Trotz Mängeln in der Ausbildung gute Chancen für die Gorch Fock

Über den Bericht des Verteidigungsministeriums an den Bundestags-Verteidigungsausschuss zur Gorch Fock ist gestern bereits eine Menge geschrieben worden (und ich habe da den Bericht fälschlich als den der Havariekomission eingeordnet). Dieser Bericht ist nun der, der als offzieller Ministeriumsbericht gilt – nachdem ein früherer Bericht der Marine zwar den Abgeordneten vorgelegt wurde, dann aber ausdrücklich nicht als Stellungnahme des Ministeriums eingeordnet wurde.

In der Takelage der Gorch Fock (Foto: Bundeswehr/Mandt via flickr unter CC-Lizenz)

Die Berichterstattung der Kollegen will ich hier nicht duplizieren, aber zur besseren Einschätzung ein paar Stellen aus dem Bericht widergeben. Vor allem ist ja interessant, welche Schlussfolgerungen nach Unfällen wie dem Tod der Kadettin Sarah Lena Seele auf dem Großsegler für die Ausbildung der Offizieranwärter (OA) gezogen werden:

Zur besseren Vorbereitung der OA auf ihre Zeit auf der Gorch Fock sowie zur notwendigen Anpassung der Ausbildung werden weitere Maßnahmen angeordnet, die mit Beginn der Ausbildung der OA der Crew VII/2011 erprobt werden sollen.

Erstens wird der Ausbildungszeitraum auf der Gorch Fock so verschoben, dass die OA erst nach einer sechsmonatigen Dienstzeit an Bord gehen. Die Zeit davor soll zur gezielten Vorbereitung und auch Verbesserung der lörperlichen Leistungsfähigkeit genutzt werden. Eine wissenschaftliche Begleitung und Überprüfung durch das Schifffahrtsmedizinische Institut der Marine wird sichergestellt. Im Rahme der besonderen Anforderungen, die ein Klettern und Arbeiten in der Takelage der Gorch Fock mit sich bringen, sind auch die medizinischen Vorschriften anzupassen.

Zweitens sollen die OA bereits vor ihrer Ausbildungsfahrt schrittweise an die Verhältnisse an Bord der Gorch Fock herangeführt werden. Das Schiff wird dazu längere Zeit in Flensburg liegen, so dass praxisnahe Einweisungen möglich sind.

Drittens wird die Ausbildung auf der Gorch Fock von sechs auf sieben Wochen verlängert. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass die für die Segelvorausbildung vorhandene Zeit zu kurz sein dürfte. Dies hat sowohl die Staatsanwaltschaft als auch der Beauftragte für Havarieuntersuchungen der Marine festgestellt. Letzterer macht dafür vor allem die stetig sinkende sportliche Leistungsfähigkeit der OA verantwortlich. Um diesen gesellschaftlichen Tatsachen wirksam begegnen zu können, wir der Segelvorausbildung 50 % mehr Zeit eingeräumt als bisher. Dadurch wird auch eine eventuelle klimatische Umstellung erleichtert.

Viertens wird der Einsatz in der Takelage intensiver vorbereitet. Dazu wird an der Marineschule Mürwik (MSM) eine Trainingsanlage errichtet werden, die den Teil eines Mastes der Gorch Fock nachbildet. Die OA werden an dieser Anlage vor ihrer Segelausbildung geschult. Dies gewährleistet ein besseres Heranführen an das Aufentern sowie eine Verringerung des Risikos und ein frühzeitiges Erkennen von Höhenangst.

Fünftens werden Kadettenoffiziere von der MSM eingeschifft, die sich zusätzlich um die Belange der OA kümmern werden. Hierbei sollen bestehende Hierarchien nicht konterkariert werden. Es werden jedoch ergänzende Möglichkeiten geschaffen, sowohl die Dienstaufsicht als auch die Betreung der OA während des für sie fordernden Ausbildungsabschnittes zu intensivieren, um so der Kritik der fehlenden Präsenz der Offiziere zu begegnen und der Bildung informeller Strukturen entgegenzuwirken.

Sechstens wird zukünftig durch organisatorische Maßnahmen sichergestellt, dass dem Kommandanten Gelegenheit gegeben wird, Urlaub außerhalb der Zeiten der Segelvorausbildung zu nehmen. Grundsätzlich ist die Inanspruchnahme eines kurzen Urlaubszeitraumes des Kommandanten nicht zu beanstanden, da eine lange Auslandsreise kräftezehrend ist und wenig Spielraum für Erholung bietet. Die Anwesenheit des Kommandanten bei Eintreffen der OA und Beginn der Segelvorausbildung ist jedoch geboten.

Siebtens hat der Inspekteur der Marine das Aufhängen der so genannten „Heizerleine“ und vergleichbarer „Trophäensammlungen“ untersagt. Vermeintliches „Brauchtum“ darf weder diskriminierend, geschmacklos noch verletzend sein. Es muss darüber hinaus in gegenseitiger Rücksichtnahme auch geschlechterübergreifen das persönliche Schamgefühl gewahrt bleiben.

Und für die Zukunft des Großseglers? Da wird zwar noch das Ergebnis einer Kommission zur künftigen Ausgestaltung der semännischen Basisausbildung abgewartet, der Trend, den das Ministerium vorgibt, ist aber eindeutig:

Gerade für die Teamausbildung eignet sich aus Sicht des Bundesministeriums der Verteidigung die Ausbildung auf einem Großsegler in besonderer Weise. Diese Ausbildung soll die fachlichen Lehrgänge an den Schulen als wichtiger Baustein auf dem Weg zum Offizier der Marine ergänzen.
(…)
Bei aufrichtigem Umgang mit allen das Segelschulschiff Gorch Fock betreffenden Fragestellungen besteht die Zuversicht, dass das Ausbildungskonzept zukunftsfähig fortgeschrieben werden kann und die Gorch Fock auch weiterhin ihren Auftrag als Segelschulschiff der Detuschen Marine erfüllen wird.

Ein ständiger Diskussionspunkt ist, warum der frühere Kommandant Norbert Schatz nicht wieder auf seinen Posten kommt. Im Zusammenhang mit dem Tod der Kadettin wird ihm weder von der Staatsanwaltschaft noch vom Havariebeauftragten ein ursächliches Fehlverhalten angelastet. Doch beide Untersuchungen stellten strukturelle Mängel in der Ausbildung fest – was laut Bericht zu dem Ergebnis führte:

Der Inspekteur der Marine hat in einer persönlichen Unterredung mit dem Kommandanten die angesprochenen Punkte gemeinsam bewertet. Der Kommandant hat daraufhin, in der Absicht, dem Schiff einen unbelasteten Neuanfang zu erleichtern, darum gebeten, nicht erneut als Kommandant eingesetzt zu werden.

Das ist die Berichtsvariante. In seinem offiziellen Beschluss zum Entscheidungsvorschlag des Havarieausschusses nach der Untersuchung des Todesfalls, der Anhang des Berichts ist, hat Marineinspekteur Axel Schimpf allerdings dazu formal härter ausgeführt:

Ein Fehlverhalten von Kommandant oder Besatzungsangehörigen, welches ursächlich zu diesem Personenunfall beigetragen hat, liegt nicht vor.

Sonstiges Fehlverhalten stelle ich wie folgt fest:

Beim Kommandanten Kapitän zur See Schatz, da er

– es versäumt hat, eine Organisation an Bord zu etablieren, die dafür Sorge trägt, dass alle Dienstgradgruppen eine umfassende Ausbildung und Einweisung für die entsprechenden Aufgaben durch die Vorgesetzten stattfindet, insbesondere im Hinblick auf die speziellen Vorgaben der Schiffsführung für die Durchführung der Segelvorausbildung.

– sich nicht um die personelle Ausgestaltung der Segelvorausbildung gekümmert hat und so zwei unerfahrene Soldaten mit der Durchführung am Großtopp beauftragt wurden.

– durch sein Führungsverhalten nicht für widerspruchsfreie, verlässliche und klare Vorgaben an Bord gesorgt hat.

Und:

Der Tod von Frau Obermaat OA Seele sollte allen Vorgesetzten Grund genug sein, den eigenen Führungsstil kritisch zu überdenken: Klare und verbindliche Vorgaben verbunden mit einer ernsthaften Dienstaufsicht und Kontrolle stehen weder im Widerspruch zur Inneren Führung und zum Führen mit Auftrag, noch sind sie ein Ausdruck von Misstrauen gegenüber den Untergebenen. Im Gegenteil: Sie sind Ausdruck eines disziplinierten und fürsorglichen Führungsverhaltens, welches wir unseren anvertrauten Frauen und Männern schuldig sind.

234 Gedanken zu „Trotz Mängeln in der Ausbildung gute Chancen für die Gorch Fock

  1. Zivi a.D. | 11. Juli 2011 – 19:45: Beziehen sich ihre Studien nur auf unsere angenehmen, durch Luxus und Überfluss weichgespülten Gesellschaften? Oder auch auf andere?

  2. @Klabautermann: Da die Auseinandersetzung zwischen fellgewandeten, faustkeilbewaffneten Horden selbst in Afrika nur noch selten vorkommt, haben die rein physischen Parameter leicht an Bedeutung verloren. Es geht mehr um die Schnelligkeit und Klarheit im Hirn sowie Teamfähigkeit, wird jedenfalls immer mal wieder offiziell behauptet. Wie auch immer das im Einzelnen aussieht, wissen Sie und andere besser. Am Ende geht es doch aber nur darum, effektive Anforderungen im Einsatz und deren Bewältigung zu prüfen. Wie steht es da mit Ihren konkreten Erfahrungen und Beobachtungen? Das halte ich für wichtig. Die rein ideologischen Diskussionen um Unisex, Gleichberechtigung etc. sind völlig überflüssig.
    @nico: Da der Finanzrahmen auf absehbare Zeit nicht einmal ausreicht, bei geschlechtsübergreifender Rekrutierung genügend Leute zu sammeln, wie soll es dann funktionieren, wenn man zahlenmäßig auf die Hälfte des Potenzials verzichtet? Wenn der politische Wille da wäre, wäre vieles möglich. Glaubt jemand, dass sich an diesem Punkt etwas zum Besseren wendet?.

  3. Die fellgewandeten und faustkeilbewaffneten Horden… auch so’n Stereotyp.

    Was die Forschung da in den letzten vierzig Jahren ans Licht gebracht hat (in Bezug auf Schnelligkeit und Klarheit im Hirn ebenso wie im Hinblick auf die Stellung der Frau in frühen Gesellschaften -und deren Sozialverhalten und „Teamfähigkeit“ sowieso) ist mittlerweile mein einziger Hoffnungsschimmer in diesem durchgeknallten Cyberspace.
    .
    Warum? Weil dieselbe Forschung ebenso belegt hat, daß wir im Grunde „noch immer die alten Affen“ sind (Erich Kästner).
    Erinnern ist demnach möglich. Lernen auch.
    In diesem Zusammenhang ist der Verweis auf die „Hormonsteuerung“ übrigens durchaus angebracht.
    Bin ich jetzt „Biologismist“ (=Bio-Variante des „Islamisten“)? :-))

  4. Ich weiß nicht wann die Kommentatoren zuletzt mit Soldaten (weiblich) im praktischen Dienst zu tun hatten. Ich rede jetzt nicht vom Einsatz, sondern vom ganz normalen Friedensbetrieb im Kasernenleben.
    Wer glaubt es ist egal ob in einer Einheit Männer und Frauen dienen, oder nur Männer, der irrt gewaltig. Wie @ Steiner schon bemerkte sind sowohl Frauen wie Männer vorwiegend von Hormonen gesteuerte Wesen.
    Selbstverständlich wird eine Soldatin danach beurteilt ob sie hübsch ist. Hübsche Soldatin haben es leichter Karriere zu machen, als weniger hübsche. Die Sozialstrukturen in einer Einheit werden durch den Einsatz von ein paar wenigen Soldatinnen ziemlich durcheinander geschüttelt. (vorwiegend wegen den hormongesteuerten Männern, eben den „alten Affen“ ). Dabei werden Unterschiede in den Dienstgradgruppen locker überwunden, die unter Männern nie überwunden worden wären. Welcher männliche Hauptmann würde sich intensiv für einen Hauptgefreiten interessieren, wenn sie nicht weiblich und blond wäre und in seinem Geschäftszimmer sitzen würde ?
    Hier gilt der alte Witz von Medizinstudenten, dass eine weibliche Studentin entweder bis zum 3. Semester ihren Doktor hat, oder sie muss ihn selber machen.

    Ich kenne Chefs die Personalgespräche mit weiblichen Soldaten nur in Anwesenheit des Spießes oder mit angelehnter Tür zum Spießzimmer führen !

    In den 90er gab es mal eine Untersuchung in einem SanRgt. Von den 120 Portepeeunteroffizieren waren ca. 40 Frauen. Wenn es um die Personalgestellung in den Einsatz ging, damals auf den Balkan, war ein Drittel der Frauen nicht verfügbar, weil sie im Mutterschutz/Erziehungsurlaub waren. Zu der damaligen Zeit gab es für Soldatinnen im Mutterschutz auch keine zusätzliche Vertretung. Die Einheit, das Rgt, musste also die Mehrarbeit intern auffangen. Dies ist problematisch wenn durch die Frauenförderquote Soldatinnen ihren männlichen Kameraden bevorzugt gefördert / befördert werden und dann für den Einsatz ausfallen.

    Damit kein falsches Bild aufkommt muss auch gesagt werden, dass es jede Menge weibliche Soldaten gibt, die ihren Dienst hervorragend und vorbildlich erfüllen. Leider gibt es aber auch Einige, die sind einfach krottenschlecht und erfüllen die Anforderungen des Dienstposten nicht. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, versucht man ungeignete Soldaten auf Dienstposten mit geringeren Anforderungen abzuschieben. Dies wird meines Wissens überall so gehandhabt. Wenn jetzt die Soldatin zur Gleichstellungsbeauftragten geht, muss man ihr erklären, dass die betreffende Soldatin die Anforderungn nicht genügt. Viel Spaß dabei !

    Leider gibt es sowohl bei männlichen wie weiblichen Soldaten einen gewissen Anteil, die nur für die nächsten 4 Jahren ein geregeltes Einkommen haben wollen und ansonsten nicht viel leisten können (wollen). Stichwort: Lieber SaZ 4 als Hartz IV.
    Das ist zum Teil unser Klientel für den neuen Freiwilligen Wehrdienst.

  5. Der Hinweis auf die „Hormonsteuerung“ stammt von Zivi a. D. (bevor mich die Plagiatjäger lynchen..:-)

  6. Zivi a.D. | 11. Juli 2011 – 20:13: Guter Mann, glauben Sie tatsächlich, es wären so viele Frauen wehrtauglich, wie Männer wehrtauglich sind? :-D
    Wie bei so vielen Dingen tut sich vielleicht endlich was, wenn was zusammenbricht. Und sei es der San-Bereich der Bw.
    Das „N“ schreibt sich übrigens groß.

    Wenn die rein ideologischen Debatten überflüssig sind, wie Sie schreiben, wird man sich auch fragen dürfen: Was hat die BUNDESWEHR (nicht die Frauen der BRD, nicht die Gleichstellungsbeauftragte, nicht Fr. Schwarzer und auch nicht sonst wer) davon, dass jetzt Frauen auch an der Waffe dienen dürfen? Welchen wirklichen Vorteil hat es, und ist dieser die mit sich führenden Nachteile wert?

    @Georg: „Ich kenne Chefs die Personalgespräche mit weiblichen Soldaten nur in Anwesenheit des Spießes oder mit angelehnter Tür zum Spießzimmer führen !“

    Ah ah ah! Wenn das der Datenschutzbeauftragte mitbekommt … ;-)
    Volle Zustimmung zu ihrem Beitrag.

  7. Ideologie und Religion sind fast identisch. Ideologien basieren aber als Weltanschauungen auf Argumentationsebenen, die theoretisch überprüfbar sind, aber aufgrund der größeren Zeiträume und Datenmengen (Komplexität) bisher noch nie wissenschaftlich überprüft werden konnten. Religionen hingegen bauen auf Argumentationsebenen auf, die gar nicht erst überprüfbar sein sollen. Somit sind Religionen Ideologien mit eingebauter Überprüfungssperre. Rein statistisch gesehen darf man bei der Entstehungsgeschichte der Religionen bzw. Ideologien und ihrer Inhalte wohl eher von einer Evolution der Lügen oder zirkelschlüssigen Teilwahrheiten sprechen.
    Und diese Evolution der Lügen geht hin zur der Verfeinerung und Vervollkommnung des letzten egoistischen Argumentes, dem nicht widersprochen werden kann. „Deus vult“ , (neudeutsch: politischer Wille ) dient der kindlichen Allmachtphantasie, mit seiner Interpretation der Welt recht zu haben und den anderen den Weg diktieren zu können.

    Ideologie wie Religionen helfen somit nicht dem Menschen bei seinem Herausschälen aus dem unmittelbaren Natur- und Zivilisationszusammenhang, weil dies nicht möglich ist. Dies schafft nur die Erkenntnis, dass alle Annahmen über die Umwelt und unseres Daseins in dieser Umwelt nur vorübergehenden Charakters sind, und dass wir weiter lernen und uns anpassen müssen. Für diesen kontinuierlichen Prozess brauchen wir die Methode der Wissenschaft. Ideologie wie Religion halten uns mit ihren fundamentalistischen Glaubensinhalten in einer kindlich anmutenden Welt des angeblichen „Wissens“ fest, die Logik des Zirkelschlusses ist der Trugschluß.

  8. P.S.

    ….und so plädiere ich für eine im o.a. Sinne aufgeklärten Weiterenwicklung und Handhabung von Standards im Sinne der Zielsetzung der Standards (hier: systemisch nachhaltige Kampfkraft) und warne vor ideologisch motivierter Modifikation von Standards zu Schemata.

  9. @ Nico

    Erstmal vielen Dank für die Unterstützung. Die von mir geschilderte Soldatin wurde direkt auf eine SAZ-lang gecodete Stelle als MKF des InfZgFhr gesetzt. Zuvor war es üblich, das verdiente und anerkannte FWDL/SAZ-kurz diese Stelle besetzten, nachdem sie sich bewährt hatten. Schließlich ist die Fahrzeugbesatzung eines InfZgFhr entscheidend für die Leistungsfähigkeit des gesamten Zuges. Jedenfalls wurde dieses kleinwüchsige Mädel direkt vom Zentrum da drauf gesetzt, was eh schon dreist war. Dann konnte sie nichtmal die Radmuttern lösen, war viel zu schwach für das gesamte tatsächliche Aufgabenspektrum die Hälfte ihrer AGA krank und technisch viel zu unbedarft. Wie dem auch sei, sie war nicht tauglich für den Dienstposten. Kurze Erklärung des Sachverhaltes ihr gegenüber und Versetzung in die KpFü. Kurz darauf Anruf von der Gleichstellungsbeauftragten der Division. Warum die Soldatin nicht ihren Dienstposten ausüben darf, wer das entschieden hat, ob andere Frauen auch so gemobbt würden? Mein Blutdruck hatte schon zuvor eine ballistische Kurve, jetzt neue Schubstufe gezündet: Ich stellte nur fest, dass dies für alle Soldaten der Kompanie zutreffend ist (also das Mobbing und dies hier aus rechtlichen Gründen aber Dissen heißt (den flachen Gag hatte sie im Übrigen nicht verstanden)), also hier alle gleich schlecht behandelt werden, ich ihr nicht Rechenschaft pflichtig bin usw.. Sie versuchte mir zwar mit dem DivKdr zu drohen, doch ich wünschte ihr nur viel Erfolg und legte auf. War sicherlich nicht mein bester Tag, diplomatischer wäre es locker gegangen.
    Kurz darauf ein lieberenswürdiger Anruf vom Soldaten aus dem Vorzimmer des BtlKdr, ich sollte zur Telefonkonferenz zu ihm kommen. Also mit dem betroffenen Mädel da hoch und los gings. Die junge Dame musste sich zuerst Kritik vom S1 anhören, warum sie zur Gleichstellungsbeauftragten gegangen ist und nicht zum S1 oder dem BtlKdr (ein Schelm wer nun dabei Böses denkt). Letztendlich entpuppte sich die ganze Sache schnell als Rohrkrepierer für das System „gute Bundeswehr“ Die Soldatin fühlte sich nicht ungerecht behandelt (also nicht bei mir bzw. vom Spieß, sondern massiv verarscht). Sie hatte bei der Gleichstellungsbeauftragten angerufen und wollte wissen was das Ganze soll. Sie war schließlich schon bei ihrer Bewerbung/Musterung klein und zierlich und eher begrenzt schlau (O-Ton). Warum zum Teufel setzt man sie dann auf einen DP, dessen Anforderung sie objektiv nicht gerecht werden kann? Aussage des Zentrums dazu: besondere Anforderung an den Dienstposten gemäß Stellenbeschreibung: MKF-Tauglichkeit und Führerschein. Der verantwortliche Stabsfeldwebel des Heeres wollte zudem nicht gewusst haben, dass dieser DP sonst irgendwie besondere Anforderungen hat. Was nun die Oberverdachtsschöpferin in Form der Gleichstellungsbeauftragten mir Fair Trade Siegel an ihrer Tür daraus gemacht hat, habe ich ja schon geschildert.

    Dieses verschieben von weniger geeigneten Soldaten auf andere DP ist sicherlich Usus in der ganzen Bw. Letztendlich sind alle verschieden und eine gute Personalführung berücksichtigt solche Unterschiede und versucht nicht Birnen zu Äpfel zu machen. Ich habe eine Top-Soldatin gehabt, die viele, viele andere Kerle (mich vmtl. auch) locker in den Schatten gestellt hat. Trotz eher geringer Größe hat die kaum schlapp gemacht, trug ihre Ausrüstung, Weste, Waffe etc. klaglos und war nie eine Schwachstelle. Außer im Gefecht (hier natürlich Gefechtsschießen) Leider war mit angelegter Weste, Gerödel etc. es ihr unmöglich dieses beschissene G36 so zu bedienen, das man damit auch treffen kann. Zu kurze Arme und eine fehlende Einstellmöglichkeit an der Waffe selbst kann die Beste Genderdiktatur nicht ausgleichen.

    Was ich damit sagen will: Jeder DP hat seine eigene Meßlatte, die man nicht reißen darf. Die gilt für jeden, egal ob Mann oder Frau. Diese Meßlatte ist sehr unterschiedlich, je nach DP und ggf. muss man auch Abstriche machen, damit man genug Personal bekommt. Lieber eine zu kleine Sanifrau, die einen nicht tragen kann als niemanden, der einem die Löcher im Körper wieder zuklebt. Aber das sollte bei einer 170 000 Mann/Frau Armee und 80 Millionen Einwohnern eher selten der Fall sein.

  10. @Klabautermann
    Ob es einem gefällt oder nicht: Wir leben nun einmal in einem demokratischem Rechtsstaat, der sich im Grundgesetz auf das Gleichheitsziel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verpflichtet hat. Alle Parteien haben das mittlerweile auch im Bereich Geschlechtergerechtigkeit eingesehen. Spätestens die nächste Bundesregierung wird Zwangsmaßnahmen gegen jene anwenden, die immer noch überholten Weltbildern anhängen. Warum also Widerstand gegen das Alternativlose leisten? Was hat man davon, wenn man seine Karriere sinnlos gefährdet? Dann doch lieber das beste für sich aus der Situation machen und immer kräftig mit den Wölfinnen und Wölfen heulen!

  11. @Demokrat

    Spätestens die nächste Bundesregierung wird Zwangsmaßnahmen gegen jene anwenden, die immer noch überholten Weltbildern anhängen. Warum also Widerstand gegen das Alternativlose leisten? Was hat man davon, wenn man seine Karriere sinnlos gefährdet? Dann doch lieber das beste für sich aus der Situation machen und immer kräftig mit den Wölfinnen und Wölfen heulen!“

    Und genau das ist es, was den „Untergang des Abendlandes“ erzeugt :-))

    Aber „Hauptsache“ politisch vollkommen korrekt und konform zum Gendermainstream.

    Willkommen in der Schlammzone, den Ausführungen von Roman ist nichts hinzuzufügen.

  12. @Demokrat: Ironie hierzulande KURSIV!??
    Oder ist dieses hemmungslose Bekenntnis zum Mitläufertum etwa ernst gemeint?? –
    Und sollte die nächste Bundesregierung tatsächlich zu Zwangsmaßnahmen greifen (was ich nicht glauben kann, dazu müßte nämlich noch jemand „Eier in der Hose“ haben), nun dann dürfen wir Deutsche wieder das sein, was wir am besten können: Widerstandskämpfer.
    Sarkasmus aus.

    @Roman: Genau so habe ich mir den Verlauf der Dinge vorgestellt…
    Wäre es nicht so folgenreich, wenn‘ s ernst wird, könnte man sagen: Muppetshow.
    Warum eskalieren solche Geschichten heute so oft? Mangel an gegenseitigem Vertrauen? Das wäre dann wirklich eine Katastrophe für die Truppe.
    Da bleibt nur, den Betroffenen an der Basis Mut und Kraft zu wünschen, um das Beste aus ihrer Lage zu machen.
    Zum Thema Anforderungen/Standards kann ich Ihnen und den anderen nur zustimmen. Da gilt die „normative Kraft des Faktischen“. Radmuttern sind Radmuttern (oder muß das jetzt Radväter heißen?).

    (Mein Exkurs zum „pubertären Verhalten“ in diesem Zusammenhang zielte im übrigen in erster Linie auf jemand anderen, aber der hat sich heute nacht wohl selbst versenkt… :-))

  13. @Polybos:
    Ich frage mich gerade warum ich das nu gelesen habe..;-)
    Manchmal bin ich einfach nur müde…

  14. Wenn ich mir die Argumente zu Frauen in der Bundeswehr hier durchsehe, faellt mir auf, dass die meisten die gegen Frauen angefuehrten sich nicht auf Unzulaenglichkeiten der Frauen beziehen, sondern auf das Unvermoegen der Organisation oder Soldaten damit umzugehen. Wenn ein Soldat obwohl ungeignet fuer eine Aufgabe auf diesen Posten gesetzt wird, spielt es doch keine Rolle ob es eine Frau oder Mann ist.

    Zu den Hormonen, in Gefahrensituationen reagiert der Mensch auf erst einmal mit Instinktiven verhalten. Ihre Organisation ist doch gerade Stolz darauf durch Training und Disziplin Soldaten dazu zu bringen unter Feuer noch wie gewuenscht zu Funktionieren. Das soll nun ploetzlich bei Sex nicht mehr gehen?

    Wie steht es mit Elternzeit wenn sie durch die Vaeter genommen wird, der Soldat steht ja dann auch nicht seiner Einheit zur Verfuegung?

    Nun kann doch nicht die Antwort auf die vielfaelltigen Probleme sein den Ausschluss der Frauen zu fordern, sondern dafuer zu sorgen, dass Frauen den Maennern gleichgestellt werden. Dh. natuerlich, dass die Anforderungen auch die gleichen sein muessen.

    Sehen sie sich die Polizei an, die hat da auch vor ein paar Jahrzehnten durch muessen. Irgendwie funktioniert die heute dennoch besser als je zuvor, mit deutlich gespannterer Personaldecke.

    (Tueren bei vertraulichen Einezelgespraechen offen zu lassen wird uebrigens im Uni-Altag bei allen Studenten gepflegt, um sich vor Erpressung durch Anzeigen wegen sexueller Belaestigung zu schuetzen.)

  15. Es geht doch hier nicht nur um die zwischenmenschlichen Aspekte, sondern vorrangig um die praktischen Auswirkungen.

    Was nutzt mir die schönste „Quotenblondine“, wenn sie als LS im Ernstfall die Mumpel nicht ins Rohr kriegt, oder als MKF die Radmuttern nicht lösen kann ?

    Nur um den Gendermainstream zu befriedigen die Anforderungen zu senken, um es allen / vielen Frauen, obwohl überwiegend körperlich ungeeignet, zu ermöglichen Soldat zu sein, führt zwar möglicherweise zu einem politisch gewünschten Ergebnis, praktisch aber führt es zur Schwächung der Einsatzfähigkeit.

    Und für eine „Armee im Einsatz“ ist das sicherlich das letzte was sie braucht.

  16. @StFwdR

    „Armee im Einsatz“ ist das Stichwort, denn die BW wird künftig noch mehr strukturell auf Einsatz-Orientierung der Streitkräfte ausgerichtet:
    1. Alle querschnittlichen strukturellen Unterstützungsbereiche werden in Betreibergesellschaften oder Wehrverwaltung ausgelagert (BW-IT, etc)…also ‚zivilisiert‘
    2. Der ‚grüne‘ Einsatzbereich, der wg. hoheitlicher Tätigkeit Soldaten vorbehalten bleibt wird notabene vorrangig auf Auslandseinsatz getrimmt (denn wir sind ja von Freunden und Partnern umzingelt und Einsatz im Inneren is nicht)
    3. Einsatzerfahrung , bzw. Einsatzeignung wird immr mehr zum ‚Förderungskriterium‘ für Längerdiener und BS

    Nun, vor diesem Hintergrund muß man mal die praktischen Auswirkungen einer politisch gesponsorten Quotierung von Frauen in den Streitkräften betrachten, und…
    die Frauen, die sich für den Dienst in den Streitkräften interessieren, müssen sich mal die praktischen Konsequenzen der o.a. Gegebenheiten ihrer Berufswahl/-wunsches vor Augen führen.
    Ohne Frauen kommen wir in der BW nicht mehr aus, das ist unstrittig. However, sowohl im Interesse der gesellschaftlichen Verortung der BW, der Einsatzfähigkeit der SK und transparenter Gleichberechtigung sollte die BW noch differenzierter in Sachen Frauen in den SK agieren. Dazu gehört z.B. die Erstellung von differenziert(er)en Ausbildungs- und Werdegangsmodellen.

  17. Ich drücke es mal sehr platt aus: „Wo Männer und Frauen zusammen kommen wird gevögelt!“ Das sollte beiden Seiten klar sein. Die Amerikaner haben zunächst versucht, Männlein und Weiblein zum Neutrum zu erklären. Mittlerweile ist es unter bestimmten Umständen innerhalb der Dienstgradgruppe möglich. Allein das zeigt die Lächerlichkeit des Unterfangens. Es gibt eben Dinge zwischen Mann und Frau, die spielen sich seit Anbeginn der Zeiten so ab. Als Soldat kann es nur eine Frage sein die mich beschäftigt: Sieg oder Niederlage? Gereicht es mir zum Vorteil gegenüber eines möglichen Feindes, wenn ich Männer und Frauen gemeinsam kämpfen lasse, oder nicht? Oder, kann Er/Sie oder nicht? Der Infanterist in Afghanistan trägt ca. 50 kg Gepäck am Körper. Kann Er – kann Sie?, ist nun eine geschlechterunspezifische Frage, auch ein Mann der das nicht wuppt, kann nicht mit auf Streife gehen. Das, in der Regel, mehr Frauen als Männer das nicht können, liegt einfach in der Natur der Sache. Das heißt nicht, dass sie nicht an anderer Stelle wertvolle Dienste leisten können. Wenn gerne mal die Polizei als positives Beispiel herangezogen wird, so kann es sein das eine Frau in bestimmten Situationen deeskalierend wirken kann, insofern mag es zum Vorteil gereichen. In der taktischen Vorgehensweise eines Soldaten, würde aus der Gruppe eines Feindes gerne die Frau auf’s Korn genommen werden. Möglichst nur verletzen, eine schreiende Frau bindet eben noch mehr Soldaten als es bei einem männlichen Kameraden der Fall wäre. An eine Gefangennahme, einer Soldatin durch die Taliban möchte ich gar nicht denken. Was ich genau weiß ist, dass die Taliban es sofort tun würden, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten. Nun kann ich in akademischen Diskussionen unsere menschliche, intellektuelle und quantensprunghafte Weiterentwicklung der letzten 40 Jahre, seit Alice Schwarzer, hervorheben, dazu dieses primatenhafte Verhalten anprangern und was hilft es dem Soldat und der Soldatin im Felde?

  18. @Sacha Stoltenow,
    ich kann es nun mal nicht ändern. Da aber Kommunikation ihr Metier ist, bleibt zu fragen, warum die, nach militärischer Einschätzung, vorteilhaftere Ausrüstung und die damit verbundenen Erfolge, nicht den Weg in die Öffentlichkeit schaffen? Sehrwohl gelangen die Misserfolge, sprich eigene Gefallenen, in den öffentlichen Raum. Auf Grund dieser schmalbandigen Berichterstattung, kann man natürlich den Eindruck bekommen, dass Kaftan und Sandalen dir vorteilhaftere Kleidung wären.

  19. Versuch einer Zusammenfassung:
    Ausgehend von den Ereignissen auf der Gorch Fock stellten sich zwei Fragen:
    1. Hat von Seiten der Schiffsführung ein Defizit vorgelegen, welches Fehlentwicklungen an Bord begünstigt hat?
    2. Ist die Tatsache der Verwendung von Frauen im militärischen Bereich mitursächlich für die Ereignisse und welche Konsequenzen sind ggfls. daraus zu ziehen?

    Zu 1.: Es besteht nach meiner Wahrnehmung Einigkeit darüber, daß Dienstaufsicht ein wichtiges Instrument der Führung ist, Fehlentwicklungen im Bereich der Dienstausübung vorzubeugen/entgegenzuwirken.
    Nur zur Klarstellung:
    Wie der Begriff Dienstaufsicht bereits verdeutlicht, geht es um die Beaufsichtigung der Dienstausübung. Es geht nicht um eine Beaufsichtigung der Diensttuenden (diese wäre ein Signal für mangelndes Vertrauen und mithin kontraproduktiv).
    Ein Eingreifen/direktes Kommentieren ist gerechtfertigt, wenn die Art der Ausführung das Ausbildungsziel gefährdet. Direktes Eingreifen ist geboten, wenn Sicherheitsbestimmungen verletzt werden.
    Positive Kritik wird am Ende der Ausbildung allen Beteiligten gegenüber geäußert, Mängel werden in kleinem Kreis mit den für die Durchführung Verantwortlichen besprochen.

    Zu 2.: Soweit ich es sehe, besteht auch hier weitgehend Übereinstimmung dahingehend, daß die Verwendung von Frauen -insbesondere in der Kampftruppe- die Bundeswehr auch künftig noch vor etliche Herausforderungen stellen wird.
    Entgegen geäußerter Befürchtungen/Unterstellungen richtet sich die geäußerte Kritik nicht grundsätzlich gegen den Einsatz von Frauen in den StrKr, sondern gegen eine übereilte und nicht eignungsorientierte Verwendung, an der nicht zuletzt die Betroffenen selbst deutliche Kritik üben.
    Wie in vielen anderen Fällen, in denen Vorgänge in der BW benängelt werden, geht es nicht um das „Ob“, sondern um das „Wie“ – hier ist einmal mehr Führung gefordert. Die Truppe ist zum „Mitziehen“ bereit, wenn das Vorgehen glaubwürdig begründet und angemessen umgesetzt wird

  20. @Steiner
    Meinen aufrichtigen Dank!
    Ihr Beitrag, vor allem die Ausführungen zu 2, haben mich von dem Verlangen befreit, doch noch mehr zu schreiben. Etwas was ich eigentlich bei diesem Thema vermeiden wollte. Denn mein Vertrauen in den Umgang mit persönlichen Informationen, auch in diesem Kreis hier, ist gelinde gesagt eher gering.
    Insofern betrachte ich Ihre Zusammenfassung als geeignetes Schlusswort.

  21. Vor längerer Zeit lief bei Spiegel TV (?) ein Bericht über das Auswahlverfahren für die Spezialeinheit der österreichischen Gendarmerie, dem „Einsatzkommando Cobra“.

    An dem sich über mehrere Tage erstreckenden Test nahmen Beamte aus dem ganzen Land teil. Die sportlichen Anforderungen sind, das war mein Eindruck, brutal. Die Teilnehmer machten denn auch äußerlich durchweg den Eindruck von Leistungssportlern.

    Für Cobra können sich grundsätzlich auch Frauen bewerben, sie müssen aber exakt dieselben Leistungen erbringen wie männliche Anwärter. Deswegen hat in der langjährigen Geschichte der Einheit erst eine Frau den Einstellungstest bestanden (sie schied aber später aus anderen Gründen wieder aus).

    Genauso muss es laufen: Man definiert für einen Einsatzzweck die Anforderungen, welche dann vom Personal zu erfüllen sind, egal ob Männlein oder Weiblein.

    Sowohl beim Militär, als auch bei der Polizei, benötigt man aber für wenige Aufgaben solche Supermänner.

    Auf der anderen Seite des Spektrums sollte man durchaus Mindestanforderungen definieren: Wer körperlich zu schwach ist, einen Reifen (an einem PKW…) zu wechseln, hat beim Militär eher nichts verloren, auch wenn er in der Lage wäre, in der Militärkapelle Querflöte zu spielen oder die Kommentare auf der Bundeswehr-Facebookseite zu moderieren.

  22. @Steiner

    völlig d’accord…..der inherente Zusammenhang zwischen ihrem 1. und 2. ist insbesondere bei ‚Unikat‘-Dienststellen von ganz besonderer Bedeutung

  23. @NMWC

    hm, Ihre Aussage stimmt mich traurig….denn wenn mündige Bürger in einer doch weitestgehend anonymisierten community keine Klartext-Meinung mehr schreiben wagen, dann ist wirklich was faul in diesem unserem Staate….

  24. Gleiche Standards für weibliche und männliche Soldaten (wie von Lehnert gefordert) würden nur einen Teil des Problems lösen. Nicht veröffentlichte Studien der Bw belegen z.B., dass gemischtgeschlechtliche Einheiten u.a. größere Kohäsionsprobleme und auch zahlreiche andere Probleme haben, die sich aus der Geschlechterdynamik ergeben. Kampftruppe ist schon aus psychologischen Gründen allgemein weniger belastbar und leistungsfähig, wenn Frauen dabei sind. Die Reaktion männlicher OA auf den Tod der Kameradin an Bord der Gorch Fock dürfte einen Eindruck dessen vermitteln, was in einem realen Kampfeinsatz an psychologisch bedingten Ausfällen bevorstehen dürfte, wenn Frauen betroffen sind. Die Reaktion des Rests der Gesellschaft unterstreicht zudem, dass der Tod von Frauen den Rückhalt für die Bundeswehr in der Bevölkerung überproportional schwächt.

    Der wichtigste nichtmilitärische Einwand gegen Frauen: In der demographischen Lage Deutschlands wäre es unvernünftig, den Tod einer großen Zahl gebährfähiger Frauen in einem Krieg zu riskieren. Keine zivilisierte Gesellschaft hat so etwas lange durchgehalten.

    Die Liste der Argumente gegen Frauen in der Kampftruppe ist lang, und ich bin Lehnert dankbar für seinen Versuch, eine Diskussion anzustoßen. Dass er vorwiegend unsachlich aufgenommen wird, unterstreicht, dass er eine wunde Stelle getroffen hat.

  25. @ Steiner 11:54 Uhr

    Danke für die Zusammenfassung der Problemstellung und den gegebenen Antworten.

    Ihre Antworten sehr sehr differenziert und umfassend. Dies ist einerseits zu begrüßen auf der anderen Seite bekommt man die Frage nicht prägnant genug beantwortet für den praktischen Einsatz. Deshalb mein Versuch einer Antwort auf ihre gestellten Fragen:

    Zitat:
    „Ausgehend von den Ereignissen auf der Gorch Fock stellten sich zwei Fragen:

    1. Hat von Seiten der Schiffsführung ein Defizit vorgelegen, welches Fehlentwicklungen an Bord begünstigt hat?“

    Antwort: Ja, unzureichende Dienstaufsicht

    Zitat:
    „2. Ist die Tatsache der Verwendung von Frauen im militärischen Bereich mitursächlich für die Ereignisse und welche Konsequenzen sind ggfls. daraus zu ziehen? “

    Antwort: Ja, die Verwendung von Frauen im militärischen Bereich (hier: Gorch Fock) ist mitursächlich für die Ereignisse (siehe 2 von 5 tödlichen Unfällen auf der Gorch Fock in relativ kurzer Zeitfolge betrafen Frauen und nicht die weitaus überwiegende Zahl von Männern an Bord).
    Konsequenzen ?
    Ja, sollten gezogen werden. Dienstposten mit extremen Anforderungen an die körperliche Leistungsfähigkeit, oder extrem enges Zusammenleben (wie auf der Gorch Fock, U-Boote usw.) sollten nicht für Frauen geöffnet werden.

  26. @Georg
    extrem enges Zusammenleben ist übrigens auf jedem Schiff/Boot der Marine gegeben….Viel Spaß beim Erweiteren ihrer Konsequenzen…
    Schnell GenInst werden und dann mal so richtig aufräumen, ne…

    @klabautermann
    Wissen Sie, es ist eine Sache wenn ich in diesem Forum über meine Erfahrungen im Dienst erzähle, meinen militärischen Werdegang oder meine Qualifikationen zur Unterstützung meines Standpunktes der Allgemeinheit bekannt gebe. Dies trägt eigentlich nur zum gegenseitigen Verständnis bei und tut nicht weiter weh. Zu gering ist die Möglichkeit der Zuordnung. Ausser für ein paar hier Beitragende mit denen ich persönlich bekannt bin. Und da ist es eh egal weil alte Kameraden/Freunde.
    Wenn es aber um Beiträge geht, in denen meine Privatsphäre betroffen sein könnte, dann bin ich nicht bereit das ohne weiteres der Allgemeinheit bekannt zu geben. Die Anonymisierung hat dann auch hier ihre Grenzen. Sie können sich ja gerne an Herrn Wiegold wenden, zwecks Austausch eMail und dann können wir das direkt besprechen.

  27. @ NMWC

    Nein, nicht GI werden ist angesagt, sondern in Pension gehen und dann vollends die Statler und Waldorf – Rolle einnehmen :-))

  28. @ NMWC

    schon klar Ihre Position

    @ Herr Wiegold, hiermit Erlaubnis Weitergabe meiner iiiih-Mehl @ddi an NMWC erteilt

    @ Georg
    ….deswegen hängt ein großes Poster mit S&W hinter meinem Schreibtisch ;-)))

  29. @ Delta

    Was ist nun los? Befürchten Sie einen Krieg, der solange dauert, das sich die fehlenden Kinder der gefallenen Soldatinnen bemerkbar machen? Wie soll das gehen? Wir haben nicht mal Munition für 10 moderne Kampftage eingelagert und Sie reden da über eine Zeitspanne von + 16 Jahren + 9 Monate Backzeit und 1 Monat anrühren!

    Wenn wir in einen Konflik in Deutschland geraten, dann ist es völlig nebensächlich das 40 oder 60 % der Gefallenen, Vergewaltigten oder was auch immer Frauen sind, denn es lässt sich nicht ändern und es gilt nur das Ziel, diesen Krieg zu gewinnen. Angesichts der Erfahrungen, die diese Nation gemacht hat, als der letzte Krieg verloren ging, werden die Frauen eh Schlangen vor den Kasernen stehen und nicht darauf warten, wieder Opfer zu werden.

    @ Georg
    ^^

  30. Mal von einer anderen Seite aus betrachtet: Vorausgesetzt die Frau ist für ihren Dienstposten vollumfänglich geeignet – welches Recht haben wir als Staat, ihr die Ausübung dieses Dienstpostens zu versagen, wenn wir es mit der Gefahr für sie begründen? Selbst wenn nachgewiesen wäre, dass Soldatinnen einer erhöhten Todesgefahr ausgesetzt sind – ist es dennoch [u]ihre[/u] freie Entscheidung, sich dieser Gefahr auszusetzen. Ebenso ist es die freie Entscheidung eines jeden männlichen Kameraden, in einer Armee zu dienen, in der es weibliche Soldaten gibt. Wer davon ausgeht, dass die Kampfkraft einer gemischten Truppe herabgesetzt ist und damit die persönliche Gefahr erhöht ist, kann die Konsequenz ziehen zu gehen, oder es aber schlicht hinnehmen und das Beste ‚draus machen (beinahe hätte ich „es tragen wie ein Mann“ geschrieben…).

    Für das demographische Argument fallen mir keine netten Kommentare ein.

    Aus eigener Erfahrung: Meine damalige Kp hatte verhältnismäßig viele Frauen. Geschadet hat’s nicht. Im Übrigen wurden die Soldatinnen nicht zwingend nach Aussehen beurteilt. Ich erinnere mich einer Kameradin (UA) mit Aussehen, dass überdurchschnittlich dem aktuellen Schönheitsideal entsprach, die keinen guten Ruf genoss. Das lag daran, dass sie ein gewisses Talent hatte, sich vor Arbeit zu drücken. Auf der anderen Seite gab es da einePortepee-Trägerin, die von dem einen oder anderen in wenig schmeichelhaftem Tonfalle als „Mannsweib“ bezeichnet wurde. Sie war aufgrund ihrer direkten und eher unsanften Art wenig beliebt, wurde aber durchaus respektiert. Schließlich saßen in dem Gebäude, in dem ich meinen Dienst versah zwei StUffz (w) mit ähnlichem Aufgabenbereich. Eine von beiden war nach einhelliger Meinung der Mannschaft wesentlich attraktiver als die andere. Diese wurde dann entsprechend häufiger (hinter ihrem Rücken selbstverständlich, ein offenes Wort gibt der Mannschaftsdienstgrad ohnehin nur untereinander oder nach DZE her…) Objekt anzüglicher (besser: auszüglicher?) Bemerkungen. In der Zusammenarbeit bzw. den Reaktionen auf Führungsverhalten erinnere ich mich keiner Unterschiede.

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Tatsache, dass Frauen in der Armee dienen, als wesentlich weniger „schlimm“ empfinde, als die, dass man inzwischen Quereinsteigern die Dienstgrade Haupt- oder gar Stabsfeldwebel anträgt…

  31. @Georg
    Joah..das ist durchaus eine Idee! And now for something completely different…;-)

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