffentlichkeit kommen und zudem ohne den Skandaleffekt auch in der Regel unproblematisch sind – die bestehenden gesetzlichen Ermessens- und Deutungsspielräume aktiv selbst belegen und somit dem Parlament und der Öffentlichkeit gegenüber Klarheit schaffen. „Nach Ansicht der Bundesregierung wird der folgende Sachverhalt soundso interpretiert. Von daher ist ein in den Standard Operational Procedures der NATO vorgesehener Ausbau eines Stabes keine Neuschaffung, sondern lediglich die Aktivierung einer bereits bestehenden Reserve.“ Im Parlament könnte eine Debatte stattfinden, die üblichen Akteure würden ihre Thesen vorbringen und am Ende des Tages beschließt die BR mit ihrer Regierungsmehrheit und vielen zustimmenden Abgeordneten der Opposition den Einsatz. Das ist Demokratie. Wenn dann der Abgeordnete Ströbele der Ansicht ist, diese Interpreation vom BVerfG prüfen zu lassen, so wird er das tun. Das populistische Moment gegen die Regierung wäre allerdings verpufft, denn die Fakten sind bekannt. Das BMVg verfügt mit absoluter Sicherheit über eine ausreichende Kompetenz, um die Leitung und die BR auf mögliche prozedurale Fallstricke im Bündnis hinzuweisen und so eine schlüssige Argumentation im VORAUS möglich zu machen.
@Stefan Meier
hm……irgendwie fühle ich mich bei Ihrem Ansinnen an eine science fiction story und einen Film erinnert, der als Minority Report bekannt ist. Den Mörder verhaften, bevor er ueberhaupt auf die Idee kommt zum Mörder zu werden ;-))
Jetzt uebertragen Sie mal Ihren Demokratie-Ansatz auf alle Bereiche staatlich operativer Politik……merken Sie (noch) was ??
Dunkel zur Zeit der Jugoslawienkriege kann ich mich erinnern daß Offiziere in den Zielauswahlstäben nicht primär Ziele aussuchen sondern viel mehr Zeit damit verbringen vorgeschlagene Ziele auszuschliessen, unter anderem mittels militärischer und geheimdienstlicher Aufklärung.
Denn Ziele gibt es genug, auch Gründe ein Ziel zu verschonen gibt es genug, die Kunst ist hier eine sinnvolle Schnittmenge zu finden.
Ergo würde der Abzug deutscher Offiziere aus dem Stab einfach zu ein paar Neinsagern weniger und ergo mehr Angriffen führen.
Thomas Wiegold möchte keine Diskussion über den Abgeordneten Ströbele.
Man kann in diesem Forum davon ausgehend, dass die weitgehende Mehrheit die Vita des Rechtsanwaltes Ströbele kennt.
Für die Anderen hilft Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Christian_Str%C3%B6bele
Immerhin ist er trotz Berufungsverhandlung rechtskräftig wegen Unterstützung einer kriminellen Vereinigung, hier der „Roten Armee Fraktion“ verurteilt worden.
Wenn im Bundestag ein ehemaliger IM der StaSi sitzt ist dies auch von öffentlichen Interesse, warum dies bei einem ehemaligen Unterstützer der RAF anders sein sollte, verstehe ich nicht.
Heutzutage treten Fraktionsvorsitzende zurück wegen eines Liebesverhältnis zu einer 16-jährigen. Gut, ist moralisch fragwürdig, aber nicht durch StGB verboten.
Das gewählte Abgeordnete mit krimineller Vergangenheit, die Regierung besser gesagt unser Staatswesen, angreifen dürfen, anstatt sich um die Herrschaften in Berlin zu kümmern, die Autos von unbeteiltigen Bürgern anzünden, ist mir schleierhaft.
Das zutreffende Sprichwort heißt: „Wie der Herr, so’s Gescherr“. Dies gilt natürlich auch im umgekehrten Sinne – Berlin Kreuzberg eben.
@Georg
„Das gewählte Abgeordnete mit krimineller Vergangenheit, die Regierung besser gesagt unser Staatswesen, angreifen dürfen, anstatt sich um die Herrschaften in Berlin zu kümmern, die Autos von unbeteiltigen Bürgern anzünden, ist mir schleierhaft.“
Ich sehe das mittlerweile entspannt. Angesichts des katastrophalen Schadens, den die mutmaßlich legal handelnde amtierende Bundesregierung Deutschland gegenwärtig zufügt, ist auch ein Ströbele (bei allem was er tut und getan hat ) vergleichsweise harmlos.
1. Eine Stimmenthaltung im Sicherheitsrat bedeutet keineswegs automatisch eine Nichtteilnahme am Krieg. Eine Stimmenthaltung ist auch keine Gegenstimme. Selbst eine Gegenstimme bedeutet ebenfalls keineswegs automatisch eine Nichtteilnahme am Krieg. Eine Mehrheitsentscheidung ist am Ende auch für die Enthalter und Gegenstimmer im Rahmen der UN-Charta verbindlich. Auch für die Staaten die selbst nicht an der Abstimmung teilgenommen haben, gemäß den Regeln ihrer Verfassung.
2. Wenn deutsche Soldaten an der Planung von Gefechtshandlungen für einen Krieg beteiligt sind, dann ist es zweifelsfrei eine Teilnahme am Krieg. Und wenn dafür die Zustimmung des Bundestages erforderlich ist, dann hat die Regierung diese gefälligst auch einzuholen. Die Verfassung eines Staates steht über allen Bündnisverpflichtungen. Nichts steht über der Verfassung eines souveränen Staates.
@ orontes
Brunnenvergifter
@Jeff Costello
?????????
@Stefan
Aber hat dieser souveräne Staat nicht mit dem wissentlichen und willentlichen Beitritt eine bewusste, souveräne und verbindliche Entscheidung getroffen??!
@Stefan
Was ist denn dann das „Abtreten von Hoheitsrechten“ ?
Steht so in unserem GG und was bedeutet das ?
Es ist nun mal so das versuchen in unseren Bündnissverpflichtungen die Rosinen zu picken und es ist ein Frage der Zeit wie lange so etwas gut geht ;-)
@ Georg
Dummes Geschwätz … MdB sind in unserem Lande nicht beauftragt, Kriminelle zu verfolgen; dazu gibt es die Polizeien und Staatsanwaltschaften.
@ Heiko Kamann
Danke für die Belehrung, aber sie war nicht nötig, noch dazu wo ich überhaupt nicht geschrieben hatte „Herr Ströbele soll die Berliner Autobrandstifter verfolgen“.
Ich habe geschrieben, er solle sich um „die Herrschaften kümmern, die in Berlin die Autos von Bürgern anzünden“, anstatt die Regierung und die Bw anzugreifen.
Für manche Menschen, sogar Bundestagsabegeordnete scheint das Strafgesetzbuch nur selektiv zu gelten.
Der Schutz von fremden Eigentum, die körperliche Unversehrtheit von Polizisten, die versuchen jedes Jahr bei den Maikrawallen in Kreuzberg die öffentliche Ordnung und das Gewaltmonopol des Staates aufrechtzuerhalten, scheint jenem Abgeordneten weniger zu bedeuten (zumindestens kenne ich keine eindeutige gegenteilige Äußerung von ihm), als die verfassungsrechtliche Problematik ob Deutschland nach § 24 GG sich in Militärbündnisse einbringen darf. Nachdem dies wohl eindeutig zu bejahen ist, und Deutschland in ständigen Stäben mitarbeitet, ist die Frage meiner Ansicht nach gelöst.
Nicht eindeutig gelöst ist jedoch das Demokratieverständnis des Abgeordneten Ströbele, bzw. die Bereiche wo er vermeintliche (Bw ) oder tatsächliche Verfassungsverstösse (Maikrawalle Berlin-Kreuzberg) sieht bzw. nicht sieht.
@Georg
Bitten scheinen nichts zu nützen. Ich will mich nicht ärgern und mir schon gar nicht das Wochenende versauen lassen. Schalte die Kommentare jetzt grundsätzlich auf Warteschlange. Gut gemacht.
Die Überschrift des Threads zeigt, wo der Hase im Pfeffer liegt: Weil es am Standort D keine klare sicherheitspolitische Konzeption gibt, kann jederzeit alles infrage gestellt werden. Denn es gibt ja noch nicht einmal eine ernsthafte politische Diskussion darüber, wofür Deutschland steht und zu welchen politischen Zwecken die BW eingesetzt werden darf geschweige denn eine Art nationalen Konsens. Alle Fraktionen (außer den radikalen Pazifisten mit ihren Schlichtrezepten) drücken sich um die Fragen. Und damit kommen wir in die idiotische Situation, dass es zwar rein formal durch BT-Mandate, BVerf-Urteile etc. so saubere juristische Legitimationen für die Militäreinsätze gibt wie nie zuvor in unserer Geschichte (und DAS IST EIN FORTSCHRITT) aber gleichzeitig die sachlichen und politischen Begründungen noch nie so dünn waren: Die Truppe weiß wohl letztlich nicht, warum sie raus geschickt wird etwa nach AFG. Da geht der Sinn flöten. Und weil diese sachliche Ebene unklar ist, werden dann die juristisch-formalen Scharmützel erst recht als Mangel an Solidarität und Loyalität seitens Regierung und Volk gegenüber unserer Truppe empfunden, wie sich an der Ströbele-Schelte ablesen lässt. Damit wird die Debatte aber aufs falsche Gleis geschoben: Ob es für die Beteiligung deutscher Militärs an den mit Libyen befassten NATO-Stäben eines eigenen Beschlusses bedarf, ist doch nachrangig gegenüber der Frage, wie wir uns zu den Problemen in Libyen etc und nicht zuletzt zu unseren Verbündeten stellen. Da patschen sich Merkel und ihre Adlaten doch nur noch vor Lachen auf die Schenkel, wenn sie diese Diskussionen über Ströbele hier sehen. Die können ihren Murks weiter machen mit dem verlogenen Gewäsch über „vernetzte Sicherheit“ für die die „Wertegemeinschaft“ NATO stehen soll ohne jemals klar zu sagen, wofür die stehen – und Einsätze weiter nach Ergebnissen von Umfragen planen.
@Georg
Es ist das gute Recht Herr Wiegolds, bestimmte politische Akteure von kritischen Diskussionen auszunehmen. Wenn er nicht möchte, dass über Herr Ströbele so kontrovers diskutiert wird wie über Guttenberg, Jung oder de Maiziere, dann sollte man das respektieren. Und überhaupt könnte man das ganze mal positiv sehen: Die Grünen verfügen möglicherweise über den einzigen wirklichen Terrorismusexperten im Parlament.
@Georg, @Delta
Sehr witzig und ziemlich unter Ihrer beider intellektuellem Niveau.
Es ist ja genau das passiert, was ich vermeiden wollte: Statt über das Thema wird über brennende Autos in Berlin diskutiert (was mit NATO-Gefechtsstäben ziemlich Null zu tun hat), und wenn ich mich dagegen verwahre, kommt die unterste Schublade, ich würde – unausgesprochen: aus politischen Gründen – bestimmte Leute von kritischen Diskussionen ausnehmen.
Sie scheinen ziemlichen Spaß daran zu haben, mich bewusst zu provozieren. Ich nicht.
@Zivi a. D. +1
OT: @Danke, dass sie regelmaessig dafuer sorgen, dass die Diskussionen nicht zu sehr abdriften.
@Leute die damit nicht klarkommen: Starten sie doch ihr eigenes Blog, das geht ruckzuck, kostenlos und sie koennen schreiben was sie wollen. Den link koennen sie dann unter ihrer email bei der Kommentar-Eingabemaske angeben.
@T.Wiegold
Verbesserungsvorschlag: Wenn ein Thema so abdriftet, besteht ja offensichtlich der Bedarf sich darüber auszutauschen. Nun wäre es doch ein Leichtes für sie, einfach einen neuen Thread zu öffnen, der sich dieses Themas annimmt.
@BausC
Klar, aber für diese Themen, für die Bedarf besteht, gibt es doch jede Menge andere Webseiten. Warum sollte sich Augen geradeaus! eines Themas wie Die Geschichte der Linkspartei oder Warum brennen jede Nacht Autos in Berlin annehmen? Sehe da keinerlei Zusammenhang zu den Themen hier. Über Rosenzüchten, Kochrezepte oder Kindererziehung wird hier ja auch nicht debattiert.
@T.Wiegold
Ich verstehe, dass sie ihren Blog abgrenzen wollen. Danke für die Mühe. :-)