Trotz Mängeln in der Ausbildung gute Chancen für die Gorch Fock
Über den Bericht des Verteidigungsministeriums an den Bundestags-Verteidigungsausschuss zur Gorch Fock ist gestern bereits eine Menge geschrieben worden (und ich habe da den Bericht fälschlich als den der Havariekomission eingeordnet). Dieser Bericht ist nun der, der als offzieller Ministeriumsbericht gilt – nachdem ein früherer Bericht der Marine zwar den Abgeordneten vorgelegt wurde, dann aber ausdrücklich nicht als Stellungnahme des Ministeriums eingeordnet wurde.
In der Takelage der Gorch Fock (Foto: Bundeswehr/Mandt via flickr unter CC-Lizenz)
Die Berichterstattung der Kollegen will ich hier nicht duplizieren, aber zur besseren Einschätzung ein paar Stellen aus dem Bericht widergeben. Vor allem ist ja interessant, welche Schlussfolgerungen nach Unfällen wie dem Tod der Kadettin Sarah Lena Seele auf dem Großsegler für die Ausbildung der Offizieranwärter (OA) gezogen werden:
Zur besseren Vorbereitung der OA auf ihre Zeit auf der Gorch Fock sowie zur notwendigen Anpassung der Ausbildung werden weitere Maßnahmen angeordnet, die mit Beginn der Ausbildung der OA der Crew VII/2011 erprobt werden sollen.
Erstens wird der Ausbildungszeitraum auf der Gorch Fock so verschoben, dass die OA erst nach einer sechsmonatigen Dienstzeit an Bord gehen. Die Zeit davor soll zur gezielten Vorbereitung und auch Verbesserung der lörperlichen Leistungsfähigkeit genutzt werden. Eine wissenschaftliche Begleitung und Überprüfung durch das Schifffahrtsmedizinische Institut der Marine wird sichergestellt. Im Rahme der besonderen Anforderungen, die ein Klettern und Arbeiten in der Takelage der Gorch Fock mit sich bringen, sind auch die medizinischen Vorschriften anzupassen.
Zweitens sollen die OA bereits vor ihrer Ausbildungsfahrt schrittweise an die Verhältnisse an Bord der Gorch Fock herangeführt werden. Das Schiff wird dazu längere Zeit in Flensburg liegen, so dass praxisnahe Einweisungen möglich sind.
Drittens wird die Ausbildung auf der Gorch Fock von sechs auf sieben Wochen verlängert. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass die für die Segelvorausbildung vorhandene Zeit zu kurz sein dürfte. Dies hat sowohl die Staatsanwaltschaft als auch der Beauftragte für Havarieuntersuchungen der Marine festgestellt. Letzterer macht dafür vor allem die stetig sinkende sportliche Leistungsfähigkeit der OA verantwortlich. Um diesen gesellschaftlichen Tatsachen wirksam begegnen zu können, wir der Segelvorausbildung 50 % mehr Zeit eingeräumt als bisher. Dadurch wird auch eine eventuelle klimatische Umstellung erleichtert.
Viertens wird der Einsatz in der Takelage intensiver vorbereitet. Dazu wird an der Marineschule Mürwik (MSM) eine Trainingsanlage errichtet werden, die den Teil eines Mastes der Gorch Fock nachbildet. Die OA werden an dieser Anlage vor ihrer Segelausbildung geschult. Dies gewährleistet ein besseres Heranführen an das Aufentern sowie eine Verringerung des Risikos und ein frühzeitiges Erkennen von Höhenangst.
Fünftens werden Kadettenoffiziere von der MSM eingeschifft, die sich zusätzlich um die Belange der OA kümmern werden. Hierbei sollen bestehende Hierarchien nicht konterkariert werden. Es werden jedoch ergänzende Möglichkeiten geschaffen, sowohl die Dienstaufsicht als auch die Betreung der OA während des für sie fordernden Ausbildungsabschnittes zu intensivieren, um so der Kritik der fehlenden Präsenz der Offiziere zu begegnen und der Bildung informeller Strukturen entgegenzuwirken.
Sechstens wird zukünftig durch organisatorische Maßnahmen sichergestellt, dass dem Kommandanten Gelegenheit gegeben wird, Urlaub außerhalb der Zeiten der Segelvorausbildung zu nehmen. Grundsätzlich ist die Inanspruchnahme eines kurzen Urlaubszeitraumes des Kommandanten nicht zu beanstanden, da eine lange Auslandsreise kräftezehrend ist und wenig Spielraum für Erholung bietet. Die Anwesenheit des Kommandanten bei Eintreffen der OA und Beginn der Segelvorausbildung ist jedoch geboten.
Siebtens hat der Inspekteur der Marine das Aufhängen der so genannten „Heizerleine“ und vergleichbarer „Trophäensammlungen“ untersagt. Vermeintliches „Brauchtum“ darf weder diskriminierend, geschmacklos noch verletzend sein. Es muss darüber hinaus in gegenseitiger Rücksichtnahme auch geschlechterübergreifen das persönliche Schamgefühl gewahrt bleiben.
Und für die Zukunft des Großseglers? Da wird zwar noch das Ergebnis einer Kommission zur künftigen Ausgestaltung der semännischen Basisausbildung abgewartet, der Trend, den das Ministerium vorgibt, ist aber eindeutig:
Gerade für die Teamausbildung eignet sich aus Sicht des Bundesministeriums der Verteidigung die Ausbildung auf einem Großsegler in besonderer Weise. Diese Ausbildung soll die fachlichen Lehrgänge an den Schulen als wichtiger Baustein auf dem Weg zum Offizier der Marine ergänzen.
(…)
Bei aufrichtigem Umgang mit allen das Segelschulschiff Gorch Fock betreffenden Fragestellungen besteht die Zuversicht, dass das Ausbildungskonzept zukunftsfähig fortgeschrieben werden kann und die Gorch Fock auch weiterhin ihren Auftrag als Segelschulschiff der Detuschen Marine erfüllen wird.
Ein ständiger Diskussionspunkt ist, warum der frühere Kommandant Norbert Schatz nicht wieder auf seinen Posten kommt. Im Zusammenhang mit dem Tod der Kadettin wird ihm weder von der Staatsanwaltschaft noch vom Havariebeauftragten ein ursächliches Fehlverhalten angelastet. Doch beide Untersuchungen stellten strukturelle Mängel in der Ausbildung fest – was laut Bericht zu dem Ergebnis führte:
Der Inspekteur der Marine hat in einer persönlichen Unterredung mit dem Kommandanten die angesprochenen Punkte gemeinsam bewertet. Der Kommandant hat daraufhin, in der Absicht, dem Schiff einen unbelasteten Neuanfang zu erleichtern, darum gebeten, nicht erneut als Kommandant eingesetzt zu werden.
Das ist die Berichtsvariante. In seinem offiziellen Beschluss zum Entscheidungsvorschlag des Havarieausschusses nach der Untersuchung des Todesfalls, der Anhang des Berichts ist, hat Marineinspekteur Axel Schimpf allerdings dazu formal härter ausgeführt:
Ein Fehlverhalten von Kommandant oder Besatzungsangehörigen, welches ursächlich zu diesem Personenunfall beigetragen hat, liegt nicht vor.
Sonstiges Fehlverhalten stelle ich wie folgt fest:
Beim Kommandanten Kapitän zur See Schatz, da er
– es versäumt hat, eine Organisation an Bord zu etablieren, die dafür Sorge trägt, dass alle Dienstgradgruppen eine umfassende Ausbildung und Einweisung für die entsprechenden Aufgaben durch die Vorgesetzten stattfindet, insbesondere im Hinblick auf die speziellen Vorgaben der Schiffsführung für die Durchführung der Segelvorausbildung.
– sich nicht um die personelle Ausgestaltung der Segelvorausbildung gekümmert hat und so zwei unerfahrene Soldaten mit der Durchführung am Großtopp beauftragt wurden.
– durch sein Führungsverhalten nicht für widerspruchsfreie, verlässliche und klare Vorgaben an Bord gesorgt hat.
Und:
Der Tod von Frau Obermaat OA Seele sollte allen Vorgesetzten Grund genug sein, den eigenen Führungsstil kritisch zu überdenken: Klare und verbindliche Vorgaben verbunden mit einer ernsthaften Dienstaufsicht und Kontrolle stehen weder im Widerspruch zur Inneren Führung und zum Führen mit Auftrag, noch sind sie ein Ausdruck von Misstrauen gegenüber den Untergebenen. Im Gegenteil: Sie sind Ausdruck eines disziplinierten und fürsorglichen Führungsverhaltens, welches wir unseren anvertrauten Frauen und Männern schuldig sind.
@sd:
Simon hat es gerade sehr gut aufgezählt. Der Herr war schnelle…;-) Ich versuche trotzdem noch ein paar Punkte zu ergänzen:
„Psychische stabilitaet und konzentrationsfaehigkeit bei schlafmangel, faehigkeit fuer entscheidungen unter druck usw. scheinen mir, als laien viel wichtigere eigenschaften.“
Diese Eigenschaften sind aber nicht per se bei Offizieranwärtern vollkommen ausgebildet vorhanden. Sowas „lerne“ ich nur in Ausbildungsgängen, die möglicherweise von der tatsächlichen Verwendung etwas weg sein mögen. Und es braucht Zeit bis die Erfolge sich zeigen. Und zu einer Ausbildung gehören auch nun mal Dinge, die auf den ersten Blick nicht zielführend sein mögen. Infanteristische Fähigkeiten, körperliche Fitness, all das sind Bausteine die auch für einen Marinesoldaten durchaus notwendig sind (ich verzichte hier jetzt bewusst mal auf Dienstgradgruppen). Darüber hinaus lerne ich mit Schlafentzug, einhergehend mit körperlicher Belastung, umzugehen nur in speziellen Abschnitten. Und dazu gehört bspw. auch die Gorch Fock. Wobei der Schlafmangel dort nun wirklich nicht übermäßig ist. Da hat man als Offizier auf einem Boot später mit erheblich weniger auszukommen. Aber es ist eine Erfahrung die in jungen Jahren hilfreich ist. So wie der Rest der Abschnitte. Es sind alles Erfahrungen (positiv, wie negativ) die mir später helfen können. Und manchmal muss man auch die Sachen einfach mal „sportlich“ sehen.
Ich nehme jetzt mal ein paar Beispiele aus meiner Vergangenheit. Die grüne Ausbildung an der Marineunteroffiziersschule (MUS) in Plön durch Marinesicherungssoldaten war eine solche sportliche Angelegenheit. OA’s wurden einfach mal die „Flusen aus dem Kopp“ gearbeitet. Daran hatten auch die Uffz- und Bootsman-Lehrgänge neben uns ihren Spaß. Die Gorch Fock war ebenfalls sportlich. Ich persönlich habe sie nicht gemocht, aber trotzdem hat man es durchgezogen. Das war der Auftrag. Und es hat keinem geschadet. Aber seitdem hat sich in der Ausbildung wie oben mehrfach ausführlich dargestellt eine Menge verändert.
Ich gebe Georgund Simon recht. Es hilft einfach, wenn man „von der Pike auf“ lernt. Ich muss dabei nicht alles perfekt bis zum Ende meines Daseins beherrschen, aber diese Empathie erleichtert mir den Dienst. Ich bin froh gewesen zunächst ohne Studium gewesen zu sein. Dies habe ich erst nach meiner Kommandanteneignung angeboten bekommen. Ich habe dadurch aber von Anfang eine Menge gelernt. Genauso habe ich dann später im Studium gesehen, warum meine Wachoffizier-Schüler an Bord so waren wie sie waren und es viel Zeit gebraucht hat, um ihnen wieder das „Laufen“ beizubringen. Ich bin der Meinung, dass dies durch einen besseren Bezug zur Basis (und das vor allem am Anfang) deutlich besser bewältigt werden kann. Und da bin ich auch kein Freund des Studiums nach 18Monaten. Ein gewisser Anteil an Spätstudierern(die hatten eine ähnliche Struktur der Vorverwendungen wie das Heer es bis vor kurzem hatte) war immer sehr gut. Denn bei denen waren die Erfahrungen einfach deutlich ausgeprägter und sie haben es besser verstanden sich in die Anforderungen an Bord einzuarbeiten. Ich weiss nicht ob sich das Heer damit auf lange Sicht einen Gefallen getan hat. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Sicht der Dinge und die hat selten mit der Sicht der hohen Führung übereingestimmt…;-)
Bin etwas abgeschweift….Sorry.
Sorry, aber bei dem Punkt `Schlafmangel´ platzt mir mittlerweile die Hutschnur. Versuchen sie das mal einem HeeresOA zu erklären, der auf dem „Überleben Land“ / Einzelkämpfer / so ziemlich jedem Lehrgang Ausbildungsabschnitte oder Übungsplatzaufenthalte hat, während denen er unter Schlafmangel führen, schiessen oder Aufgaben erfüllen muss, die ihn persönlich gefährden (siehe Abseilen auf dem Einzelkämpfer).
Bei den Damen und Herren OA der Marine hört sich das für mich stark nach Mimimi an, sorry. Traurig genug, dass dem Punkt jetzt so extrem viel Aufmerksamkeit gewidmet wird…
@Georg, Simon, NMWC
Danke fuer die Antworten. Sehr interessant und hat den blick geweitet. Manches ist sehr ueberzeugend (jede hand wird im notfall auf einem schiff gebraucht, lecksicherung etc). Koerperliche fitness ebenfalls.
Manche sachen erschliessen sich mir weniger, was nutzt es wenn ein IT-System-Offizier eine waffe braucht. Der fall, dass er sich wirklich schuetzen koennte mit der waffe ist doch sehr unwahrscheinlich, oder? Verglichen mit dem hoeheren risiko fuer suizid oder amoklaeufe bei zugang zu waffen (auch recht niedrig) kann das in einer kosten-nutzen-rechnung doch kaum etwas bringen?
Wenn ich sie richtig verstanden habe, bringt zu den von ihnen geforderten faehigkeiten die Gorch Fock jedoch relativ wenig. Hingegen die ausbildung in Plön durch marinesicherungssoldaten jedoch deutlich mehr?
Es hat mich uebrigens sehr ueberrascht, und ich hab es auch nur durch die kommentare hier erfahren, dass diese letztere ausbildung gestrichen wurde. Das fehlen einer solchen ist vermutlich der nachwuchsgewinnung auch nicht so zutraeglich. Aus meiner schulzeit kann ich mich erinnern das in meinem bekanntenkreis die aussicht auf die harte grundausbildung bei gebirgsjaegern und falschirmjaegern ein wichtiger grund fuer die entscheidung pro-bundeswehr war.
@voodoo
Es ging doch lediglich um das Herausgreifen eines Aspektes. Ohne die Absicht diesen mit Ausbildungsgängen in anderen TSK zu vergleichen oder dort einen besonderen Fokus darauf zu legen…
Und ja, es ist mittlerweile zu einem „Mimimi“ in den neuen Jahrgängen OA-Marine geworden.
Schreibe er doch einfach eine Liste der Themen, bei denen der Blutdruck ballistisch geht ;-) dann können wir das vertiefen..grins
sd ; ‚Manche sachen erschliessen sich mir weniger, was nutzt es wenn ein IT-System-Offizier eine waffe braucht.‘
Er ist Soldat, Offizier, dann IT-System’ler. Dementsprechen sollte er, wie sie zu verstehen geben, gewisse Grundfertigkeiten besitzen. Dazu gehört auch der Umgang mit der Dienstwaffe. Warum? Nun, ein militärisches Beispiel fällt vlt. schwer zu verstehen, daher bemühe ich mich um eines aus dem Leben.
Ein Verkehrspolizist (bswp. der nur Unfälle aufzeichnet, dokumentiert) führt auch eine Dienstwaffe mit sich. Warum? Er ist Polizist und kann bei Not am Manne auch zu polizeilichen Aktivitäten beordert werden, wo der Einsatz der Dienstwaffe notwendig sein kann.
Da ist aber doch der Kern des Problems:
Mit den derzeitigen Werbekampagnen suggeriert man doch, das man bei der Bw Bürokaufmann / IT´ler / Arzt und dann erst Soldat ist. Mit diesem „Selbstverständnis“ wachsen die Soldaten sogar auf und wundern sich, wenn der Wind aus anderer Richtung kommt und verstärkt auf „grün“, sprich aufs soldatische Handwerk gesetzt wird. Mir hat ein gestandener Uffz m.P. (selbstverständlich BS) mal gesagt, er wäre RettAss und am Wochenende zivil damit beschäftigt, Rettung zu fahren – da würde er es nicht einsehen als Grp/ZgFhr für ein Schießen auf einen Übungsplatz zu gehen, das wäre nicht seinem DG und Ausbildungsgang entsprechend.
Wenn ich alles aufschreibe, was mir bei Nachwuchsausbildung und Umstrukturierung der Laufbahnen Kopfschmerzen bereitet bzw. den Blutdruck ballistisch gehen lässt, sitze ich morgen noch hier… Hauptsache jeder frischbeförderte Feldwebel und Leutnant bekommt ein Buch, welches Medienwirksam überreicht wird. Lassen wir das lieber.
@Klabautermann:
Es ist in meinen Augen falsch zu glauben, alles was in der zivilen Wirtschaft in Sachen Führungsausbildung gemacht wird, sei zwangsläufig ein Vorbild für die Streitkräfte. Dabei handelt handelt es sich um zwei verschiedene Welten, deren Gemeinsamkeit höchstens die Seefahrt ist.
@TBR:
Das ist mir bekannt. Allerdings hat die Integration von ROA in die ZOA-Crew keinen nennenswerten Anstieg der Personalzahlen ergeben. Offenbar wird die Laufbahn kaum beworben und deshalb nicht angenommen. So ließe sich auch erklären, dass sich der Umfang der ROA-Jahrgänge stetig verkleinerte. In meiner Crew, die noch nach dem „alten Modell“ ausgebildet wurde, waren wir z.B. nur 9 Leute. Eine Crew davor waren es nur unwesentlich mehr usw.
@sd:
Vielleicht habe ich mich in Punkto „IT’ler und Waffe“ unklar ausgedrückt: Ich wollte sagen, dass ein Offizier, wenn er im Falle eines Falles wirklich einmal eine Waffe braucht (soll ja vorkommen, im Krieg…) sie auch einsetzen muss. Und zwar gekonnt. Und auch Drill bei z.B. Ladetätigkeiten kann sich im Zweifelsfalle lebensrettend auswirken. In meiner Grundausbildung fand ein Oberfeldwebel die passenden Worte dafür: Im Ernstfall ist die Waffe die Lebensversicherung des Soldaten. Ich würde ergänzen, dass die Prämie umso höher ausfällt, je besser er mit dieser Versicherung auch umgehen kann…
@all:
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viele Anteile „früher war alles besser“ in der Diskussion (die wird ja nicht nur hier geführt sondern flächendeckend in den Streitkräften, das bekomme ich ja sogar von außen mit) mitschwingen. Aber der Punkt „Attraktivität“ geht meiner Ansicht wirklich langsam zu Lasten der Effektivität der Streitkräfte. Wenn ich überlege, dass inzwischen neun Jahre Berufserfahrung ausreichen, um Stabsfeldwebel (!!) zu werden…
Voodoo,
da kann ich Ihnen, in Bezug zum medizinischen Anteilen, im begrenzten Umfang Recht geben.
Fragen Sie mal die Studenten/ jungen Ärzte im SanD nach Ihrer Motivation ‚Militärarzt‘ zu werden und dann nutzen Sie mal Schablonen, wie sozio-ökonomischer Hintergrund, familiäre Traditionen oder auch individuelle Motivation.
Da werden Sie staunen, wieviel Ähnlichkeiten da aufkommen; das bezahlte Studium dürfte ausschlagebend bei vielen sein. (unrepräsentativ)
Was mich persönlich irritiert ist (Herr Stoltenow kann das sicher besser erklären) die verkappte Werbung vor einiger Zeit im Ärtzeblatt für Studis. http://preview.tinyurl.com/6jr8rz8
Der Grundtenor klingt für mich wie ein bisschen Abenteuerurlaub mit ärztlicher Praxis. Wenn man dies mit der Realität vergleicht, bekommt schon ein anderes Bild. (Ich meine ebenfalls im Ärtzeblatt gab es einmal ein Papier zum Grenzkonflikt zwischen Soldat und Arzt – sehr interessant und lesenswert aber letztlich stellen sich die Anwärter und Interessierten nicht diese komplexen Sachverhalte, sondern übernehmen u.a. obige Aussagen aus dem Artikel oder sehen ihre persönliche Laufbahn darin, Truppenarzt an einem Standort zu werden oder aber nicht jeder kann oder wird in die BwKs kommen)
Bezüglich ihres Beispieles, kann ich den Uffz. m.P als RettAss gewissermaßen verstehen. Die Soldaten brennen auf (die Meisten) die Indiensthaltung bei öffentlichen Rettungsdienstträgern, weil sie dort ihre Fähigkeiten wortwörtlich in Dienst halten, in hoher Frequenz echte Rettung fahren und lernen und sich selbst beweisen können. Dies ist so nicht immer in der Truppe gewährleistet. Ausnahme bilden da die Rettungszentren, die in die Notfallrettung mit eingebunden sind. Hamburg, Berlin und in teilen bspw. auch kleine Standorte, wie Glücksburg.
Die wohl wirksamste Variante der postivien Öffentlichkeitswirkung, Werbung, PR, Indiensthaltung von Fähigkeiten, Rekrutierung von Personal und Vorbereitung auf Einsätze im Ausland (mit zunehmend mehr verwundeten Soldaten) wäre die Einbindung obiger Uffz. in den Regelrettungsdienst.
Wie? Einige Standorte in der Fläche böten sich förmlich an, einen RTW 24/7 vorzuhalten, der aktiv! im Regelrettungsdienst eingebunden ist. Das kombiniert mit Ausbildungsrotationen mit hochfrequenten zivilen/öffentlichen Einsatzstandorten/ Trägern und wir bekommen/schaffen motivierte, top-ausgebildete Soldaten.
@Polybos
nun, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich bin keineswegs der Auffassung, dass „……alles was in der zivilen Wirtschaft in Sachen Führungsausbildung gemacht wird, sei zwangsläufig ein Vorbild für die Streitkräfte…“
Ich bin allerdings der Auffassung, dass ein eher fachliches Führer-Ausbildungsmodul (Nautik) sich an den modernen Standards des zivilen Bereiches orientieren sollte….und das sind im Bereich ‚Seemannschaft‘ nicht mehr die Standards von des „Kaiser’s Kulis“. Der Ausbildungsabschnitt ‚Gorch Fock‘ für die OA der Marine hat bitte welche konkret und klar formulierte militärische und/ oder fachliche ( zivilberuflich anerkannte) Qualifizierungsinhalte???
Wir leben nicht mehr in den Zeiten des universal soldiers oder sailors…der künftige Kommandant einer Fregatte 125 braucht völlig andere Fähig- und Fertigkeiten als ein Graf Luckner.
Will sagen: Gorch Fock muß konzeptionell von Grund auf überdacht werden….OA-Ausbildung reicht als konzeptionelle Weiterexistenzgrundlage nicht mehr aus, diese konzeptionelle Krücke hat sich – wie nicht nur die Geschichte der letzten Jahre und auch dieser thread zeigt – eher als kontraproduzent erwiesen für die Marine.
@ Voodoo
@ MD.
1. Kommandeure müssen ihre Sanitätsoffiziere in das Offzkorps ihrer (Kampf-)batallione integrieren
2. Ihr Offziernachwuchs und ihre jungen Offiziere müssen wieder an die eigentlichen Werte des Soldatenberufs herangeführt werden
3. das Bild des Vorgesetzten muss durch die Offiziere, den PUOe und Uffzen vorgelebt werden. “ Führen durch Vorbild“ ist nach wie vor aktuell.
4. Die „Kommandeuse“ oder der „Kommandeuser“ müssen sich (so unerwünscht wie das manchmal auch angenommen werden mag) der zivilen oder militärischen Lebenspartner der Offiziere annehmen und auch auf der Ebene ein Gemeinschaftsgefühl schaffen.
Sobald also der Beruf Soldat nicht mehr als Job gesehen wird, sondern als Berufung gelebt wird (ohne Stechuhr) und mit hoher Motivation von oben, gibt es eine Zukunft.
Streitkräfte müssen ihre Ausbildung so gestalten, dass möglichst wenig ihrer eigenen Soldaten fallen. Vor diesem Hintergrund, bildet kein anderer Beruf aus. Aber es schwingen sich viel zu viel auf, um den Streitkräften zu erklären, wie man es besser und zeitgemäßer macht. Diese habe häufig eins gemein, keine Ahnung. Erkläre ich einem Bäcker wie er seine Brötchen zu backen hat? Erkläre ich einem Journalisten wie er seine Artikel zu schreiben hat? Beispiele könnte jeder in Hülle und Fülle anbringen.
Da es ja nun um die Gorch Fock geht, geht es eben um Seefahrt. Man kann diese natürlich auch auf einer Fregatte, Schnellboot oder Minensucher erlernen. Aber, ähnlich wie beim Autofahren, darf man Seefahrt nicht als abarbeiten von akademischen bzw. physikalischen Fragen begreifen. Man muss es auch im Popo haben. Genau das lernt man am besten auf einem Segelschiff. 3 Monate werden investiert um dem Offizier und Unteroffizieranwärter die Elemente nahe zu bringen. Schlechtem Wetter eben nicht mit Maschinenkraft begegnen zu können. Alle Manns Manöver sonst geht es nicht. Respekt vor seinem Kameraden zu entwickeln, weil er mir die Hand reicht wenn ich sie gerade brauche. Seinen Mann zu stehen auch wenn einem zum kotzen ist. Der Mensch ist mehr als das technokratische Abarbeiten von Ausbildungschecklisten. Erst in der Gefahr zeigt sich auf wen ich zählen kann. Als Arbeitgeber Bundeswehr muss ich das wissen.
Und selbstverständlich darf sich die Bundesrepublik Deutschland dieses Schiff auch leisten, um als Botschafter Deutschlands zu dienen. Das findet weltweit Anerkennung, nur wir haben natürlich wieder was zu mäkeln.
@Klaubautermann
Inwiefern unterscheidet sich die Aufgabe eines Kommandantenheute und gestern?
Man sollte doch mal jenseits der Technik blicken. Außer der Tatsache, daß dem Kommandanten heute unendlich weiterentwickelte Sensorik, Kommunikation und Technik zur Verfügung stehen hat er immer noch dieselben Aufgaben.
Diese „wir haben tolle Technik wir brauchen den ganzen Soldatenmist nicht mehr“ Einstellung hat diese aktuellen Probleme erst ausgelöst.
@Klabautermann:
Sie widerspeichen sich!
Auf der einen Seite wehren Sie sich gegen den Vorwurf, die Marine hätte sich zivilen Standards zu beugen, aber gleichzeitig fragen sich nach der Anerkennung von Qualifikationen in Bereichen, für die es außerhalb des Militärs kein Pedant gibt.
Das Ausbildungmodul auf der Gorch Fock soll keineswegs nautische Grundlagen vermitteln. Dafür gibt es die sechswöchige „Nautische Basisausbildung“, die an der Marineschule Mürwik stattfindet. In dieser Zeit findet auch die Segellangfahrt und die Kraftbootausbildung statt.
Auf der Gorch Fock geht es in erster Linie um die Vermittlung von Werten. Und diese sind zeitlos, weil sie den Offizieranwärter von heute genauso erfassen wie jenen einigen Generationen zuvor. Die Qualität dieses Ausbildungsabschnitts lässt sich nur beurteilen, wenn man sie mitgemacht hat – nicht von einem Elfenbeinturm aus!
@Polybos, BausC, JCR
ihre Antworten auf meine weiter oben aufgeworfene Frage nach den konkreten militärischen oder fachlichen G.F. Ausbildungszielen sind mir Beleg genug für die Berechtigung dieser meiner Fragestellung. Was denn nun ? Wertevermittlung?? Seefahrt pur?? Oder eher Seefahrtsromantik und Botschafter in blau??
Nun, ich oute mich mal ein büschen in Sachen ‚Effenbeinturm‘: mein Kommandantenzeugnis ist von H.H.Klose unterschrieben und mein G.F. Tagebuch ist von 1972..und wenn sie sich mal die Marineoffiziersausbildung vor dem Zeitalter Uni-BW anschauen, dann macht das G.F. Modul Sinn, neben SS Deutschland, 4 A-Lehrgängen, Flottenpraktikum, Zugführerlehrgang etc. However, diesen Ausbildunggang gibts es so nicht mehr seit Einstellung der Crew 1972, einzig das G.F. Modul steht da wie ein Fels in der Brandung…meine Aussage mag a bisserl übertrieben und verkürzt sein, im Kern aber zuteffend.
Ich bin nicht gegen die G.F. Ich wünsche mir nur, dass meine Marine das Konzept Gorch Fock insgesamt in das Konzept Marine schlüssiger einordnet und damit auch in das Teilkonzept Marineausbildung.
BausC hat den richtigen Hinweis gegeben…
Darf ich erneut auf den IT-System Offizier aus Simons Beispiel zurueckkommen? Die antwort von MD. hat mich auf den Punkt gebracht: „Er ist Soldat, Offizier, dann IT-System’ler.“
Hier ist der Kern, die Aufgabe selbst ist hoch spezialisiert und in einer gesicherten Umgebung (Schiff, Stuetzpunkt). Ist jedoch an dritter Stelle. Die Ausbildung der Faehigkeiten die einem Offizier abverlangt werden ist vermutlich sehr Zeitaufwaendig.
Vieleicht ist hier der Hase im Pfeffer, laesst sich nicht so etwas wie ein spezialisierter Offizier schaffen, der keine Fuehrungsgewalt ueber rangniedere Hat? Der nur an seiner Arbeitsstation sitzt, den Rang aufgrund des guten Klangs und der besseren Bezahlung hat? (Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass die BW gut ausgebildete Spezialisten als Manschaftsgrade (bekommen) halten kann.)
Falls die ganze Fuehrungstruktur zusammenbricht, sei es aufgrund eines Angriffs oder einer Grippe, waere ich nicht ueberrascht wenn ein erfahrener Unteroffizier besser das Kommando uebernehmen koennte?
Simon meinte die Waffe koennte sein Leben retten. Aber das war gerade der Punkt den ich zuvor angesprochen habe: Ist es nicht sehr sehr Unwahrscheinlich, dass dieser IT Systemler jemals in eine unmittelbare Kampfhandlung kommt. Wenn das wirklich passiert, wie sehr erhoeht es seine Ueberlebenschance wenn er eine Waffe hat. Ohne wuerde er sich vieleicht gleich ergeben oder in in einem Schrank verstecken, mit spielt er vieleicht den Helden. Nun ist es eine Verschwendung von Lebenszeit zu trainieren um seine Ueberlebenschance in einer sehr seltenen Situation von sagen wir mal 5% auf 50% zu steigern. Durch die geringe Wahrscheinlichkeit wird der Erwartungswert fuer die Verlorene Lebenszeit geringer als die Zeit die im Training verloren gegangen ist. Sollte man nicht einfach in Kauf nehmen, dass es Situationen gibt wo er einfach dem Schicksal (Gegner) ausgeliefert ist?
Davon abgesehen, bei Nerds ist die Aussicht regelmaessig mit Kriegswaffen ueben zu duerfen ein sehr verlockendes Argument in der Werbung. Auf einem Segelschiff zu fahren oder bei Regen oder Sonnenschein raus zu muessen aber komplette Ausschlusskriterien. Nerds und Hacker wird die BW in Zukunft aber auch brauchen. Vernetzte Systeme fuer Aufklaerung ung Kampffuehrung brauchen auch Datensicherheit.
@BausC: „Erkläre ich einem Bäcker wie er seine Brötchen zu backen hat?“
Nein. Aber ich brauch seine Semmeln auch nicht zu kaufen. Mit der BW ist es anders. Deshalb ist es sehr sinnvoll zu _hinterfragen_ was die BW da macht. Ganz besonders, da sie sehr sehr oft den Eindruck vermittelt Dinge nicht aufgrund rationaler Erwaegungen so zu machen, sondern aus diversen sinnlosen: Traditionspflege, Kameraderie, Verfestigte Strukturen, intransparente Entscheidungen, unoetige Heimlichtuerei, Duckmaeusertum gegenueber der Politik/Oeffentlichkeit, verdeckte Subvention usw.
@Vodoo:
“ Hauptsache jeder frischbeförderte Feldwebel und Leutnant bekommt ein Buch, welches Medienwirksam überreicht wird“
Sie sprechen mir aus dem Herzen. Wenn man dem Führernachwuchs in einem Buch die Realität nahebringen muss, dann ist das doch die Bankrotterklärung des eigenen Ausbildungssystems – und die Inspekteure (Budde u. Freers) sind auch noch stolz darauf. Auch unvergessen wie Budde mit 3 Springerabzeichen (davon 2 internationalen) am Feldanzug das Leutnantsbuch überreicht.
Botschaft: Regeln gelten nur für Indianer, wir sind die super-dupper tollen Offiziere???
@ Klaubautermann
Asche auf mein Haupt :)
@sd
„Ein Dilemma (griechisch δί-λημμα: „zweigliedrige Annahme“, Plural: Dilemmas oder Dilemmata), auch Zwickmühle, bezeichnet eine Situation, die zwei Wahlmöglichkeiten bietet, welche beide zu einem unerwünschten Resultat führen. Es wird durch seine Ausweglosigkeit als paradox empfunden. Auch der Zwang zu einer Auswahl zwischen zwei positiven Möglichkeiten kann ein Dilemma sein.“…soweit WP.
Tja, die BW und ich glaube insbesondere die Marine hat in Sachen Offiziersberufsbild ein echtes Dilemma. Sie haben das sehr schön auf die Semmel gebracht. Was es bedeutet in Konkurrenz zu Wirtschaft und Industrie qualifizierten Führernachwuchs zu werben und vor allem zu binden ist mehr als eine triviale Denksportaufgabe mit den sattsam bekannten Ergebisreflexen: bei uns sind Sie nicht nur Bäcker, sondern ehrenvoller Bäcker.
@JCR
no need for self-ashcanning ;-)
@sd
[…] diversen sinnlosen: Traditionspflege, Kameraderie, Verfestigte Strukturen, intransparente Entscheidungen, unoetige Heimlichtuerei, Duckmaeusertum gegenueber der Politik/Oeffentlichkeit, verdeckte Subvention usw.
Traditonspflege ist sinnlos? Warum? Kameraderie ist ein Grundpfeiler des Dienens in jeder Armee. Was ist gegen verfestigte Strukturen zu sagen? intransparente Entscheidungen, es gibt Augenblicke im Leben eines Soldaten da gibt es nur Eins, Befehl ausführen.
unoetige Heimlichtuerei, Duckmaeusertum gegenueber der Politik/Oeffentlichkeit, verdeckte Subvention, da stimme ich zu aber was ist usw. ? Alles doof beim Bund?
SD (hab am anderen rechner namensfeld uebersehen.)
BausC: Traditionspflege ist ein netter Zeitvertreib fuer Trachtenvereine und Musikkapellen etc. Ist es der Erfuellung der Aufgaben der BW zutraeglich?
Kameradschaft ist nicht Kameraderie. Kameraderie faengt dann an wenn Kameradschaft ueber die dienstlichen und rechtstaatlichen Grundsaetze gestellt werden. Kameraderie fuehrt zu Korpsgeist, und das ist so ziemlich das letzte was eine Organisation die staatliche Gewalt ausloest braucht um Vertrauen zu bilden. Nehmen sie die Polizei, Korpsgeist fuehrt hier zu Verstoessen gegen Compliance, wenn Polizisten andere in Korruptionsfaellen oder Misshandlungsfaellen decken um den guten Kameraden zu schuetzen oder ‚Beschmutzung‘ der Diensstelle zu verhindern.
Ich habe sicher nicht gesagt, dass alles beim Bund doof ist. Vielmehr ist so viel sehr offensichtlich im Argen, dass es fuer Buerger, Presse und Politik eine gewisse Verplichtung ist dort genauer hinzusehen. Ich denke sie sollten es so sehen, die Leute die in der BW auf die Misstaende hinweisen, auf den Schwachsinn bei strategischer Ausrichtung, Beschaffung etc. verstummen einfach in der Organisation. Die Filter die vor der Oeffentlichkeit stehen lassen kaum etwas durch, bis es wie bei den Skandalen zuletzt so sehr zum Himmel stinkt, dass es nicht uebersehen werden kann. Siehe die K130, das hoere ich schon seit Jahren bein Streitkraefte und Strategien im NDR, jetzt ist es so weit, dass sich die Magazine der Sache annehmen.
Die Leute die einen genauen, kritischen und auch oft schmerzhaften Blick auf ihre Organisation werfen sind ihre Freunde. Die Verbuendeten der Soldaten die den Mist ausbaden Muessen. Unangenehm ist es fuer den Filz, hohe Chargen die es sich bequem machen, oder Politikern die Inkompetenz Befoerdern, weil es bequem ist. Dafuer muessen sie halt auch hinehmen, dass der Buerger dann auch ein bis ins Detail den Werten dieser Gesellschaft entsprechendes Verhalten bis zum juengsten Rekruten einfordert. (Siehe Banalitaeten wie posieren mit Totenkoepfen in A, oder Punisher Skulls, die fuer Soldaten im Feld pingelig erscheinen.)
ps.: ich bitte meine gross- klein schreibung zu entschuldigen, bin gerade mit dieser regel etwas aus der uebung.
Ein konservativer Autor hat es gewagt, die Geschlechterfrage im Zusammenhang mit den Gorch-Fock-Vorfällen zu stellen. Die Medien legen dies als „Verhöhnung“ der Toten aus:
http://www.sezession.de/25593/verhohnt-ein-marine-autor-eine-tote-gorch-fock-kadettin.html
Eine öffentliche Diskussion des eigentlichen Problems ist offensichtlich weiterhin nicht erwünscht. Weder von der Bundeswehr noch von den Medien.
Nun ja, konservativer Autor scheint mir eine zurückhaltende Beschreibung. Und dass die Geschlechterfrage das eigentliche Problem ist, steht Ihnen als Ihre Meinung zu…
@T. Wiegold
Ich hatte das Vergnügen, den Autor persönlich kennenzulernen. „Konservativ“ beschreibt seine Position m.E. deutlich besser als die Schublade, in die manche Medienvertreter stecken wollen. Vor nicht allzulanger Zeit vertrat übrigens die SPD (ohne dass ich diese zum Maßstab erheben will) noch eine sehr ähnliche Position wie die, die der Autor weiterhin aufrechterhält. Stand die SPD damals also analog zu den Unterstellungen der Medien „Neonazis“ nahe? Oder hat hier wieder ein Journalist der Versuchung nicht widerstehen zu können, den Kritiker zu diffamieren, weil er seine These nicht mochte und mit einer Widerlegung überfordert war?
Dass sinkende Standards eine Folge der Öffnung der Bw für Frauen sind, ist vielfach dokumentiert. Auch innerhalb der Bw nimmt die Kritik daran zu, z.B. hier: http://campus-unibw.de/2011/06/die-neue-campus-ausgabe-12011/
Ob Vorfälle wie der auf der Gorch Fock auch eine Folge sinkender Standards sind, wie die Öffnung der Bw für Frauen dazu beigetragen hat und ob es im Sinne einer einsatzbereiten Bw ist, auf das Problem mit Vermeidung fordernder Ausbildung zu reagieren, wäre m.E. eine Diskussion wert. Dass krampfhaft und auch unter Zuhilfenahme fragwürdiger Methoden versucht, dieser auszuweichen, unterstreicht m.E. nur, dass man sich des Problems sehr wohl bewusst ist, aber aus politischen Gründen nicht offen ansprechen will.
Ich vermute eher, Orontes wollte damit ausdrücken, dass die Geschlechterfrage von vornherein als Unfallursache oder Katalysator ausgeschlossen worden ist.
Getreu dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf!
Das Marineforum ist keine Marine-eigene Zeitschrift (die „blauen Jungs“ gibt ja nicht mehr:(), also können die „Abschaffen“ „Verbieten“ usw Geiferer durchaus zu Hause bleiben :)
Der Beitrag im Marine-Forum ist zwar nicht im Netz, aber hier trägt der Autor seine Kritik ohne polemisierende Filterung vor:
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M55736425bb5.0.html
Er weisst darauf hin, „daß eine Untersuchung der Bundeswehr bereits 2005 ergeben hat, daß kleine und mittelgroße Frauen an Plätzen, die bislang Männern vorbehalten waren, besonders gefährdet sind.“
Ein weiterer Hinweis darauf, dass die problematischen Folgen der Öffnung der Bw für Frauen der Führung durchaus bekannt sind, man sie aber nicht diskutieren will. Es gibt übrigens weitere nichtöffentliche Studien dieser Art (u.a. des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bw), welche die Probleme, etwa die zersetzende Wirkung auf die Kohäsion, relativ klar ansprechen und dokumentieren.
Ich frage mich, warum bislang kein einziger Journalist dieses Thema aufgriffen hat, obwohl die Zurückhaltung von Informationen gegenüber der Öffentlichkeit und das Verschweigen oder gezielte Ablenken von Problemen doch eigentlich ein attraktives Thema sein müsste. Eines, gegenüber dem z.B. Unregelmäßigkeiten in einer Doktorarbeit vergleichsweise irrelevant erscheinen.
Aber der Druck zur Boulevardisierung verlangt von den Medien eben rührselige Stories über geschundene junge blonde Frauen an Bord finsterer Männerschiffe oder über den Fall adliger Lichtgestalten und nicht die sachliche, kalte und nüchterne Analyse wirklicher Probleme.
@ Orontes, @ T.Wiegold
Mir ist der Autor (Erik Lehnert?) leider gänzlich unbekannt. Da ich mir gern ein Urteil aufgrund von Fakten und Argumenten bilde, würde ich es sehr begrüßen, wenn Sie (beide?) Ihre Einschätzung mit ein paar Fakten/Links zwecks Informationsmöglichkeit untermauern könnten. Das würde dem Erkenntniszugewinn sicherlich dienen und eventuell eine quellenkritische Einordnung ermöglichen.
So in den Raum gestellte Mutmaßungen empfinde ich doch eher als unbefriedigend.
@Sun Tzu
Ich habe alle zitierten Beiträge verlinkt und jede persönliche Bewertung begründet. Für wichtiger als die Person des Autors halte ich davon abgesehen seine These. Welcher Partei oder welchem politischen Lager müsste ein Kritiker der Bundeswehr denn ansonsten angehören, damit man sich mit seiner Kritik sachlich auseinandersetzt? Man beurteilt doch auch einen Winfried Nachtwei nicht primär nach seiner Partei, sondern nach der Qualität seiner Aussagen. Das gleiche sollte m.E. für konservative Diskussionsbeiträge gelten.
@ Orontes | 08. Juli 2011 – 12:29
Danke schon mal dafür, hatte ich zuerst übersehen. Das ist ja schon ein guter Anfang.
Dann verlinken wir doch auch mal den gestrigen FTD-Artikel
Soldatinnen fallen leichter
einschließlich der Aussage
Lehnert ist Geschäftsführer des Instituts für Staatspolitik (IfS), das politisch zwischen Union und Neonazis steht und schon in Verfassungsschutzberichten auftauchte. Der Dr. phil. gilt als einer der Chefideologen der Neuen Rechten.
der Lehnert in dem verlinkten Junge Freiheit Artikel trotz Erwähnung des FTD-Berichts nicht widerspricht.
@T. Wiegold
„Lehnert ist Geschäftsführer des Instituts für Staatspolitik (IfS), das politisch zwischen Union und Neonazis steht und schon in Verfassungsschutzberichten auftauchte. Der Dr. phil. gilt als einer der Chefideologen der Neuen Rechten.“
Jetzt müsste man natürlich wissen, was die „Neue Rechte“ ist. Wenn man wüsste, dass es sich um eine konservative Strömung handelt, die vorwiegend an die konservativen Gegner der Nazis aus der Zeit der Weimarer Republik anknüpft (aus denen z.B. ein Stauffenberg hervorging) und vor deren Linksruck v.a. in der CDU beheimatet war, würde man sich vielleicht weniger von den absurden Neonazi-Assoziationen der FTD verunsichern und von der Diskussion ablenken lassen. Auch der Verfassungsschutz-Bezug ist reine Ablenkung, denn die Erwähnung (auf Veranlassung der Landesregierung NRWs) stellte sich als rechtswidrig heraus und wurde gerichtlich untersagt. Offenbar hat die FTD mit der üblichen Dreckschleuder- Methode aber zumindest bei Ihnen ihr Ziel erreicht.
Ich bestreite aber nicht, dass es wesentlich weniger Anstrengung erfordert, in Diskussionen mit Nazi-Vorwürfen anstatt mit Argumenten zu agieren. Da die Bösartigkeit des Kritikers ja nun zweifelsfrei feststellt ist, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass die Öffnung der Bw für Frauen mit keinerlei Problemen verbunden ist und man sich deshalb auch nicht mit dem Thema befassen muss. Es lebe die moderne Diskussionskultur.
Ach halt, hier teilt ein junger Bundeswehr-Offizier die Kritik aus eigener Erfahrung: http://campus-unibw.de/2011/06/die-neue-campus-ausgabe-12011/
Findet jemand noch schnell etwas, was man ihm in Richtung Nazi-Vorwurf anhängen kann?
@ T.Wiegold | 08. Juli 2011 – 12:33
Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu dünn.
Was wird dem Autor konkret vorgeworfen?
Und was sind die konkreten Vorwürfe gegen dieses IFS?
Wenn wir jeden, der schon mal vom Verfassungsschutz beobachtet worden ist, vom demokratischen Diskurs ausschließen wollen, wird es doch sehr einsilbig. Dann fallen Linkpartei und weite Teile von Grünen und SPD raus, zahlreiche Publizisten und Verlage ebenfalls. Relevant ist doch, was diese Untersuchungen ergeben haben. Zudem ist dann interessant, ob das irgendein Landes- Verfassungsschutz war, der gern mal parteipolitisch instrumentalisiert wird, oder BfV.
Woher kommt diese Einschätzung „Chefideologen der Neuen Rechten“ und was ist diese „Neue Rechte“, wofür steht sie? Und wo gibt es dann den Konflikt mit unserem Grundgesetz?
Etwas mehr Fakten wären da wünschenswert.
Da geht das Theater wieder los und es wird bunt klein und komisch:
Frauen beim Bund,
Neue Rechte und was alles so dazugehört…
Da lehne ich mich doch mal ganz entspannt zurück und schau mir das ganze ideologische „rumgekeife“ an. Diesmal ist mir das echt zu blöd. Saudi ist ja schon „spannend“ genug…
Und jetzt kann sich wieder jeder den Schuh nehmen, anziehen und sich darüber aufregen.
@Orontes
Ich kann mich noch gut an den Beitrag von Frau Stausberg in der „Welt“ erinnern. Vom Tenor unterscheidet sich ihr Kommentar nicht wesentlich vom besagten MarineForum-Artikel.
„Bei aller Bejahung der Emanzipation und der Umsetzung von Geschlechtergerechtigkeit frage ich mich ernsthaft, ob die letzten Ereignissen auf der „Gorch Fock“ nicht ein Signal dafür sein sollten, das Diktat einer sexuellen Gleichstellung zu überdenken, das längst in Richtung absoluter Gleichmacherei abzudriften scheint.“
http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article12467950/Gorch-Fock-ohne-Frauen.html
Um so unverständlicher, dass die Welt den Blödsinn von der „Bild“ einfach übernimmt. Frau Stausberg ist schließlich kein Gastautor, sondern für den Bereich Lateinamerika zuständig.
I.E. verstehe ich nicht ganz, warum jetzt versucht wird, jene Ansichten in die braune Schmuddelecke zu stellen, ganz gleich ob man „Junge Freiheit“ mag oder nicht. Diskutieren sollte man über jene Thesen allemal. Wo, wenn nicht hier?
@t.wiegold
Danke dafür, das war notwendig
@orontes et al
wer glaubt er könne 51% der Menschen in diesem Land auf Grund ihres Geschlechts von seiner Verteidigung ausschließen, hat den Sinn von (Waffen-)Technik nicht verstanden.
zum Thema:
Segelschiffe waren schon zu Zeiten der Kaperfahrten eines Grafen Luckner ein Anachronismus. Es ist erstaunlich wie wirkmächtig sein Buch heute noch ist.
Wenn die Ausbildung auf einem Segelschiff dazu führt, dass Marineoffiziere Grundsätze moderner Menschenführung nicht erlernen und stattdessen „Heizerleinen“ die Traditionslinien in der Marine nachbilden, sollte die GF nach Laboe überführt werden.
Beim Heer lernen man auch nicht Reiten und den Umgang mit Lanzen um anschließend einen Panzer zu führen.
@NMWC
Was genau ist denn „Theater“ und „komisch“ daran, im Zusammenhang mit dem Tod von Soldatinnen das Geschlechterthema zu diskutieren?
Merkwürdig. Bei der Diskussion über das Guttenplag-Wiki und die Plagiatsvorwürfe gegen den früheren Verteidigungsminister war einigen doch sehr wichtig, aus welcher politischen Richtung die Kritiker kamen. Jetzt gilt offensichtlich die gegenteilige Haltung.
Aber bitte.
Ich habe den Artikel im Marineforum gelesen, und verstehe die Grundhaltung des Autors so: Frauen schwächen die Kampfkraft. Und auf diese Grundthese richtet sich die Argumentation aus. Das ist das Problem.
@T. Wiegold
„…verstehe die Grundhaltung des Autors so: Frauen schwächen die Kampfkraft. Und auf diese Grundthese richtet sich die Argumentation aus. Das ist das Problem.“
Nach wissenschaftlichem Verständnis kann eine These kein „Problem“, sondern nur zutreffend oder unzutreffend sein. Zumal diese These durch zahlreiche Untersuchungen u.a. amerikanischer und israelischer Streitkräfte gestützt wird. Auch das Sozialwissenschaftliche Institut der Bw hat dazu geforscht und manches Problem entdeckt, aber die Studien leider nicht veröffentlicht.
„Bei der Diskussion über das Guttenplag-Wiki und die Plagiatsvorwürfe gegen den früheren Verteidigungsminister war einigen doch sehr wichtig, aus welcher politischen Richtung die Kritiker kamen.“
Sie waren damals dagegen, wenn ich mich richtig erinnere (ich übrigens auch). Warum spielt es jetzt für Sie eine Rolle?
@ T.Wiegold | 08. Juli 2011 – 13:04
Zitat: „Ich habe den Artikel im Marineforum gelesen, und verstehe die Grundhaltung des Autors so: Frauen schwächen die Kampfkraft. Und auf diese Grundthese richtet sich die Argumentation aus. Das ist das Problem.“
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Wenn ich mir so die Erfahrungen der Israelis und der Amis ansehe, dann ist die Feststellung „Frauen schwächen die Kampfkraft!“ nicht aus der Luft gegriffen. Selbstverständlich gilt dies nur für bestimmte Truppenteile. Und manchmal liegt es auch nicht an den Frauen, sondern an den Reaktionsmustern einiger Männer bei einer verwundeten/gefallenen Frau in der Einheit und der sich aus dem „Battle of Sexes“ ergebenden Problemen.
Daraus nun einen generellen Ausschluss von Frauen aus der Armee herzuleiten, ist falsch. Die Frage, wo Frauen gut eingesetzt werden können und möglicherweise sogar besser sind, als Männer, wäre angemessener.
Das alles setzt aber die Feststellung voraus, dass Männer und Frauen selbstverständlich gleichberechtigt, aber von Natur aus nun mal nicht gleich sind. Oder können Männer neuerdings Kinder gebären?
Hat man sich bei diesem Punkt in der bundesdeutschen Gender- Politik möglicherweise etwas verrannt und reagiert daher so hysterisch auf solche Artikel?
@Orontes
Eben genau das Theater das jetzt wieder aufkeimt. Ideologien treffen aufeinander und führen zu einem Scharmützel am Rande. Die Ausbildung der Marineoffiziere im Gesamten ist das Problem. Wollen Sie das jemandem mit einer „Eignung und Befähgiung zum Führen eines deutschen Kriegschiffes und seiner Besatzung“ vielleicht ab und zu mal glauben?
Aber danke für den Hinweis auf den Artikel des jungen Kameraden von der UniBw. Evtl. habe ich den falschen Artikel gelesen, aber ich fand seinen Beitrag sehr differenzierend und er hat ein paar schöne Aspekte aufgeworfen. Wollen Sie sich dazu evtl. äußern?
Aber Vorsicht, die Aussagen decken sich mit Ihren Standpunkten leider nur begrenzt.
Da ist Herr Lehnert natürlich viel besser.
Unser beider Meinungen liegen bei diesem Thema dermassen weit auseinander, da wird es zu keinem Konsens kommen. Deswegen werde ich mich jetzt aus dieser Diskussion abmelden. Besser für unser beider Blutdruck.
Ich wünsche jetzt weiterhin viel Spaß.
Bei den ganzen Gorch Fock-Diskussionen frag ich mich ja immer wieder, warum deren Schwesterschiffe solche Probleme anscheinend nicht zu haben scheinen.
Auf der USCGC Eagle etwa ist ein Drittel der Crew weiblich. Trotzdem konnte ich zu tödlichen Zwischenfällen nix finden.
@ orontes
lesen Sie eigentlich die links die Sie hier posten?
in der Campus Ausgabe 1/2011 wird im Interview mit Prof Wolffsohn gerade die Frage nach Frauen in der Armee gestellt. Und von ihm sehr klug und nachvollziehbar beantwortet.
Wer Frauen wegen Ihrer „geringeren Muskelmasse und magelhaften Trainierbarkeit im Oberkörperbereich“ als Soldaten ablehnt, sollte einmal sein Kriegsbild überdenken.
Es gibt eine Taktik jenseits der vstk Jägergruppe und des „Führens einer auf sich gestellten Gruppe.“
@JeffCostello
Im Mazagin wird auf Seite 22 auch für die andere Seite argumentiert.
Das schätze ich an der Publikation: Man schafft es, hart aber differenziert zu diskutieren, ganz ohne die andere Seite mit Nazi-Vorwürfen zu überziehen oder die Wahrheit im Sinne der Ideologie zu beugen. Leider ist das in unserem Land so oft nicht mehr möglich.
Ihre Einschätzung der Diskussionskultur in unserem Land teile ich nicht.
Zum IfS: http://afaerkner.blogsport.de/2009/07/03/das-institut-fuer-staatspolitik-ifs-und-ihr-vorsitzender-erik-lehnert-aus-freidrichshagen/
Das die etablierten (kommerziellen) Medien nur vom ’sensational information-flow‘ (im Sinne von cash-flöw) leben sollte doch jedem klar sei. Denn nur die Anzahl der hits auf der on-line platform, bzw. verkaufte hard-copies oder ‚iobby-sponsored‘ Artikel bestimmt die Erlöse (profit) aus Werbung etc. Man schaue nach Großbritannien dieser Tage.
Damit die in-house-costs nicht zu hoch werden, löst man Archive auf, beschäftigt dauerhaft keine Fachjournalisten mehr und fördert das nicht-unabhängig-qualitätsgesicherte kommerzielle free-lancing, bzw. das social-media lancing…..und dann gibt es da solche ekligen Sachen wie das Marineforum e.a.
Wer hier glaubt, dass die kommerzielle Presse den Autor des Artikels diskreditieren will, der irrt. Hier geht es auch darum, unabhängige Fachmedien wie das Marineforum zu diskreditieren……wir sollten – bei aller Emotionalität des Themas – nicht in diese Falle laufen.
Ich habe schon weiter oben darauf hingewiesen, dass das klassische soldatische Berufsbild insbesondere unter dem Eindruck der populistischen ego-shooter-Propaganda und neo-konservativen, high-tech Indianerkriegsreflexe einer sogenannten Großmacht mehr als nur obsolet ist…..ich benutzte ‚kontraproduzent‘.
Risikoabsicherung und Verteidigungsvorsorge ohne Frauen???
Vielleicht sollten wir in unseren Hirnen mal den Murdock-Taliban-Rambo mind-set überprüfen.
@Nico
Die zitierte Antifa-Propaganda hält ja auch die Bundeswehr für faschistisch. Da ist es konsequent, wenn man alle, die an traditionellen Ideen über Soldatentum (in den Traditionen Stauffenbergs und Baudissins) festhalten, auch als faschistisch denunziert.
Wieviel man von dieser Kritk annehmen will, mag jeder für sich selbst entscheiden.