Wie war das mit dem Präzisionsschützengewehr?
Das scheint auch so ein Dauerbrenner: Die Designated Marksman Rifle (DMR), zu deutsch das Präzisionsschützengewehr, im Einsatz… Da sollten schon längst neue DMR bestellt sein, es gibt dasG3 DMR, aber irgendwie klappt das alles nicht so richtig.
Dazu gibt es eine erhellende Geschichte im Berliner Tagesspiegel (danke für den Leserhinweis!): In der Schusslinie
Archivbild: Soldat mit G3 und Zielfernrohr bei der Absicherung. (Foto:Bundeswehr/PIZ Kunduz unter CC-Lizenz)
„So soll sich das G3 DMR im Anschlag nicht entsichern lassen, weil die Daumen der Schützen zu kurz sind, um die Sicherung zu erreichen.“
Wir reden immer noch von einem G3, oder? Wie soll das da möglich sein?
„Doch die 216 neuen Scharfschützengewehre sind ohnehin überflüssig, denn eine spezielle Patrone dafür gibt es in der Bundeswehr nicht. Die Soldaten müssen sich mit Munition für das Maschinengewehr MG3 behelfen, die sich aus einem Scharfschützengewehr nur bis etwa 500 Meter ausreichend präzise verschießen lässt. Die Verbündeten der Bundeswehr verwenden schon seit 1990 spezielle Munition, die Treffer auf über 800 Meter Entfernung gewährleistet. “
Das G3 ist kein Scharfschützengewehr. Auch mit ZF nicht. Deswegen der Begriff DMR. Etwas unsauber recherchiert und nicht wirklich korrekt dargestellt. Unabhängig davon, dass der Konflikt „Scharfschützenpatrone“ / normale7.62 x 51 (DM 41 dürfte das sein?) etwas seltsam anmutet…
Man muss vielleicht die verschiedenen Begriffe etwas genauer unterscheiden:
Präzisionsschützen im deutschen Sprachgebrauch findet man bei der Polizei (in den SEKs) und nicht beim Militär.
Beim Militär gibt es einerseits „Designated Marksmen“ und (echte) Scharfschützen andererseits. Letzere verwenden keine aufgebohrten G3s, sondern spezielle Waffen und Munition.
Näheres im Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Designated_Marksman_Rifle
Verwirrung der Begrifflichkeiten: Der/Das DM(R) gehört konzeptionell zur „normalen“ Infanteriegruppe und liegt damit im Kompetenzbereich des GrpFhr. Der Einsatz von Scharfschützen wird hingegen durch den Kompaniechef befohlen.
Dass Scharfschützen kein G3 ZF nutzen, kann man allerdings auch nicht sagen. In der Y vom November 2010 ist ein Bericht vom Einsatz des Scharfschützen-Zuges der 31(3?)er, in dem „Palme“ das G3 ZF als seine Lieblingswaffe bezeichnet.
http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/aktuell/streitkraefte?yw_contentURL=/01DB131000000001/W28ATJF2609INFODE/content.jsp
Die „Kampfentfernung“ in Afghanistan wurde in einem anderen Artikel mit 50-100 m beschrieben…
Wieso sollte es also nun notwendig sein, den „Feind“ auf 800 m bekämpfen zu können?
Die Bundeswehr verfügt bereits seit Jahrzehnten über das G22, welches ein „echtes“ Scharfschützengewehr ist…
Die Beschaffungspolitik der Bundeswehr dagegen ist ein heikles und besonderes Thema-nicht nur im Zusammenhang mit DMR, NH90, Tiger, A400M, Herkules und und und…
Vielleicht kurz zum Autor des Berichtes:
http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/hamburg/article6462700/Wie-man-fuers-Fernsehen-den-Waffenhaendler-gibt.html
@huey: Nicht wirklich. Das Problem ist schon länger (mehrere Jahre) bekannt. Siehe z. B. hier: http://www.politicsdaily.com/2010/04/02/army-report-gis-outgunned-in-afghanistan/
@Thomsen: Interessant, danke.
Diszi wegen Improvisation im Felde = toll
Kurz zum Thema Kampfentfernung. Die größeren Kaliber der alten Waffen des Warschauer Paktes wie sie in AFG von „der Aufstandsbewegung“ verwendet werden, haben zwar nur eine unwesentlich höhere effektive Kampfentfernung aber dafür natürlich eine größere Reichweite (nicht Höchstschussweite!) als das Standard NATO Kaliber. Der gemeine AK Schütze ist bei solchen Entfernungen sicherlich nicht besonders treffsicher, aber das reicht aus, um den Auftrag zu behindern.
Scharfschützen sind Schwerpunktwaffen. Die schickt man nicht einfach mit ner Patroullie raus. Das G22 und sein „Bediener“ sind in einer normalen Patroullie nicht dabei. Fakt ist, dass deutsche Patroullien in AFG oft Feuer von Stellungen außerhalb der effektiven Kampfentfernung der eigenen Sturmgewehre beziehen … da sprechen wir durchaus von 500m +x
Ansichtssache. Sicherlich war die Improvisationskunst die herausragende Eigenschaft deutscher Soldaten seit je her, nur muss dies immer mit Augenmaß geschehen. Ob tatsächlich hier auch eine disziplinarische Maßnahme verhängt wurde steht nicht in dem Bericht, von daher immer langsam mit den jungen Pferden. Da wird sicherlich keine mit einem Verbandpäckchen als Wangenauflage aufgebesserte Schulterstütze der Auslöser gewesen sein.
Einschlägige Seiten im www sind eine gute Quelle für eine Vielzahl an Improvisationen an vorhandenen alten G3´s, die übergangsweise seit drei, vier Jahren geführt werden.
Zu einer Passage aus dem Artikel oben:
„…Auf dem zivilen Zubehörmarkt kaufen einige Soldaten selbst Ersatzteile aus früheren Bundeswehrbeständen und rüsten die Gewehre auf, um sie auf einen halbwegs modernen Stand zu bringen….“
Altes Zubehör kaufen um einen modernen Stand zu erhalten, aha. Klingt ja ungemein reißerisch.
Dann nennt man das ganze eben wie früher „Zielfernrohrschütze G3“ und muss nicht immer diese Begriffe aus dem Englischen wie „Designated Marksman“ verwenden… :-)
Wer waren denn die Mitbewerber neben Heckler & Koch und wie sahen deren Angebote denn aus?
Ein Angebot kam von der Firma Schmeisser. Bilder etc. sind hier zu finden (u.A. Diskussion über die Zeitschrift, die den Artikel enthält):
http://www.sierra-313.de/community/thread.php?threadid=10686
http://www.sierra-313.de/community/thread.php?threadid=10189&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
In dem Artikel des Tagesspiegel wird nicht mal ansatzweise die Situation so umfassend dargestellt, dass man diese nachvollziehen kann. Immer nur Andeutungen, warum sich irgendwelche Projekte, welche man nicht nachvollziehen kann, verzögert werden.
Was soll denn das „DMR 762“ sein? Die Beschaffung von Gewehren mit Kaliber 7,62 mm für eine erhöhte Kampfentfernung gegenüber dem Gewehr G36 nehme ich doch mal stark an. Wie soll ein Außenstehender sowas überhaupt nachvollziehen können? Das es über solche Beschaffungsverfahren keine Informationen für Personen außerhalb des Beschaffungswesens gibt, lässt die Akzeptanz der Entscheidungen gegen Null streben. Wenn denn wenigstens eine Begründung geliefert werden würde, warum gerade dieses System in dieser Art beschafft wurde, würde auch die Truppe Entscheidungen nachvollziehen können.
Das es immernoch Reibereien zwischen der zivilen Bundeswehrverwaltung und somit der Beschaffung sowie der Truppe gibt, müsste mal auf Ebene des Ministeriums geklärt werden. Da habe ich aber, wie wohl schon viele, nur noch eingeschränkte Hoffnungen.
Mitbewerber? Egal… H&K wird technisch schwer zu schlagen sein…
Nur warum das G3 „aufgewertet“ werden soll, obwohl H&K mit dem 417 eine vernünftige und vorallem moderne Alternative bietet erschliesst sich mir nicht. Ansonsten auf die neuen Versionen des guten alten M21 zurückgreifen. Diese haben sich bei den US Streitkräften in AStan und im Irak bewährt. Im Zweifel einen Umbau (egal welcher Waffe) auf .338 Lapua erwägen und somit den Kampfwert der Waffe steigern. Wenn ich mich recht erinner hat die .338er Lapua schon bei einigen long distance shots von Scharfschützen entscheidenden Anteil gehabt… (CoH Harrison, Helmand Prov., AStan ?)
Zu den Artikeln: Auch wenn in der Basis viel wahres steckt, ist die Art, wie geschrieben wurde trotzdem, sagen wir mal „komisch“…
Zu den Hintergründen steht ein bisschen was im Infobrief Heer 2/2011: http://www.fkhev.de/InfoBriefHeer_02-11.pdf, dort S.6.
– Das HK 417 hat die Präzisionsanforderungen der Bw nicht erfüllt und flog somit von der Liste.
– Das DMR 762 ist die Bw-Bezeichnung für einen militärischen Umbau des zivilen MR 308 von HK und wird jetzt wohl beschafft.
Interessant wäre zu wissen, ob das MR 308 deshalb nachträglich nicht doch noch als „Kriegswaffe“ eingestuft wird.
http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_selbstladebuechsen_mr223_und_mr308.pdf
Zitat Hauke Friederichs von der „Zeit“, dessen zivilistischen Erwartungen die Diskussion hier nicht gerecht werden dürfte:
http://www.zeit.de/digital/internet/2010-09/blog-wiegold?page=2
@Huey
Also nach dem was ich gelesen habe, sind laut Erfahrungen der US Army die Kampfentferungen in Afghanistan erstaunlich hoch.
Das muß sich nicht unbedingt mit den Erfahrungen der BW im RC(N) decken, nur war das gerade für die Amerikaner nach dem Irak und den dort üblichen sehr kurzen Kampfentfernungen eine Umstellung.
Deswegen seien angeblich „Insurgents“ mit klassischen Gewehren (Mauser, Enfield, Nagant) teilweise gefährlicher als solche mit AKs.
@Thomsen: Wer weiß, was sich so mancher Kamerad in seiner Ausrüstungswut an die Waffe geschraubt hat. Ich denke da eher an Schienensysteme und Ähnliches. Aber das ist nur eine Vermutung.
@Patrick: Die Firma Schmeisser hatte auch ein, meiner Meinung nach eher kostspieliges, Modernisierungangebot.
@Voodoo: Inwiefern soll das 308 denn bessere Präzision als das 417 liefern? Werden da etwa die zivile, Sportschützengerechte Version mit dem längeren Lauf und die mil. Version mit dem etwas kürzeren Lauf verglichen? (ja, ich sage Lauf, nicht Rohr, ich weiß :-) )
Interessant wird das höchstens dann, wenn a) eine irreversible Zerstörung an der Waffe stattfindet (damit meine ich nicht die Reichsbedenkenträgerbefehle hinsichtlich Waffentarnung) oder b) die Funktionsfähigkeit derart eingeschränkt wird, daß entweder ein zielgerichteter Einsatz nicht mehr möglich ist oder eine mindestens fahrlässige Eigengefährdung oder Gefährdung von Dritten (in diesem Sinne an Kampfhandlungen Unbeteiligte) eintritt. Das klingt hochtrabend und hochwichtig, aber eine nicht fest sitzende Visiereinrichtung ergibt bei benutzung einen Fehlschuss. Was im Falle eines Kollateralschadens medial daraus gemacht wird wissen wir alle. Ich will nichts unterstellen, es KANN sein.
Da kann ich nicht mitreden, war nicht beim Test an der Infanterieschule anwesend und bin auch kein Vertreter dieser Truppengattung (ich trage hauseigen einen schwarzen Hut, 308. ist mir zu klein ;-) ).
@Thomsen: Je nachdem wer da dran rummacht … passt die Montage für die absolut überlebenswichtige Optik (EOTech …) nicht, weil der Hülsenabweiser im Weg ist, greift so mancher vielleicht schon zum Werkzeug … oder so etwas in der Art ;-)
@Voodoo: Schade, hätte ja sein können, dass sie da mehr wissen.
Nur das, was aus dem Infobrief Förderkreis Heer steht, den henner weiter oben verlinkte und/oder in diverse Forenbeiträge im www zu finden ist – wobei da durchaus kompetente und sachkundige Zeitgenossen mitschreiben, die wirtklich in der Materie stehen.
Was mir in dem Artikel noch aufgefallen ist:
„Auch meldeten sich bereits mehrere Scharfschützen beim Büro des Wehrbeauftragten und beklagten sich über die aus ihrer Sicht mangelhafte Waffe. Ihr Vorwurf: Sie seien als Nutzer dieser Waffen niemals zu dem Projekt befragt worden.“
Da ist aber wieder jemand extrem Harmoniebedürftig. Ich hoffe den Kameraden wurde schon über den gegelten Scheitel gestreichelt und ein bißchen „Ei“ gemacht. Mich hat auch noch nie jemand gefragt.
http://www.fkhev.de/InfoBriefHeer_02-11.pdf
@ „aber es gibt doch schon Scharfschützengewehre“
Ja, aber die sind allesamt etwas unhandlich um damit auf Patrouillie zu gehen und den beweglichen Feuerkampf zu führen.
@ „spezielle Patrone“
Präzisionswaffen benötigen besonders sorgfältig gefertigte Munition. Minimale Abweichungen bei der Pulvermenge oder z.B. der Setztiefe des Geschoss bzw. Hülsenvolumen, wirken sich beim Schussbild mit Ausreißern aus.
Zur Natur von Feuergefechten in Afghanistan gibt es zwei bemerkenswerte Autoren (wurden hier im Blog glaub schonmal verlinkt):
– C.J. Chivers: Afghan Marksmen — Forget the Fables
– Herschel Smith: The Five Hundred Meter War
Der Tenor ist: Etwa die Hälfte der Kämpfe finden auf 500+ Meter statt, und auf diese Entfernungen trifft das Gros der Afghanen nichts. (Gleichzeitig gibt es gerade in Dörfern und den Grünzonen Kämpfe auf sehr kurze Entfernungen – in denen von der Gegenseite zum Glück immer noch oft danebengeschossen wird).
Was die Technik angeht sind glaub beide der Meinung, dass ISAF deutlich überlegen ist. Wieviel das bringt ist die andere Frage: Im besten Fall kann ISAF die Aufständischen von Feuerangriffen auf ISAF-Truppen abschrecken. Und dann? Das schützt nur sehr bedingt vor IEDs, und es verhindert Morde an der Zivilbevölkerung oder Angriffe auf die Milizen und die afghanischen Sicherheitskräften nicht.
Auch wenn man das als Beschossener wohl deutlich anders sieht: Das Problem ist nicht der Aufständische wenn er auf die ISAF schießt (dann ist er immerhin als solcher zu erkennen), sondern der Aufständische, der im Verborgenen agiert. Und ob die Bundeswehr gegen den sooo gut aufgestellt ist … ich weiss nicht.
In Afghanistan ist das Technologie-Gefälle ISAF-Aufständische so groß wie in glaub keinem Krieg bisher. Daher glaub ich nicht, dass die Schwierigkeiten des Einsatzes mit mangelhafter Ausrüstung begründbar sind.
Meinen die das ernst?: Für das Erfassen eines Sachverhaltes, dessen Analyse und Bewertung bis zur Entwicklung möglicher Lösungsmöglichkeiten und deren Realisierung wurde gerade einmal ein Jahr benötigt.
Dazu dann den Zeitstrahl: Spätsommer 2009 bis Januar 2011?
Ich bin ja gewohnt, dass bspw. Vorschläge zur Weiterentwicklung bwtv knapp 5 Jahre brauchen, aber hier geht es ja nicht um Truppenbespaßung sondern um wirklich Wichtiges.
@ Voodoo | 07. April 2011 – 15:18
Ich komme nicht ganz mit.
Das HK MR308 ist die zivile Version des HK 417. Die militärische Version des MR 308 wäre also: ein HK 417.
Ich kann Ihnen also nicht folgen.
Was genau soll an der Präzision des HK 417 nicht stimmen? Der 12 Lauf ist natürlich zu kurz, klar. Aber schon die 16er Version ist vollkommen OK. die 20ger ist bietet dann schon mehr, als man im DMR-Segment erwartet.
@ J.R.:
„…Der Tenor ist: Etwa die Hälfte der Kämpfe finden auf 500+ Meter statt, und auf diese Entfernungen trifft das Gros der Afghanen nichts…“
eine Maxime des ISAF-Einsatzes ist das Vermeiden von Kollateralschäden. Feind auf 500m kann ich auch mit der GraMaWa oder dem sMG, BMK, MILAN, etc. bekämpfen, nur scheitert das gemäß der Maxime an der Verhältnismäßigkeit, wenn nachweislich unbeteiligte Zivilisten in der Nähe sind. Von daher brauche ich eine präzise Waffe, mit der ich punktgenau wirken kann. Umgekehrt schert es den Feind nicht, denn 5 RPG auf 500m abgefeuert streuen zwar, aber irgendetwas wird auf ISAF-Seiten schon kaputtgehen.
Erstmal ein HÄÄÄ…
Ist das HK 417 nicht schon in kleinen Zahlen in die Truppe gekommen?
Da war doch was! Das G3 DMR gab es doch als ZF-Gewehr schon seit der Bronzezeit (ca.). Damals, als die Bundeswehr noch keine echten Scharfschützen hatte :)
An sich war das doch keine andere Waffe, nur dass heute vielleicht ein anderes ZF draufsitzt.
Wir brauchen uns nicht über die durchschnittliche Kampfentfernung zu streiten.
Es gibt Gefechte auf nur 100 Meter, aber auch auf größere Distanz. Die Fähigkeit, auf eine Kampfentfernung um 500 relativ genaues (zügiges) Feuer anbringen zu können, ist eigentlich nicht anders zu bewerkstelligen, als mit einem DMR. Der Nachteil eines vollwertigen Scharfschützengewehres wurde ja schon vorgebracht. Außerdem ist das Training für einen DMR anders zu bewerkstelligen, als für einen spezialisierten Scharfschützen. Ich weiß allerdings nicht, ob in der Bundeswehr auch Scharfschützen des Bataillons als DMR auftreten und so quasi mit mehreren Waffen im Einsatz sind, oder ob es eher überdurchschnittliche Schützen sind, wie in anderen Armeen.
Die alten G3ZF waren Waffen mit besonders niedriger waffenbedingter Streuung aus der Serienfertigung des G3. ZF drauf (welches nach jedem Ab- und Aufbau neu justiert werden musste), dann eine ZF-Schützenausbildung (SP lag auf den Schießfertigkeiten) und fertig. Als Beispiel nenne ich die Gliederung eines PzGrenTrupps, da war ein ZF-Schütze mit drin (Schütze 5). Mit einem guten G3 schafft man mit Lochkimme und Balkenkorn auch Treffer auf 500m.
Und bekommt dafür aber eine geschwollene Wange, weil du in die Optik ja wirkich reinkriechen musstest. Das waren jedenfalls noch schöne Zeiten. Der Vorteil mit ZF ist aber auch die schnelle Feuereröffnung und der rasche Zielwechsel. Erstschusstreffer waren sicherlich erwünscht, aber eben nie zwingend notwendig. Zudem hattest du Mumpel ohne Ende, da ja die ganze Gruppe die gleiche Munition hatte.
Um mal etwas Klarstand hinsichtlich der Begrifflichkeiten zu bringen:
– Scharfschütze: operiert mit einem Spotter auf sich gestellt. Hauptwaffe ist ein Scharfschützengewehr, meistens ein Repetierer. Kampfentfernung: bis über 1.000 Meter.
– ZF-Schütze oder Designated Marksman: operiert im Gruppenrahmen, setzt ein ZF-Selbstladegewehr /Präzisionsselbstladegewehr/DMR ein. Kampentfernung: 400 – 600 Meter.
– Gerade die Einsätze in Afghanistan zeigten, daß Nahbereichsschießen nicht alles ist und der gezielte Schuss auf größere Entfernungen seine absolute Berechtigung hat. Und da stößt das NATO-Kaliber 5,56 mm x 45 deutlich an seine Grenzen. Nicht nur in der Bundeswehr geht der Trend zurück zum älteren NATO-Standardkaliber 7,62 x 51 mm – jedenfalls als Ergänzung zu dem kleineren Kaliber.
– G3 ZF DMR: Reine Überganslösung, warum also viel Geld reinpumpen? Außerdem: Der Munitionsaustauschcode AB22 erlaubt z. B. die Nutzung der Weichkernpatrone DM111A1 sowohl für MG als auch für G3. Das G3 ist sogar auf den Verschuss dieser Patrone ausgelegt.
– HK417 = als G27 beim KSK, dort als „schwere Unterstützungswaffe“ genutzt.
– DMR762 = HK MR 308 mit neuem Glas, Rotpunktoptik und neuer Munitionssorte
Mehr dazu hier online:
http://strategie-technik.blogspot.com/2011/03/von-der-wirkung-her-denken.html
und hier als Kompendium:
http://web301.s10.pixelx.de/wordpress/?p=1410
ww
@ww
Danke für die Info.
(Und leichte Verblüffung – hat Strategie und Technik das Blog so geheim gehalten, oder habe ich es einfach übersehen?)
Der Blog von Strategie und Technik sind, nach einem kurzen Vergleich festgestellt, sehr ähnlich den Artikeln, die ganz normal im Heft erschienen sind.
Grausam…
Da brüstet sich eine Gruppe Weiterentwicklung Hammelburg, dass sie endlich das neue Schießausbildungskonzept auf den Weg gebracht haben (praktisch nur noch sehr kurze Distanzen und sehr schnelles Schießen).
Gleichzeitig werden hier bei klar formuliertem Bedarf nach Kampf und WIRKUNG von 10 bis ca. 600 Metern für die Einzelschützen surreale Bastellösungen auf Oldtimer-Waffen verfolgt und beschafft. Wer in die Details schaut, dem kommt der kalte Angstschweiß.
Und dann – wir haben es ja mit der Bundeswehr zu tun – kommt der Überschwinger. Ein riesengroßes Zielfernrohr mit variabler Vergrößerung auf einer mittelprächtigen Waffe ist unbeschreiblich dumm. Vor allem wenn man bedenkt, dass keine bessere oder vertiefte Ausbildung der Schützen vorgesehen ist. Hier hat wohl jemand jemandem was Gutes tun wollen oder müssen – denn die Zielfernrohre sind teuer und überdimensioniert für den Zweck und werden viele Schützen absehbar überfordern. „Viel hilft viel“ ist hier der falsche Ansatz.
Und weiter: wie bitte wollen die mit einem solchen Gerät nachts kämpfen? Geht dann wegen Nutzung der Nachtsichtbrille und des Rotpunktvisiers (wird das eigentlch das eingeführte RSA oder noch eine Sonderlösung) die Kampfentfernung auf 50m runter oder hat man hier auch mitgedacht und etwa moderne kleine Wärmebildvorsätze beschafft?
Insgesamt ist es bemerkenswert, wie schnell hier gehandelt wurde. Muss an den Interessen der beteiligten Erbhofbesitzer (Heckler&Koch?) liegen. Aber leider wird diesmal wieder Unfug beschafft – nur eben schneller als sonst.
@ww
„- Scharfschütze: operiert mit einem Spotter auf sich gestellt. Hauptwaffe ist ein Scharfschützengewehr, meistens ein Repetierer. Kampfentfernung: bis über 1.000 Meter.“
Der Scharfschütze operiert Alleine oder auch in grösseren Gruppen. Meist in 2er Teams, wobei auch der Spotter in der Regel selbst Scharfschütze ist.
derzeit gibt es im cal .50 Bereich mit dem XM500 von Barrett einen kleinen Umbruch. Zumindest nach den Tests einiger ehemaliger Kommando-Scharfschützen soll dies das erste Semi-Auto Rifle sein, welches diese als Scharfschütze auch gegen Weichziele einsetzen würden. Die Präzision soll überragend sein – Ob das nun wirklich so ist, sei noch dahingestellt.
Die Kampfentfernung-Angabe mit 1000m („und mehr“) ist zwar noch in vielen mil. Dokumenten vorhanden, wurde aber von Realität lange überholt. Mit den heutigen Waffen ist es bereits die Regel Ziele auf 1500 bis 2000m zu bekämpfen. wie zuvor erwähnt, hat es ein Brite mit einem .338 bereits geschafft auf fast 2500m einem aufständischen auszuschalten (2 (!) Schuss, der erste lag weniger Zentimeter daneben und schlug in eine Mauer ein – der Zweite nicht).
@Mitwisser
Naja „Oldtimer-Waffen“… Man hätte auch die alten 98er wieder auspacken können ;-) (Wobei selbst die, zwar in geändertem Kaliber, noch im Einsatz sind in Israel als Präzisions- und Scharfschützenwaffen.)
@ Mitwisser: nur der Vollständigkeit halber ist in der neuen ZDv 3/12 – Schießen mit Handwaffen auch das schnelle Einzelfeuer auf Kampfentfernung bis 500m mit aufgenommen worden, was es so vorher nicht gab. Auf großen Entfernungen gab es keine großartigen Probleme hinsichtlich Ausbildung und Einsatz.
Die Nummer ist einfach nur noch peinlich, schon mit der Einführung eines sinnvollen „Schießprügels“ ist unsere Armee überfordert.
Das läßt tief blicken und zeigt wie wenig wirklich vom Einsatz her gedacht wird.
@ Sun Tzu
Der Post von ww sollte Aufklärung geschaffen habe, oder? Ein Unterschied wäre z.B. noch, dass das 417 über die Einstellung „Feuerstoß“ verfügt, während das MR 308 reines Einzelfeuer schiesst. Genauere Unterschiede in Technik oder Performance kann ich nicht beantworten, da ich beide Waffen noch nicht selbst geschossen habe und auch keine Schriften der InfS, Grp W(ochen)E(nde) darüber kenne.
Das MR308 ist baulich intern mehr auf Präzision (da für Sportschützen) ausgelegt als das HK417, welches ein wenig mehr auf Zuverlässigkeit und Munitionstoleranz (auch wichtig für ein stark beanspruchtes Militärgewehr) optimiert wurde.
Eine gute Nachricht: Die meisten Waffen, die in der Welt im Umlauf sind, sind präzise genug.
Nur ganz schnell, um etwas Licht in die Sache zu bekommen (muss leider gleich weg)
Die Kritik an der G3 Zwischenlösung liegt darin (http://i.imgur.com/Zes6f.jpg), dass das G3 nach wie vor über einen sehr schlechten Abzug verfügt (schwammiges Losbrechmoment) und nicht der Brügger und Thomet Vorderschaft verwendet wurde (den die meisten Soldaten im Einsatz schon montiert haben), welcher durch die vielen picannty rails die Möglichkeit eröffnet, ein Nachtsichtgerät bzw. Laserzielbeleuchter zu montieren. Damit ist die Zwischenlösung für fast 3000Euro ehr ein Rückschritt gegenüber den Bastellösungen in Afg. die dort der lokale Waffenmeister für einen Bruchteil des Geldes bereitstellt.
Das DMR 762 war eine Ausschreibung an Oberland Arms, SIG und HK. Nachdem das HK417 in der Präzision versagt hat. Anscheinend hat man sich auf das MR308 von HK eingeschossen (ob das mit realen Leistungsdaten zu tun hatte, weis ich nicht). Fakt ist, das MR308 ist der zivile Ableger des HK417. Trotzdem sind sie konstruktiv stark unterschiedlich. Das MR308 ist wesentlich präziser. Wie es dazu kommt, werde vielleicht morgen mal schreiben können.
Hier sind übrigens die Ergebnise des Vergleichsschiesens zwischen HK 417,MR308,G3,G22,Dragunov etc…(Oberland Arms und SIG fehlen) die verschiedenen Balken sind die Ergebnisse mit entsprechender Präzisionsmunition.
http://i.imgur.com/TfCJq.jpg
Ob man bei folgenden Änderungen noch von einem militarisierten MR 308 sprechen kann?
– Lauf mit 12 (statt 11) Zügen und Felden
– Gehäuse aus Stahl (statt Aluminium)
– stärkeres ZF
– Patronenlager mit Entlastungsrillen (noch nicht entschieden)
– Systemaussatttung mit leistungsstarkem BIV oder leichtem neuen WBG Handwaffen.
Der im Infobrief Heer dargestellte Zeitstrahl stimmt. Die Truppe gab den wesentlichen Input an die Industrie und die Rüster (siehe Internetauftritt 13.PzGrenDiv vom Mai 2010 – „Aus dem Einsatz lernen“). Hier wurde der Weg enorm „abgekürzt“. Das Ziel von 6 Monaten wurde jedoch durch das schlechte Ergebnis des G27 (HK417) verfehlt!
Zur Munition: Truppe hat ausdrücklich die Nutzung der verfügbaren 7,62x51mm Mun gefordert (um in Ausb und Einsatz Munitionsmangel vorzubeugen!). Eine Präzisionspatrone 7,62x51mm wird trotzdem derzeit entwickelt, um das Potenzial des DMR 762 voll auszunutzen.
Zitat:“Truppe hat ausdrücklich die Nutzung der verfügbaren 7,62×51mm Mun gefordert (um in Ausb und Einsatz Munitionsmangel vorzubeugen!). Eine Präzisionspatrone 7,62×51mm wird trotzdem derzeit entwickelt, um das Potenzial des DMR 762 voll auszunutzen.“
Aua!! Deshalb zweifle ich manchmal an der Kompetenz der Entscheidungsträger in der BW.
7,62*51mm NATO (G3 und MG3 Munition) ist eine andere Patrone als die .308 Winchester (MR308).
Ein Großteil der Präzisionspatronen wird als zivile .308 Winchester hergestellt (da es eine beliebte Jagdpatrone ist) Dabei hat die .308 Winchester eine flachere Hülsenschulter als die 7,62mm NATO. Dies führt wiederum dazu, das die 7,62 NATO nur unter großen Problemen aus einer präzisen Waffe (die dann eigentlich immer für .308 Winchester gebaut wurde) verschossen werden kann.
Die HK417 ist so gebaut worden, das sie beide Munitionstypen verschießen kann. Dies führt dazu, das große Toleranzen im Patronenlager bei der Verwendung von .308 Winchester entstehen und maßgeblich an der schlechteren Präzision gegenüber MR308 verantwortlich sind.
Wenn die BW jetzt also fordert, beide Patronen verfeuern zu können mit der MR308, bekommt sie am Ende wieder ein HK417 (okay es gibt noch andere Details wie z.b die Ausführung des Laufes und dessen Wärmebehandlung)
Zitat:“Eine Präzisionspatrone 7,62×51mm wird trotzdem derzeit entwickelt, um das Potenzial des DMR 762 voll auszunutzen.“
Eine Präzisionspatrone 7,62×51mm NATO wird entwickelt?? Autsch!! Für diesen Fall wird mir einiges klar. Das heißt man will die Waffe gar nicht mit 308 Winchester füttern (wo ein riesiges Angebot an Munition zu extrem guten Preisen existiert) sondern sich selbst eine Muntion zusammenbasteln, die sonst auf der Welt keine Sau verwendet und man jeden Schuß vergolden kann. Wer sich jetzt fragt wo in der BW das Geld versenkt wird, bekommt hier seine Antwort = Kopf gegen Wand.
Wenn man so einen Wahnsinn durchzieht, hätte man auch gleich konsequent sein können und eine komplett neue Patrone entwickeln können, deren ballistische Leistung nicht nach 500m aus einem 16 Zoll Lauf stark abfällt.
Zitat:“Lauf mit 12 (statt 11) Zügen und Felden“
Kommt auf die Munition an, welche verwendet werden soll. Normalerweise passt man die Züge der Munition an, wenn man ein höchstmaß an Präzision erhalten will.
Zitat:“Gehäuse aus Stahl (statt Aluminium)“
Hmm welchen Sinn soll das machen? Ich gehe davon aus, es handelt sich dabei nur um einige Teile der Waffe? Oder möchte man ein einteiliges Gehäuse fertigen um größere Freiheit und Präzision bei der Montage des ZF in Verbindung eines WBG oder BIV zu erhalten? In diesem Fall wäre es wirklich keine MR308 mehr und nichteinmal mehr ein AR10/15 System.
Zitat:“stärkeres ZF“
Vorgesehen war ein PM2 3-20 x 50. Hat sich das inzwischen geändert?
Zitat:“Patronenlager mit Entlastungsrillen (noch nicht entschieden)“
bye,bye Präzision
Zitat:“Systemaussatttung mit leistungsstarkem BIV oder leichtem neuen WBG Handwaffen“
Ist auf die picannty rail montierbar und war schon auf HK417 vorgesehen. Alles andere wäre im 21 Jh. auch grob fahrlässig.
Es würde mich nicht wundern, wenn da Leute an der Entscheidung beteiligt sind, die normalerweise Kühlcontainer betreuen und ein Präzisionsgewehr nur aus dem Kino kennen. Oder ehem. drittklassige Maschinenbaustudenten, die jetzt als Dipl.-Ing. meinen, sie könnten alles berechnen und bewerten.
Klasse ist ebenfalls, das man alle Parteien (KSK/SpezKräfte Marine, Heer, Luftwaffe) glücklich machen will, indem jeder was dazu sagen darf. Als ob das KSK das nötig hätte / der Rest das Selbe benötigt, wie die Spezialkräfte – aber wie sie schon sagten, Kopf gegen die Wand.
Abseits von der Technik:
Das G3 DMR und das MR308 ist bzw. wird der facto (aufgrund des Ausbildungsbedarfes) eine Waffe für Scharfschützen (siehe ZF), bedient werden soll es aber von einem normalen Soldaten in der InfGrp (a.k.a. Desigated Marksman bzw. ZF-Schütze).
Ergebnis: Entweder kommt das Gewehr zu den Scharfschützen oder der Scharfschütze kommt zur InfGrp. Beides macht aber keinen Sinn.
@ Bang50
Zitat:”stärkeres ZF”
Vorgesehen war ein PM2 3-20 x 50. Hat sich das inzwischen geändert?
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Was für ein Vollpfosten (sorry) beschafft denn so einen Unfug?
Bei einem 50 mm Objektiv und 20- facher Vergrößerung hat man eine Austrittspupille von 2-3 mm. Damit ist das ein absolutes Schönwetter- Glas, was schon bei Dämmerlicht nicht mehr einsetzbar ist. Selbst mit Restlichtverstärkern etc. bekommt man da kein vernünftiges Nachtglas mit hin. Ohne pralle Sonne kann man sich besser gleich eine Glasscherbe vors Auge halten.
Kann denen mal jemand die Grundlagen der Optik erklären? Jeder gute Schütze hat lieber ein nicht so vergrößertes klares Bild als stark vergrößertes Gerausche. Oder wurden neuerdings bei der Bundeswehr neue Augen ausgegeben? Wenn man also den Sprung zu größeren Objektiven nicht gehen will, muss man entweder zu den elektronischen Spielzeugen wechseln oder so etwa bei 12x mit der Vergrößerung aufhören.
Zur Mun- Diskussion: Wenn ich nicht an Halluzinationen leide, dann kann man Präzisionspatronen 7,62×51mm am Markt kaufen. Vielleicht sollte man mal bei seinen Verbündeten nachfragen. Zur Not wendet man sich an seinen Büchsenmacher, der passende Patronen in geforderter Präzision auch selbst laborieren kann.
Zitat:“Wenn ich nicht an Halluzinationen leide, dann kann man Präzisionspatronen 7,62×51mm am Markt kaufen“
Genau deswegen habe ich über die Problematik 7,62 NATO vs. .308 Winchester geschrieben. Es hat sich einfach so etabliert, dass Munition mit hoher Präzision oder für große Reichweiten, immer mit Hülsen der .308 Winchester verwendent wird (Das Militär hatte ja bis vor kurzem noch gar kein Interesse an super präzisen 7,62mm). Deshalb sind auch die meisten präzisen Waffen auf die .308 Winchester ausgelegt. So kann man die Toleranzen im Patronenlager klein halten. Natürlich kann man Präzisionsgeschosse auch in eine 7,62 NATO Hülse einsetzen. Jedoch ist diese Geschoss/Hülsen Kombination nicht typisch und der Hersteller wird es sich entsprechend Vergüten lassen.
Meine Kritik richtet sich also darauf, das man keinen klaren Schnitt gemacht hat im Sinne:
„Okay wir wollen Präzision und das große int. Angebot an Munition zu günstigen Preisen nutzen“ = MR308 in .308 Winchester aber keine Verwendung der 7,62 NATO.
oder
„Wir wollen verschiedene Munition verwenden können, um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten“ = Wir machen Abstriche bei der Präzision, können unser DMR762 aber mit allem füttern was wir so finden.
Die Lösung welche nach dem Beitrag von Bear1958 anscheinend angestrebt wird, hört sich so an:
“ Wir wollen unbedingt unsere grottige MG Munition in einen Präzisionsapperat stopfen und passen die Waffe deshalb so an. Da der Präzisionapperat aber die Zusammenarbeit verweigert, wenn wir ihn mit der am Markt verfügbaren Präzisionmunition füttern, bauen wir uns eine spezielle Munition zusammen die dort rein passt“ = eine teure Lösung, welche das Munitionsangebot unnötig verkleinert für einen zweifelhaften Vorteil.
Entweder es schwirren gerade zu viele Gerüchte durch die Gegend oder das Beschaffungswesen treibt sein Unwesen. Aber so einiges ergibt noch keinen Sinn. Besonders da manche „Forderungen“ im krassen Gegensatz zu der angestrebten besseren Präzision gegenüber HK417 stehen.
Ich möchte deshalb HK417 und MR308 vergleichen, um deutlich zu machen was da die BW eigentlich fordert.
HK417
-hartverchromter Lauf = ja
-Entlastungsrillen = ja
-Munitionstoleranz = ja
-Verstemmrand = ja
-indirektes „piston“ Gassystem = ja
MR308
-hartverchromter Lauf = nein
-Entlastungsrillen = nein
-Munitionstoleranz = nein
-Verstemmrand = nein
-indirektes „piston“ Gassystem = ja
hartverchromter Lauf:
Erhöht die Lebensdauer eines Laufes drastisch. Hat aber den Nachteil ehr schlechte Eigenschaften auf die Präzision zu haben. Für einen präzisen Matchlauf verwendet man ehr einen weichen schmierenden Lauf (hier muss die BW klare Angaben machen wie lange der Lauf leben soll, technisch ist es kein Problem einen Lauf zu fertigen der schießt wie ein Laser.)
Entlastungsrillen:
Erhöhen die Toleranz gegenüber Verschmutzungen und Pulverablagerungen. Sind für eine Präzisionswaffe aber der absolute Supergau! Wenn die BW das in ihre DMR762 eingebaut haben will, ist sie wirklich nicht mehr bei Trost. Dann hätten sie auch gleich das HK417 nehmen können.
Munitionstoleranz:
Hier kommt die 7,62NATO vs. .308 Winchester Geschichte ins Spiel. Desto enger man das Patronenlager baut, desto präziser ist die Waffe. Das MR308 verfügt über ein sehr enges Patronenlager. Das ergibt hervorragende Präzision, macht die Waffe aber zickig bei verschiedenen Munitionssorten, verbeulter Munition oder Verschmutzungen (putzen ist angesagt.)
Verstemmrand:
Hat schlechte Eigenschaften auf die Präzision. Wurde aber bei der HK417 eingebaut, weil die Waffe die Tendenz hat, zu früh zu öffnen.
indirektes „piston“ Gassystem:
Bekannt aus dem G36. Dieses System hat den Vorteil großer Zuverlässigkeit, da die Waffe nur langsam durch Pulverablagerungen verschmutzt. Jedoch ist mit dem „piston“ ein zusäzliches, bewegliches Teil verbaut, welches durch seine Bewegung die Präzision negativ beeinflusst. Direkte Gassystem, sind hier noch einen Tick präziser.
Fazit:
HK417: Ist ein Sturmgewehr welches für harte Bedingungen ausgelegt wurde und unter allen Umständen, mit jeder Munition funktioniert.
MR308 (match rifle 308) Ist ein Präzisionsapperat der mit Kopf und Verstand verwendet werden will. Dreckige Pfützen, Schlammlöcher etc.. ist nicht sein Ding. Das MR308 freut sich über viel Liebe von seinem Besitzer und wird dies mit herausragenden Ergebnissen vergelten.
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p.s HK hatte schon immer den Nachteil, nie besonders tolle Abzüge fertigen zu können. Der MR308 Abzug soll besser sein als der Rest der HK Serie, aber noch nicht das Optimale. Deswegen haben viele MR308 Besitzer den Abzug durch einen UHL Abzug getauscht, welcher trocken wie Glas bricht. In dieser Kombination wird das System von Jägern und Sportschützen in höchsten Tönen gelobt.
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Zu der Glasdiskussion. Die BW hatte noch nie besonders viel Kompetenz in der Auswahl optischer Zielhilfen an den Tag gelegt. Dazu muss man sich nur mal das grottige Optikkonzept bei IDZ_ES oder auf G36 anschauen. Während jede andere Nation einen Optikpool mit verschiedenen hochwertigen Optiken für verschiedene Einsatzzwecke führt (z.b Eotech, Aimpoint mit Magnifer, Elcan Spectre, ACOG in versch. Ausführungen, S&B short dot etc..). Will die BW mal wieder die Superlösung und bleibt mit ihrem „Turmbaufetisch“ weit hinter allen anderen zurück.
Bei der Auswahl der großen Gläser, macht sie das meiste nichteinmal bei den Gläsern direkt falsch. Sondern stets bei der fürchterlichen Montage. Wie z.b das riesige Ofenrohr auf das G82 geschraubt ist, lässt mich schaudernd zurück. Ich befürchte schlimmes beim DMR762. Denn was ein zweiteiliges Gehäuse für die Montage von stark vergrößernden Gläsern bedeutet, wissen die Amerikaner. Der BW traue ich solche Kompetenz nicht zu. Sehe schon die Meldung vor mir:“ Es stellte sich heraus, das die Trefferpunktlage des DMR762 stark streute. Die Fehlerquelle wurde in der Montage festgestellt, welche sich zum einen auf dem Gehäuse und zum anderen auf dem Vorderschaft befindet.. Für die Abstellung dieses Mangels (mind 2000 Euro pro Waffe) konnten keine Mittel kurzfristig eingeplant werden“
Persönlich, hätte ich dieses Glas für Distanzen bis 600m empfohlen.
http://www.premierreticles.com/products/
premier rerticle heritage 3-15*50mm
mit einer speziellen, sehr tiefen AR10/15 Montage von LaRue.
@Bang50: Sehr informativer Beitrag.
Haben Sie weiterführende Informationen zu den Problemen von zweiteiligen Gehäusen und Zieloptiken?
@ Bang50
Ich weiß was sie gelesen haben. ;-)
15x Vergrößerung wäre mir auf der Strecke zu wenig.