Nach dem Tod Osamas: Gezielte Tötung auch deutsche Option?
Interessant ist bei dem Frage-und-Antwort-Spiel mit Politikern meist die Antwort, die sie nicht geben. Wie heute Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrer Stellungnahme zur Tötung von Osama bin Laden:
Frage: Frau Bundeskanzlerin, dieser Erfolg, den Sie beschreiben, war offenkundig eine gezielte Tötung; vieles spricht dafür. Sollten auch deutsche Sicherheitskräfte in der Lage sein, auf diese Weise gegen Terrorhäupter vorzugehen?
BK´in Merkel: Ich bin heute erst einmal hier, um zu sagen: Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten. Ich glaube, dass es vor allen Dingen für die Menschen in Amerika, aber auch für uns in Deutschland eine Nachricht ist, dass einer der Köpfe des internationalen Terrorismus, der so viele Menschen schon das Leben gekostet hat, gefasst bzw. getötet wurde und damit auch nicht mehr weiter tätig sein kann. Das ist das, was jetzt für mich zählt. Deshalb habe ich meinen Respekt für dieses Gelingen auch dem amerikanischen Präsidenten mitgeteilt, und das war mir auch ein Bedürfnis.
Bislang hatten die Deutschen eine klare rechtliche Position vertreten:
War die Kanzlerin einfach auf eine solche Frage nicht vorbereitet? Das scheint schwer vorstellbar. Vermutlich soll dieses Thema erst mal keins sein.
Die bisherige Position der Bundesregierung war eben keine „rechtliche“ Position, sondern eine politische. Die Entscheidung, sich nicht an Tötung zu beteiligen oder diese selbst durchzuführen, beruht nicht auf dem humanitären Völkerrecht, sondern einzig und alleine auf dem politischen Willen der Bundesregierung. Bei sorgfältiger Lektüre sieht man auch, dass der Text der Bundeswehr nur durch schwammige Rhetorik den Eindruck erwecken will, als beziehe sich die Entscheidung auf das Völkerrecht, hinter dem man mangelnden Willen so gerne versteckt.
Nichts würde einer Änderung dieser Position rechtlich prinzipiell im Wege stehen, solange es sich um Situationen handelt, auf die das humanitäre Völkerecht bezogen werden kann. So gesehen waren Tötungen immer eine Option Deutschlands.
Ich als Zivilist möchte an dieser Stelle mal eine „blöde“ Frage stellen. Nehmen wir an, dass deutsche Soldaten einen hochrangigen Anführer der INS festnehmen sollen und sie treffen auf Widerstand, so dürfen sie sich ja selbstredend verteidigen. Ich möchte auf Folgendes hinaus: Niemand kann doch wohl im Nachhinein feststellen, wie der Tod einer Zielperson zu begründen ist. Man könnte doch diese doch theoretisch liquidieren und diese Schüsse dann mit Notwehr begründen. Oder werden solche Unternehmen grundsätzlich per Helmkamera gefilmt?
Hier eine Auffassung, die General i.R Karl Heinz Lather (ehemals NATO) vorgetragen hatte:
http://www.ithf.de/images/downloads/statement_general_lather.pdf
Hier eine Auffassung, die bei Radio Vatican gesendet wurde:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=483425
Ich finde es schon erstaunlich das die Worte der Bundeskanzlerin: „…Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten.“ in Deutschland noch keinen Sturm der Entrüstung ausgelöst hat.
Wir als die Saubermänner (und Frauen) der Welt „freuen“ uns das es gelungen ist jemanden absichtlich zu töten? Hmm, ich hätte ja eher auf Aussagen wie „schade das es nicht gelungen ist ihn festzunehmen…“ etc. gewartet.
@Hekto:
Nein, solche Operationen werden nicht grundsätzlich gefilmt. Es passiert aber.
Davon abgesehen würde ich mir als Soldat so ein Vorgehen (über dessen für und wieder man unterschiedlicher Meinung sein kann) sehr gut überlegen. Das deutsche Recht kennt nur Krieg (=> Spannungsfall mit Feststellung BT) und Frieden. Kommt es beim Einsatz militärischer Zwangsmaßnahmen im Frieden zu Personenschäden, unter die ja auch ein Toter fällt, ermittelt grundsätzlich die Staatsanwaltschaft. Das ist im Prinzip (!!! bevor jetzt ein Neunmalkluger kommt) auch nicht anders, als wenn ein Wachsoldat im Wachdienst seine Waffe einsetzt. Denn formal sind wir in Afghanistan nach dem geltenden deutschen Recht im Frieden. U.a. deshalb müssen wir ja TMP- geprüfte (=TÜV) Fahrzeuge im Starßenverkehr führen. Eben weil gilt „Deutsches Recht folgt deutscher Flagge“.
Und ganz ehrlich möchte ich mich nicht einer solchen Untersuchung und den damit verbundenen Unsicherheiten aussetzen, wenn es nicht sein muss. Sprich wenn ich nicht glasklar in Notwehr schießen musste. Aber um das klarzustellen, bevor ich eine Gefährdung für mein (mutmaßlich einziges) Leben eingehe, schieße ich natürlich. Aber ich würde mir das nicht geben irgendeinen aus vorgeblicher Notwehr zu erschießen. Und das vom moralische Dilemma mal ganz ab.
Wie bescheiden so eine Situation für die betroffenen Kameraden ist, konnte man ja schon verschiedentlich „bewundern“. Man denke nur mal an den FJgFw, der das Feuer auf das Taxi bei Taloqua eröffnete und die Frau tötete. Gegen den wurde über 9 Monate ermittelt, mit allen dienstlichen Konsequenzen. Und das obwohl er aus militärischer Sicht richtig handelte. Oder auch der Wachsoldat in Belet Huen, der den Spritklauer erschossen hat, weil er seinen Wachauftrag ausführte. Ich meine der wäre erst in der zweiten Runde vorm Münchner OLG freigesprochen worden.
So viel dazu.
Mir fällt dazu nur das berühmte Bonmot des früheren Bundesinnenministers Hermann Höcherl ein:
„Verfassungsschützer können nicht ständig das Grundgesetz unter dem Arm tragen“
Die Freude von Frau Merkel kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Freude wäre eventuell angebracht gewesen, wenn Osama bin Laden lebendig in die USA überstellt worden wäre und dort der Prozess durchgeführt worden wäre.
Natürlich wäre er dort zum Tode verurteilt worden und so auch in sein „Paradies mit 72 Jungfrauen“ gekommen.
Allerdings muss man immer abwägen: Freue ich mich über den Tod eines anderen , eines Feindes oder freue ich mich darüber, dass ich ihn am leben lassse und trotzdem außer Gefecht setze? Habe ich dadurch nicht auch die Bedrohung ausgeschaltet?
Mir geht es hier nicht um die Frage ob bei so einem Einsatz etwas wie die Tötung passieren kann, sondern vielmehr um die Reaktion Unbeteiligter(?).
Ethisch ist Merkels Haltung meiner Meinung nicht vertretbar. Auch wenn die Anschläge vom 11. September viele Menschenleben gefordert haben.
@Jester: Nach schneller Google-Recherche scheint es mir so, daß das Verfahren gegen den Streifensoldaten von Belet Huen gar nicht erst eröffnet wurde.
Vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/926590/
@Jester
Sehe ich genauso. Rechtlich befindet sich der Soldat ja (leider) mit einem Bein im Gefängnis. Das steigert sicher auch nicht die Einsatzbereitschaft und die Fokussierung auf die Aufgaben in Afghanistan.
Die BK hat wieder in ihrer unglaubliche Art und Weise einen Eiertanz aufgeführt mit dem sie niemand gänzlich verschreckt (weder Gegner von gezielten Tötungen noch deren Freunde). Sie hat sich (so wirkt es für mich) zumindest nach außen bisher nicht festgelegt wie sie zu diesem Thema steht. Wobei ich dies in diesem Fall auch verstehen kann, politisch kann es nur falsch sein eine Seite zu ergreifen. Solange man sich vor der Verantwortung Farbe zu bekennen und damit Wählerstimmen zu verlieren herausreden kann sollte man das als erfolgreicher Machtpolitikern(in) auch tun.
Einige Aussagen sind meiner Meinung nach einfach für das Volk geschrieben, beruhigend und referierend. Was man davon halten soll und wie man es interpretiert über lasse ich jedem selbst.
Einfach zwei Aussagen zum Nachdenken von mir aus der Pressemeldung kopiert:
„[…]denn wir haben unstrittigerweise ein Stück Sicherheit mehr gewonnen[…]“
„[…]Nein, die Sicherheitslage hat sich durch die heutigen oder gestrigen Aktionen der Nacht nicht verändert.[…]“
Ein gezielter Todesschuß ist polizeirechtlich möglich, um unbeteiligte Personen oder die Polizei vor einer bewaffneten Person zu schützen.
Davon abgesehen, in einem Bericht bei der BBC wurde auch erwähnt, dass nicht nur die Amerikaner auf eine Tötung aus waren, sondern auch Osama bin Laden. Bin Laden hätte seine Leibwächter angewiesen, ihn im Fall einer Festnahme zu töten, um nicht lebend in die Hände der Amerikaner zu fallen.
Meines Erachtens sollte auch einmal die Rolle des Pakistanischen Geheimdienstes Inter-Services Intelligence (ISI) erörtert werden. Der Pakistanische Geheimdienst wird für mehrere terroristische Operationen verantwortlich gemacht.
(1.) Für die Ermordung der ehemaligen Premierministerin Benazir Bhuttos am 27. Dezember 2007. 2 Geheimdienstler wurde in diesem Zusammenhang verhaftet.
(2.) Für das Attentat in Mumbai (Bombay) am 26. November 2008.
Und dass sich Osama bin Laden seit 2005 unbemerkt nur wenige hundert Meter von der pakistanischen Militärakademie in Abbottabad aufgehalten haben soll, erscheint schon äußerst merkwürdig. Ich persönlich denke, dass einige Leute im Pakistanische Geheimdienst die ganze Zeit genau wußten, wo sich Osama bin Laden aufgehalten hat.
Ein Thema, dass man Merkel und Co besser nicht schmackhaft machen sollte. Vielleicht beschafft sich der BND in seiner nächste Kommandoaktion eine Liechtensteinische CD mit Steuerflüchtlingen, indem er gleich auch den Liechtensteinischem Fürsten mit einer Laserbombe auschaltet.
Dass die Deutsche Regierung mit Gewalt gegen Terroristen vorgehen könnte, ist hingegen völlig illusorisch. Deutschland hat es nicht einmal geschafft, Mitwissern und Mitverschwörern von 9/11 der Hamburger Zelle auch nur die Sozialhilfe zu entziehen. Der Sicherheitsapparat der BRD ist nur stark, wenn es gegen harmlose Individuen geht.
@Rado
„Dass die Deutsche Regierung mit Gewalt gegen Terroristen vorgehen könnte, ist hingegen völlig illusorisch. Deutschland hat es nicht einmal geschafft, Mitwissern und Mitverschwörern von 9/11 der Hamburger Zelle auch nur die Sozialhilfe zu entziehen. Die BRD ist nur stark, wenn es gegen Wehrlose Individuen geht.“
Diese Worte beschreiben es leider treffend. Zu lange Perioden des Friedens führen eben zu solchen Zuständen. Manchmal glaube ich, dass dieses Land schon aus erzieherischen Gründen einen richtigen Feind gut gebrauchen könnte. Das würde die Diskussion von einer Menge geistiger Schlacke reinigen und wieder einen freien Blick auf die Wirklichkeit ermöglichen. Ja, ich weiss, dass klingt zynisch.
Dass die Deutsche Regierung mit Gewalt gegen Terroristen vorgehen könnte, ist hingegen völlig illusorisch.
Das man solch blanken Blödsinn hier lesen muss …
Gegen die RAF Terroristen ist der deustche Staat nicht gerade zimperlich vorgegangen.GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen.
Tatsache ist das Terroristen keine bedeutende Bedrohung für Deutschland sind. Die deutsche Eiche fällt nicht um wenn ein paar verrückte Fanatiker sich an ihr reiben.
Manchmal glaube ich, dass dieses Land schon aus erzieherischen Gründen einen richtigen Feind gut gebrauchen könnte.
Sie predigen das Töten von Menschen aus „erzieherischen Gründen“? Das ist nicht zynisch aber zeugt von mangelndem Geschichtswissen.
@b
„Die deutsche Eiche fällt nicht um wenn ein paar verrückte Fanatiker sich an ihr reiben.“
Eher mache ich mir sorgen, dass die deutsche Eiche von innen heraus fault, bis sie einer ernsten Bedrohung nicht mehr standhält.
Was das angeblich „nicht zimperliche“ Vorgehen gegen die RAF betrifft: Manch Täter oder Sympathisant von damals ist heute noch in prominenter politischer Position aktiv oder war es noch vor kurzem, und bzgl. Bad Kleinen kann ich angesichts des Mordes am GSG9-Beamten allenfalls ein „nicht zimperliches“ Vorgehen des RAF-Mörders erkennen.
Ich finde gezielte Tötungen sehrwohl sinnvoll und angemessen, wenn dies der einzig verbleibende Weg ist eine Situation, welcher Art und Größe auch immer zu bereinigen. Hier schliesse ich Spezialoperationen und auch Scharfschützen ein.
Nichts anderes tun auch Polizeischarfschützen bei entsprechenden Situationen.
Darf ich vorsorglich sagen, dass eine erwartbare Diskussion über die RAF und ihre Sympathisanten ein deutlich anderes Thema wäre?
Die Diskussion über gezielte Tötung kann man im Hinblick auf den Tod von bin Laden ohnehin knicken, da er, wie nunmehr bekannt wurde, seinerseits auf die US-Soldaten geschossen hat (und er sich im übrigen hinter Frauen versteckte).
@Florian P.
Beides darf man trotzdem nicht in einen Topf werden. Die „gezielten Tötungen“, um die es hier geht, sind letztlich ganz normale militärische Operationen. Mir konnte bislang niemand schlüssig erklären, was an gezielten Tötungen in einem bewaffneten Konflikt das besondere ethische oder rechtliche Problem sein soll.
Da hat es gerappelt im Karton :-)
Ganz im Ernst: Wird nicht gerade bei diesen Diskussionen bezüglich der Vertretbarkeit bestimmter Vorgehensweisen ein Generationenunterschied erkennbar?
Das fällt mir gerade bei solchen Kontroversen hier in Deutschland immer auf – Menschen die noch vor der Wende groß geworden sind haben immer so eine große Angst davor, dass staatliche Organe sich die Hände schmutzig machen könnten.
Wohingegen unter denen, die nach der Wende erwachsen wurden kaum jemand Bedenken gegen ein entschlossenes Durchgreifen hat.
Vielleicht erledigen sich solche Debatten daher mehr und mehr mit Zeitablauf…?
Mit ihrer Erlaubnis, Herr Wiegold, hier mal ein recht treffender Beitrag zur „Betroffenheit“ einiger deutscher Völkerrechtler im Zusammenhang mit diesem Thema…
http://flatworld.welt.de/2011/05/02/osama-und-die-deutschen-volkerrechtler/
Unfassbar, dass tatsächlich jemand meint, er müsse da mal Stellung zu beziehen. Aber wie sagte Thomsen an anderer schon: „Und heute Mittag stehen die ersten Mahnwachen und Lichterketten…“
@Jester,
es ist vollkommen irrelevant ob das deutsche Recht nur Krieg und Frieden kennt. Im internationalen Völkerrecht ist diese Line nun einmal nicht so einfach zu ziehen, sieht man alleine daran das es Auseinandersetzungen gibt die „Nicht-international bewaffneter Konflikt“ genannt werden. Auch sei darauf hingewiesen dass das internationale Völkerrecht in der Normenhirachie über dem Grundgesetz steht und somit supranationales Recht bildet. Das die BRD bindet da die enstprechenden Verträge ratifiziert wurden.
„Kommt es beim Einsatz militärischer Zwangsmaßnahmen im Frieden zu Personenschäden, unter die ja auch ein Toter fällt, ermittelt grundsätzlich die Staatsanwaltschaft.“
Das mag vom Prinzip richtig sein, ist trotzdem nur die halbe Wahrheit. Die Staatsanwaltschaft ermittelt mittlerweile, wenn überhaupt noch dann wegen Verstöße gegen das Völkerstrafgesetzbuch. Jetzt kann man ja mal einen Blick in das Gesetz werfen, dass dieses Gesetz ein vollkommen andere Zielsetzung als z.B. das StGB sollte sehr schnell klar werden.
Dies gilt seit der Feststellung durch die Bundesanwaltschaft im Fall vom Oberst Klein bzw. für die völkerrechtliche Außenwirkung seit der Erklärung vom damaligen Außenminister bzw. Bundeskanzlerin.
„!!! bevor jetzt ein Neunmalkluger kommt)“ vielleicht sollte man von juristischen Beurteilungen die Finger lassen, wenn man nicht über ausreichend Fachwissen in diesem Bereich verfügt.
@NMcM | 02. Mai 2011 – 18:16
Zitat: „Die Freude von Frau Merkel kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Freude wäre eventuell angebracht gewesen, wenn Osama bin Laden lebendig in die USA überstellt worden wäre und dort der Prozess durchgeführt worden wäre.“
Dies wäre vermutlich eher eine Katastrophe, als eine Freude für unsere Weltpolitiker. Er hätte vermutlich dabei einiges der Welt mitzuteilen, egal ob nun Wahrheit oder Lüge. Da ist töten und schnell ins Wasser mit der Leiche, die bequemere, wenn auch die bedenklichere, Lösung. Tote reden nicht und verschwundene Leichen können nicht untersucht werden.
Schaun mer mal ob in 50 Jahren die Nachfahren von Guido Knopp auch über den Verbleib von Osamas Leichnam Dokumentationen drehen. Auf jeden Fall hat Hollywood wieder ne milllionenschwere Vorlage erhalten.
Wenn man dem bisher bekannten Ablauf der Operation glauben will, dann kann ich keine gezielte Tötung erkennen. Im Laufe eines Zugriffes kam es zum Feuerkampf. Derlei geschieht auch bei SEK-Einsätzen in Deutschland und in Mogadischu war dies ebenfalls so. Warum es sich jetzt um eine gezielte Tötung handeln soll, erschließt sich mir nicht.
@Memoria
„Warum es sich jetzt um eine gezielte Tötung handeln soll, erschließt sich mir nicht.“
Man will sich als guter Deutscher halt über alles militärische empören. Man braucht das für den eigenen Seelenfrieden. Notfalls wird der Skandal halt erfunden bzw. künstlich heraufbeschworen. Es gibt ja auch schon erste deutsche Islamwissenschaftler, die sehr betroffen über die Art der Bestattung geäussert haben.
Zum Thema „Gezielte Tötung“:
http://www.reuters.com/article/2011/05/02/us-binladen-kill-idUSTRE7413H220110502
Das Problem im Verständnis von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie scheint oftmals darin zu liegen, daß beide ihre Stärke daraus beziehen, nach den Regeln zu spielen, auch dann, wenn es keinen Spaß macht. Das mag für den Stammtisch schwer zu schlucken sein.
Das heißt nicht, daß man kein Verständnis für die Amerikaner haben dürfte. Es kann sicherlich jeder nachvollziehen, warum diese Operation so durchgeführt wurde und für die Seele der Amerikaner so wichtig war. Nur hört man aus den USA auch Stimmen (und ich zitiere übersetzt fast wörtlich) wie: „Osama hat die USA gedemütigt. Dafür muß er sterben!“.
Da lebe ich lieber im hiesigen Rechtsstaat.
@Jens der Andere
„Das Problem im Verständnis von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie scheint oftmals darin zu liegen, daß beide ihre Stärke daraus beziehen, nach den Regeln zu spielen, auch dann, wenn es keinen Spaß macht. Das mag für den Stammtisch schwer zu schlucken sein. “
Mit Verlaub, ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere Diskussionsteilnehmer hier durchaus weiss, wovon er spricht. Die Beschwörung von „Rechtsstaatlichkeit“ und „Demokratie“ Ihrerseits sind in diesem Zusammenhang m.E. rhetorische Nebelkerzen, die Substanzmängel in der eigenen Argumentation kaschieren sollen. Es geht ja nicht darum, Regeln außer Kraft zu setzen, sondern darum, nach welchen Regeln (Strafrecht oder humanitäres Völkerrecht) die Auseinandersetzung mit den Terroristen erfolgen soll. Vielleicht habe ich Sie aber unterschätzt, und Sie können begründen, warum die Regeln des humanitären Völkerrechts hier nicht gültig sein sollen (und OBL somit kein legitimes militärisches Ziel war).
Es gibt im humanitären Völkerrecht übrigens kein Tötungsverbot oder eine Verpflichtung, eine Festnahme der Tötung vorzuziehen. Wenn man plausibel machen kann, dass die Tötung die geforderte militärische Wirkung erfüllen kann und die Festnahme nicht, dann ist eine absichtliche Tötung völkerrechtlich vollkommen legitim.
Was die Völkerrechtler angeht, die jetzt gerne von den Medien zitiert werden: Bei diesen handelt es sich wohl eher um Aktivisten, die utopische Hoffnungen bzgl. des Völkerrechts hegen und es für eine Art globalen Moralersatz halten bzw mit ihren eigenen Moralvorstellungen füllen. Weniger gerne zitiert werden jene Völkerrechtler, die als Rechtsberater z.B. für jene Kräfte tätig sind, die Tötungen durchführen Diese nähern sich dem Thema nicht als selbsternannte Anwälte des Feindes, sondern als Unterstützer eigener Operationen. Deren Stimme sollte vielleicht auch einmal zu Wort kommen. Es ist faszinierend, diesen Rechtsberatern zuzuhören. Die Härte und Klarheit einer zielorientierten völkerrechtlichen Argumentation kann durchaus begeistern, und wenn man diesen Beratern zuhört, ist es zuweilen, als spüre man den kalten Hauch des Todes. Genau das richtige also für den Umgang mit dem Feind, denn nur zur Erinnerung: Auch wir sind im Krieg, und den gewinnt man erfahrungsgemäß durch Vernichtung des Feindes und nicht durch Übersensibilität und weltfremde Selbstkastration.
@ Orontes
“ Es ist faszinierend, diesen Rechtsberatern zuzuhören. Die Härte und Klarheit einer zielorientierten völkerrechtlichen Argumentation kann durchaus begeistern, und wenn man diesen Beratern zuhört, ist es zuweilen, als spüre man den kalten Hauch des Todes. Genau das richtige also für den Umgang mit dem Feind, denn nur zur Erinnerung: Auch wir sind im Krieg.“
Haben Sie einen bestimmten dabei im Auge?
@J. König
„Haben Sie einen bestimmten dabei im Auge?“
Ich beziehe mich v.a. auf britische und amerikanische Rechtsberater. Ich habe aber auch einen Fall erlebt, wo Rechtsberater aus USA und Deutschland bei einer Konferenz das Thema ausführlich behandelten und sich weitgehend einig waren. Ein für die Bw tätiger Völkerrechtler musste spontan lachen, als ein Teilnehmer in einer kritischen Frage im Grunde sagte, dass es völkerrechtswidrig sei, im Krieg („nichtinternationalen bewaffneten Konflikt“) den Feind zu töten. Der Fragende sah die Absurdität seiner Position dann auch rasch selbst ein. In Deutschland hat man die Bevölkerung jahrzehntelang mit Parolen wie „Gewalt ist keine Lösung“ gefüttert, was nicht ohne Folgen geblieben ist und manche irrationalen Reflexe erklärt.
@ Orontes
Ich werde mich bei der Veranstaltung mal schlau machen; da ist auch ein
Rechtsberater dabei:
http://www.ithf.de/images/downloads/macht_toeten_im_krieg_immer_schuldig_web.pdf
@J. König
Ich hatte mir frühere Veranstaltungen dieser Einrichtung angeschaut und den Eindruck, dass man dort die kontroverse Auseinandersetzung scheut und sich auf öffentlichkeitskonforme, harmlose Darstellungen konzentriert. Moral und Ethik werden z.B. ganz im Sinne des allgemeinen Konsenses grundsätzlich als etwas verstanden, was im Konflikt zu militärischem Handeln steht. Die Vorstellung, dass es auch eine Moral und Ethik geben kann, die militärisches Handeln unterstützt, scheint man (vielleicht aufgrund der christlichen Verengung) pauschal abzulehnen. Für eine Einrichtung, die sich an die Streitkräfte richtet, finde ich diese Einstellung merkwürdig. Hier könnte man m.E. etwas offener für andere Ansätze sein. Auch scheint es der Einrichtung an Mitarbeitern zu fehlen, die sich aufgrund direkter Erfahrung fundiert zu militärischen Problemen äußern können. Ich glaube nicht, dass ein Studium von Büchern ausreicht, um das Thema geistig zu durchdringen.
@ Orontes
Ich denke, dass die Zusammensetzung der Vortragenden und womöglich auch das Agieren der Teilnehmer mir vielleicht einen Erkenntnisgewinn bringen könnte.
Moral und Recht (nicht Ethik) sind nicht immer deckungsgleich. Sehen Sie mal nach im Strafgesetzbuch bei den Straftaten gegen das Leben. Da wird ein Sachverhalt als Straftat gewertet aber aus Gründen, die kasuistisch festgelegt sind, nicht verfolgt. Auch ein interessanter Zugang zu Moral und Recht.
Worauf es ankommt ist, die Argumente zu systematisieren und dann für die eigene (ethische) Urteils- und Meinungsbildung zu gewichten. Ich bin mal gespannt.
@J. König
„Sehen Sie mal nach im Strafgesetzbuch bei den Straftaten gegen das Leben. Da wird ein Sachverhalt als Straftat gewertet aber aus Gründen, die kasuistisch festgelegt sind, nicht verfolgt. Auch ein interessanter Zugang zu Moral und Recht.“
Auch interessant. Osama Bin Laden genießt nach deutschem Strafrecht besseren Schutz als ungeborene Kinder, was m.E. einiges über diese Gesellschaft aussagt. Aber das wäre ein anderes Thema.
@ Orontes
„Aber das wäre ein anderes Thema.“
Stimmt.
Nun werde ich sehen, ob ich nach der Veranstaltung einen Erkenntnisgewinn haben werden. Wobei auch hier gelten dürfte: Ein Sachverhalt, drei Juristen, acht Meinungen. Aber das ist normal. Sorge habe ich jedoch über eine ausschließlich rechtspositivistische und am materiellen Recht orientierte Debatte.
Es geht um die dahinterliegenden Fragen. Und die rechtlich so zu fassen, dass Handlungsoptionen (auch und gerade für Soldaten in Entscheidungssituationen) gegeben sind, darum müsste es gehen.
@orontes
Soso,
Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind also für Sie nur Nebelkerzen;
Obwohl es mir schwerfällt gegenüber einer solchen Äußerung ruhig zu bleiben will ich Ihnen kurz antworten:
1. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind die Gründe warum ich vor 30 jahren Soldat geworden bin.
2.Sie zu verteidigen habe ich dabei geschworen und bin immer noch jederzeit bereit dazu.
3. Wenn das für Sie weiter nur pathetische Nebelkerzen sind, Sollten Sie die Farbe Ihrer Uniform wechseln. Und Sie sind nicht mehr (mein) Kamerad.
PS: Im übrigen gibt es selbstverständlich ein Verbot der willkürlichen Tötung im Völkerrecht. Wenn möglich ist der Gegner immer gefangen zu nehmen. Außerdem kämpft der Soldat nicht um zu töten, sondern um seinen Gegener kampfunfähig zu machen. Das unterscheidet Ihn von einem Mörder
@: Memoria: Eben.
@Rado: „Deutschland hat es nicht einmal geschafft, Mitwissern und Mitverschwörern von 9/11 der Hamburger Zelle auch nur die Sozialhilfe zu entziehen.“
Und auf welcher rechtlichen Grundlage bitte schön?
@JeffCostello
„Obwohl es mir schwerfällt gegenüber einer solchen Äußerung ruhig zu bleiben…“
Als Soldat sollten Sie über ausreichend Disziplin verfügen, um auf persönliche Beleidigungen zu verzichten. Moralische Empörung ist m.E. außerdem immer ein schlechtes Argument, auch wenn diese mittlerweile zur Mode geworden sein scheint.
Im Übrigen empfehle ich, dass Sie sich nocheinmal vertieft mit den Unterschieden zwischen Strafrecht und humanitärem Völkerrecht auseinanderzusetzen. Ihre Behauptung „wenn möglich ist der Gegner immer gefangen zu nehmen“ ist darüber hinaus unzutreffend. Fragen Sie doch mal einen Rechtsberater. „Gefangennahme“ ist in Afghanistan übrigens ein eigenes Thema, und es ist zuweilen rechtlich unproblematischer, angreifenden Feind zu töten als ihn gefangenzunehmen (im Unterschied zum Festhalten).
Es ist ansonsten eben nicht „willkürliche Tötung“, wenn man nach Auswertung des Auftrags zu der Schlussfolgerung gelangt, dass die geforderte Wirkung eher durch Tötung zu erreichen ist. Die Bundeswehr darf momentan nur aufgrund politischer Entscheidungen nicht so handeln und nicht etwa aus völkerrechtlichen Gründen.
Wenn die Bw irgendwann einmal ernsthaft Krieg führen sollte, wären Sie möglicherweise überrascht über das, was plötzlich möglich ist.
Ich kann keine Beleidigung meinerseits erkennen, sondern nur Wertungen die durch Ihre moralisch fragwürdige Haltung gerechtfertigt sind. Das ist keine Frage der Disziplin.
Moral ist auch kein schlechtes Argument sondern konstitutiv für ein menschliches miteinander. Ihre eher technokratische herangehensweise mag Ihnen professionell geboten erscheinen, verbirgt aber nur die Leere, wenn es darum geht zu begründen warum man kämpft.
Im übrigen bin ich mir der Verhältnisse im Krieg durchaus bewusst. Als Artillerist bin war ich mit den Einzelheiten der atomaren Teilhabe befasst.
„….Auch interessant. Osama Bin Laden genießt nach deutschem Strafrecht besseren Schutz als ungeborene Kinder, was m.E. einiges über diese Gesellschaft aussagt. …..“
Sogar der Verfasserdieser Zeilen genießt diesen verbesserten Schutz trotz aller Selbstgerechtigkeit.
@JeffCostello
„Im übrigen gibt es selbstverständlich ein Verbot der willkürlichen Tötung im Völkerrecht“.
Von Wilkür kann hier im übrigen keine Rede sein, OBL waren Kommandeur der Al-Qaida und damit einer Organisation die durchaus als feindlich bewaffnete Gruppe eingestuft werden darf.
Hier mal Sichtweise des Internationale Roten Kreuz zu dieser Art des Konfliktes:
http://www.icrc.org/eng/assets/files/other/icrc_002_0990.pdf S. 27 ff.
Auch die Aussage „Wenn möglich ist der Gegner immer gefangen zu nehmen. “
Das steht bitte wo? Wenn man einen Blick in das ZP II von 1977 zu den Genfer Abkommen wirft, was in solcher Art Konflikten am ehesten Anwendung findet. Dann wird deutlich, das dort nur der Einsatz der Mittel und Behandlung von Gefangenen/Feinden geregelt wird. Daraus jedoch einen Grundsatz zu entwickeln das der Gegner gefangen genommen werden muss, ist absolut abwegig.
@ Echo:
Es ging bei meinem Kommentar um die Frage ob man nicht einfach „aus versehen“ ein Tango beim Zugriff erschiessen kann um nicht gezielte Tötungen befehlen zu müssen. Und nicht mehr oder weniger.
Und ich bleibe bei meiner Aussage: Ich würde mich auf so was nicht einlassen. Es geht mir in dem Fall sonstwo vorbei, welches Rechtsgebiet über welchem steht und welche Institutionen nun auf Basis vom int. oder nat. Recht das ganze beurteilen.
Fakt ist: Kommt es bei einem Zugriff zu einem schwerwiegenden Personenschaden ermitteln Staatsanwälte. So lange das der Fall ist ist nach der geltenden Vorschriftenlage keine förderliche Verwendung oder Ausbildung möglich. Das heißt keine Lehrgänge, keine Versetzung, keine „Goddies“. Ich kenne einige Fälle (allerdings ohne Tote i.R.v. Gefechten) aus eigener Anschauung und Bearbeitung, in denen die betroffenen Kameraden offensichtlich richtig gehandelt haben. Hat Ihnen aber auch nicht geholfen, weil die Vorschriften nun mal gelten, so lange sich die langsam malenden deutschen Justizorgane mit dem Fall befasst haben. Und das hatte z.T. handfeste laufbahnrechtliche Nachteile. Und da hilft es wenig, wenn im Nachhinein festgestellt wird, das alles gut so war, wie es ist.
Das sich das ganze in der letzten Zeit mit Anwendung des Völkerstrafgesetzbuch und der Tatsache das wir faktisch einen Krieg führen gebessert hat, steht auf einem anderen Blatt. Aber ein Gefecht eines ASB mit einem beliebigen Anzahl Taliban/ OMF oder sonst was und eine „Capture or Kill“ Mission sind ja auch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Vor allem wenn ich, wie ja nun mehrfach als Ausgangspunkt meiner Aussage klargestellt, das ganze als „aus Versehen getötet“ verkaufen will.
Ansonsten lasse ich selbstredend meine Finger von juristischen Bewertungen von denen ich keine Ahnung habe!
@JeffCostello
„Sogar der Verfasserdieser Zeilen genießt diesen verbesserten Schutz trotz aller Selbstgerechtigkeit.“
Eine Moral, die keinen Unterschied zwischen ihren Feinden und ihren eigenen (ungeborenen) Kindern oder ihren Verteidigern macht, halte ich für untauglich. Eine Moral, die ihre Feinde sogar besser schützt als die eigenen Kinder, halte ich für pervers.
Dafür, dass Sie den Rechtsstaat so gerne für sich beanspruchen, gehen Sie mit Sätzen wie „und Sie sind nicht mehr (mein) Kamerad“ übrigens hart an die Grenzen des § 12 SG.
Hoppla. Sollte ich etwa (wieder) zur Mäßigung beim Kommentieren aufrufen müssen?
@ Orontes
by the way:
Der Rechtsstaat Bundesrepubik Deutschland kennt aus guten Gründen kein eigenes Feindstrafrecht. Auch wenn an Lehrstühlen in den jeweiligen juristischen Fakultäten der Universitäten darüber gelehrt wird – was der Freiheit der Lehre und Forschung auch ohne Zweifel entspricht – so sind Bestrebungen, ein eigenes Feindrecht zu etablieren, kritisch zu sehen. Siehe auch in: Selbstbehauptung des Rechtsstaates (2007)
@T. Wiegold
Darum würde ich bitten. Sätze wie „und Sie sind nicht mehr (mein) Kamerad”“ vergiften das Diskussionsklima, vom § 12 SG ganz zu schweigen. Aber vielleicht beruhigt sich der Kamerad ja wieder von alleine und findet zu einem konstruktiven Diskussionsstil zurück.
@J. König
„Der Rechtsstaat Bundesrepubik Deutschland kennt aus guten Gründen kein eigenes Feindstrafrecht.“
Über die „guten Gründe“ könnte man diskutieren. Auch ein Staat mit Feindstrafrecht kann übrigens ein Rechtsstaat sein, solange der Feind nicht willkürlich behandelt wird, und ich würde nicht ausschließen, dass das Feindstrafrecht irgendwann in einer Situation mit stärkerem Handlungsdruck auch in Deutschland wieder eine Renaissance erleben könnte.
Im humanitären Völkerrecht aber hängt es durchaus vom Verhalten einer Person im Konflikt ab, welche Schutzrechte sie genießt. Mittel wie Tötung können hier legitim sein, nicht als Strafe zwar, aber als Form des Umgangs. Auf Grundlage des humanitären Völkerrechts betrachtet fällt mir nichts ein, was OBL für sich in Anspruch nehmen könnte, um posthum gegen seine Tötung zu protestieren.
@ Orontes
Ohne die zwischenzeitlich zum Dialog sich entwickelnden Einträge fortsetzen zu wollen doch noch ein Hinweis: Das Risiko eines eigenen Feind(straf)rechtes auch im Rechtsstaat schein mir zu hoch zu sein.
Gerade mit Blick auf die sog. terroristische Bedrohung (in Deutschland) und den daraus resultierden Gesetzen für die Innere Sicherheit bin ich mir nicht mehr sicher, ob sich nicht bereits doch soetwas wie ein „Feindstrafrecht durch die Hintertür“ eingeschlichen hat. Ich bleibe dabei; es geht um Straftäter und nicht um Feinde.
@J . König
„Ich bleibe dabei; es geht um Straftäter und nicht um Feinde.“
Das funktioniert innerhalb Deutschlands ja meistens auch einigermaßen. Wie (und nach welchem Strafrecht? Und wer setzt es durch?) soll dies im Ausland funktionieren, wenn es entweder keinen funktionierenden Staat vor Ort gibt oder dieser sogar mit den Terroristen zusammenarbeitet?