Bundeswehr-Transalls auf dem Weg nach Libyen (mit Updates)
Noch ist alles sehr vage – die Information des Auswärtigen Amtes:
Neben einem Linienflug sind derzeit zwei Transall-Maschinen auf dem Weg nach Tripolis, eine weitere steht noch in Deutschland bereit. Ein Team der Botschaft Tripolis ist den Ausreisewilligen am Flughafen behilflich. Auch der Seeweg werde geprüft, sagte Minister Westerwelle vor Journalisten.
Nach AA-Angaben ist bislang noch nicht klar, ob die beiden Transall a) überhaupt gebraucht werden und b) ob sie landen dürfen. Der Luftraum über Tripolis sei aber nicht gesperrt.
Laut niederländischer Nachrichtenagentur ANP setzt auch die Regierung in Den Haag ein Militärflugzeug in Marsch. Bereits gestern stand eine Hercules des österreichischen Bundesheeres in Tripolis.
Laut BBC haben die Niederländer eine Landegenehmigung für Tripolis. Außerdem steht nach Angaben des Verteidigungsministeriums in Den Haag die Fregatte Tromp für Evakuierungsaufgaben zur Verfügung.
Auch die Franzosen schicken Flugzeuge los.
(Interessanterweise teilen bei den Niederländern und den Franzosen das die Verteidigungsministerien mit; in Deutschland darf wohl nur das AA Auskunft geben…)
Die Bundeswehr-Flugzeuge und die Lufthansa sind laut AA gelandet: Zwei Transall-Maschinen mit einer Kapazität von 60 bis 70 Passagieren sind inzwischen in Tripolis gelandet, zudem eine vom Krisenstab erbetene Sondermaschine der Lufhansa. Die Maschinen sollen Tripolis noch am Nachmittag verlassen.
Noch ein Nachtrag am Abend: Die Evakuierungsbemühungen der diversen europäischen Staaten gestalten sich wohl etwas schwieriger als gedacht. Am Flughafen in Tripolis muss ein ziemliches Chaos herrschen, höre ich aus informierten Kreisen. Linienflüge wie die der Lufthansa würden allerdings relativ problemlos abgefertigt, während Militärflugzeuge anders behandelt würden – und teilweise ausreisewillige Passagiere nicht boarden könnten/dürften. Das ist noch etwas vage, wird sich aber vielleicht am Mittwoch genauer klären.
Anscheinend wurden in Libyen Landebahnen teilweise zerstört. Da machen dann Transall mehr Sinn als Linienflüge. Die können zur Not auch mal auf etwas ruckeligem Gelände landen.
Hat die Marine zur Zeit irgendwas in der Nähe?
Fregatte Hamburg ist vor Somalia, 2 S-Boote und Tender in Zypern, wobei ne Fregatte natürlich besser wäre.
Ansonsten ist zur Zeit nichts im Mittelmeer, oder?
Bei SNF 2 (ex STANVFORMED) ist ja zur Zeit kein dt. Schiff.
Also der EinsVbd MilEvakOp inkl. Kr für SLE/SSE ist noch nicht alarmiert (was ja bei Grundszenar 1 noch Sinn macht)… Von Grundszenar 2 (beschränkter Host Nation Support) mal ganz zu schweigen. Abwarten.
Äh, noch mal langsam für alle: Einsatzverband Militärische Evakuierungsoperation für was? SLE/SSE bitte noch mal kurz erläutern…
Trennung.
Hat jemand ’ne aktuelle Peilung, wo der Einsatz- und Ausbildungsverband der Marine, u.a. mit dem Einsatzgruppenversorger Berlin, gerade steht? Gestern morgen war er kurz vor der Straße von Gibraltar auf dem Weg ins Mittelmeer.
@Baggy
Es gab auch in der Vergangenheit bereits MilEvakOp mit Bodenpersonal, -ohne- dass der EinsVbd MilEvakOp alarmiert wurde.
Im Rahmen der nationalen Risikovorsorge stellt die Bundeswehr (hier: DSO) einen Verband für die Rückholung dt. Staatsbürger und anderer Schutzbefohlener in Zzusammenarbeit mit dem AA. Dies wurde in den letzten Jahren im SP durch die LLBrig 26 gestellt. Die ist zur Zeit anderweitig gebunden daher ist die LLBrig 31 zur Zeit in der Rolle.
Option Schnelle Luft Evakuierung / Schnelle See Evakuierung = 1 verstärkter Zug zur Evakuierung von Staatsbürgern mit Host Nation Support (Einsatzbereit innerhalb 24h am airport of embarcation (APOE)) zur Sicherung.
@Tom: Die einzig mir bekannte ist die Operation LIBELLE (und da war der Vbd noch nicht aufgestellt)
Fragt Euch doch mal, ob andere Nationen (NATO? EU?) ihre Staatsbürger unter dem Schutz bewaffneter Einheiten aus Libyen evakuieren…wäre völkerrechtlich „nicht ganz ohne“. Nur mal so am Rande bemerkt.
Du kannst es glauben oder nicht. Aber auch nach „Libelle“ wurden durch die Luftwaffe Menschen aus unfriedlichen Umgebungen evakuiert. Der EinsVbd MilEvakOp muss da nicht zwingend (in abgespeckter Form) zum Einsatz kommen – es gibt auch andere „Spezialisten“, auch jenseits von Calw.
Jeder kocht da sein eigenes Süppchen und hat mal eine bessere und mal eine schlechtere Leitung zum „Entscheider“.
@Tom: Wir würden es natürlich viel schneller glauben, wenn wir Beispiele erfahren dürften.
Da die schnelle(!) Suche nach offenen Quellen, die über Gerüchte hinausgehen, zur Zeit ergebnislos verläuft, kann ich leider nicht mit Beispielen dienen.
Vielleicht ist jemand anders erfolgreicher beim Suchen.
Da fliegen bei den derzeitigen Verhältnissen doch nicht zwei Tralls leer und ohne Schutz nach Libyen, EinsVbdMilEvakOp (meine Güte!) hin oder her. Da ist doch was im Busch.
@JCR
Die „Niedersachsen“ ist gerade auf dem Weg von Wilhelmshaven nach Somalia.
@ Etienne Rheindahlen: …wäre völkerrechtlich „nicht ganz ohne“?
Wenn deutsche Staatsbürger in Libyen bedroht sind bzw. Gefahr für Leib und Leben deutscher Staatsbürger besteht, Libyen die Sicherheit deutscher Staatsbürger nicht garantieren kann, steht einer militärischen Evakuierungsoperation völkerrechtlich nichts im Wege. Ob Libyen einer solchen Operation zustimmt oder nicht. So urteilt mein Bauch bzw. meine Erinnerung an den einen oder anderen Unterricht.
@ Keyser-Soze
Na, da werden schon ein paar „Lademeister“ extra mit an Bord sein…aber – müssen „wir“ das so genau wissen? OPSEC – mehr sog I ned…
Also bitte, das heisst Ladungsmeister. Für das andere Wort gibt’s immer einen Rüffel.
Wo T.W. Recht hat… *räusper* …neigt der Gerüffelte allerdings sein Haupt ;-)
Interessant: Die beiden Piloten, die nach Malta abgehauen sind, sind Obristen. Da dürfte der Stuhl des Berufsrevolutionärs mächtig wackeln. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747006,00.html
Wenn so etwas berichtet wird: „Das Gaddafi-Regime wies die Berichte über Luftangriffe auf Tripolis und Bengasi zurück. Die Kampfflugzeuge hätten Waffenlager in abgelegenen Gebieten angegriffen, sagte Gaddafis Sohn Saif al-Islam.“ – frage ich mich ja, warum sich das Regime genötigt sehen würde, Waffenlager zu bombadieren. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746894,00.html
Fundstelle MPI (im Kontext mit der Aufstellung KSK anno 1997): „Der Bundesregierung sind Staatenpraxis und völkerrechtliches Schrifttum bekannt. Einsätze zur Rettung eigener Staatsangehöriger ohne Einwilligung des betroffenen Territorialstaates betreffen komplexe Fragen des Gewaltverbotes.
Eine generelle Antwort auf denkbare hypothetische Sachverhalte ist nicht möglich. Vielmehr prüft die Bundesregierung in jedem konkreten Einzelfall, ob der Streitkräfteeinsatz mit den Vorgaben des Verfassungsrechts und des Völkerrechts im Einklang steht.“
Quelle: http://149.217.72.46/ww/en/pub/research/details/publications/institute/prax/pr97.cfm?fuseaction_prax=act&act=pr97_49
Laut SPON-LiveTicker sind die beiden Trall plus eine LH-Maschine in Tripolis gelandet.
@Owe Jessen
Weil es militärisch gesehen eine der sinnvollsten Optionen ist:
schnell – einfach – effektiv
Nach unterschiedlichen Berichten sollen ja tlw. geschlossene Einheiten (was immer das heisst, vmtl. Kompanien) zu den Aufständischen übergelaufen zu sein. Um diesen oder anderen Abtrünnigen den Zugang zu Munition und Waffen, insbesondere schweren Waffen sowie Treibstoff etc. zu verwehren, schaltet man einfach die ja bekannten Depots und Kasernen im Krisenbereich aus. Das geht durch die Luft am schnellsten und sobald es mächtig brennt hat man das Operationsziel erreicht. Und Flugabwehrmittel sollten die Aufständischen vermutlich nicht besitzen. Letztendlich sichert man sich so erstmal so seine Siegchancen in einem Bürgerkrieg. Ob es soweit kommt und sich Kräfte von außen einmischen und den Materialverlust kompensieren können, das wird die Zeit zeigen. Zudem ist es eine gute Loyalitätsprüfung, wie sich ja auch gezeigt hat.
Bevor irgendwelche Gutmenschen wieder meckern: Wer Aufständischer/Abtrünniger/Verbrecher oder Freiheitskämpfer/Gutmensch/Demokrat ist wird die Zukunft zeigen und der Sieger des Konflikts bestimmen. :-)
Danke, habe ich auch auf der AA-Seite gefunden und oben eingefügt.
@ Owe Jessen
Und falls nebenbei noch Demonstranten angegriffen werden (was ja auch erst belegt werden muss), dann ist dies als eine ultimative Machtdemonstration zu verstehen. Als guter Despot sollte man sowas letztendlich auch draufhaben. Man kann von dem Mann halten was man will, zumindest die notwendigen „Eier“ hat er. Er hat ja auch eine gute Ausbildung genossen und wusste welche Dienstgradgruppe er nicht zu überschreiten hat.
Wen Details über die EvacFlights nach Tripolis interessieren: hier eine recht aktuell informierte Forumsseite aus dem Bereich der CivilAviation-/Airliner-Community. Darin u.a. Berichte über angeblich unbrauchbare Runways in Benghazi sowie den angeblich vom gesamten ATC-Personal verlassenen TWR des „Tripolis Int’l Airport“:
http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/5073085/1/#47
@ Roman: Okay, ich war davon ausgegangen, dass die Depots bereits in der Hand der Aufständischen seien. Eins dürfte auf jeden Fall klar sein: Ein Diktator mit so viel Blut an seinen Händen dürfte es schwer haben, nach dem Regimewechsel einen ruhigen Lebensabend in der Heimat zu verbringen.
Mal eine generelle Frage: Was dürfen wir eigentlich von diesen Aufständen erwarten – eine grundlegende Demokratisierung wie 1989 in Osteuropa, gemäßigt laizistische Demokratien nach türkischem Vorbild, muslimische Demokratien nach iranischem Vorbild oder einfach nur die Auswechslung der Diktatoren?
Und was mögen jetzt die Architekten des Regime Change in den USA von den Aufständen halten, im Vergleich zum mageren Ergebnis im Irak, von Afghanistan ganz zu schweigen..
Nur mal so am Rande und nicht wirklich OT: hier
http://edition.cnn.com/video/flashLive/live.html?stream=stream2&hpt=T1
ist die Ghaddafi-Rede live zu verfolgen.
Mal eine generelle Frage: Was dürfen wir eigentlich von diesen Aufständen erwarten – eine grundlegende Demokratisierung wie 1989 in Osteuropa, gemäßigt laizistische Demokratien nach türkischem Vorbild, muslimische Demokratien nach iranischem Vorbild oder einfach nur die Auswechslung der Diktatoren?
Zunächst: Was in Egypten geschieht ist das entscheidende. Egypten war und ist das (kulturelle) Vorbildland der arabischen Welt.
Eine muslimische Demokratie wie im Iran wird wohl nicht entstehen denn die ist spezifisch im schiitischen Glauben begründet. Eine religiös begründete Richterkaste wie im schitischen Glauben gibt es im sunnitischen Glauben nicht.
Demokratien wie in Osteuropa werden auch nicht entstehen. Der islamische Grundglaube ist dafür zu stark vertreten und für die Gläubigen sind die Grundsätze des Islam („das allumfassende nahtlose Gewand“) für alle Lebensumstände anzuwenden, d.h. eine Trennung von Glauben und Staat ist gar nicht möglich. Auch in der alten Mubarak-Verfassung von Egypten steht der Islam übrigens ziemlich weit vorne.
Das türkische Vorbild ist das was die Reformer in Egypten wollen. Die Muslim Brüderschaft, die den religiöse Hauptzweig des Islam in Egypten darstellt, hat sich mit einem demokratischen Parlamentssystem einverstanden erklärt. Im Moment scheint dieses die wahrscheinlichste Entwicklung.
Egypten wird meiner Meinung nach nicht wieder in eine Diktatur zurückfallen, es sei denn das das Militär sich geschlossen hinter einen Dikatator stellt. Dafür sehe ich keinerlei Anzeichen. Die Leute haben das Blut der Freiheit geleckt und der Geschmack geht so schnell nicht wieder weg. Das weiss auch das Militär.
Insgesamt gilt dennoch der Grundsatz das der Ausgang von Revolutionen fast nie vorhersagbar ist.
Und was mögen jetzt die Architekten des Regime Change in den USA von den Aufständen halten, im Vergleich zum mageren Ergebnis im Irak, von Afghanistan ganz zu schweigen..
Bush’s neo-konservative Jakobiner sind fleissig dabei den Umsturz in Egypten für sich zu reklamieren. Sie haben dabei allerdings das Problem das sie zumeist auch Likud-Zionisten sind und die Aufstände in Egypten auch viel mit Mubarak’s Kooperation mit Israel und der Unterdrückung der Palestinenser zu tun hatten. Was man derzeit von denen liest schwankt immer zwischen den beiden Polen hin und her. Eigentlich wollen sie ein „befreites Egypten“ aber eben nur eines das sehr Israel freundlich ist. Das kann und wird es aber nie geben.
Ich lese gerade in dem neuen Lagebericht der Bundeswehr, dass der Tender „Donau“ auf Zypern stationiert ist.
Wäre das Schiff – ähnlich den EGVs – geeignet als Basis für Evakuierungsaktionen zu dienen?
Zur Fregatte Niedersachsen: Die befindet sich noch weit weg vom Mittelmeer, hat sich ja erst gestern auf den Weg gemacht.
Der EAV hingegen ist bereits im westlichen Mittelmeer. Ob und wie er eingesetzt wird obliegt dem Minister. Vorbereitet ist man sicherlich. Ggfs könnte man vielleicht sogar die Luftkomponente noch verstärken. Wenn es denn gewollt ist.
Wobei ich eine Lufthansa-Maschine und 2 C-160 für ausreichend halte, zumal sie ja schon vor Ort sein sollen.
@ b: Danke für deine Einschätzung, das hört sich für mich nachvollziehbar an.
Österreich zeigte – wie bereits bei Ägypten – Vorraussicht und Entschlusskraft. Wir eiern wieder hinterher, man muss ja schon dankbar sein, dass das AA nicht nur mit der Lufthansa telefoniert hat.
Aber was machen deutsche Staatsbürger außerhalb von Tripolis? Ähnliches Problem wie vor wenigen Wochen mit der deutschen Schule in Alexandria.
Die Hinweise des AA sind Realsatire pur: sofort ausreisen, Bewegungen im Land aber nur wenn dies sicher möglich ist. Gleichzeitig wird auf die gestiegene Gefahr von Entführungen hingewiesen.
Die Reisewarnung des AA:
„Vor dem Hintergrund anhaltender Unruhen und Meldungen über kriminelle Überfälle im ganzen Land warnt das Auswärtige Amt vor Reisen nach Libyen.
Den sich derzeit in Libyen aufhaltenden Deutschen wird die Ausreise empfohlen, sofern dies möglich und sicher erscheint.
Die gewaltsamen Unruhen in Libyen halten weiter an. Es kommt zu Übergriffen durch kriminelle Banden. Auch in den nächsten Tagen ist weiterhin mit gewaltsamen Auseinandersetzungen im ganzen Land zu rechnen.
Es wird zu höchster Vorsicht geraten. Reisenden wird dringend empfohlen, die Lage aufmerksam zu beobachten und größere Menschenansammlungen zu meiden.
Die Deutsche Lufthansa AG hat eine Sonder-Telefonnummer +49-30-50570341 veröffentlicht, unter der Flüge ausschließlich ab Tripolis gebucht werden können.“
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/00-SiHi/Nodes/LibyenSicherheit_node.html
diplomatisch-salomonisch…der Gipfel der Unverschämtheit ist der Hinweis auf die Lufthansa-Hotline.
Allgemein interessant: Laut Presseberichten soll die GSG9 zukünftig Geisellagen im Ausland lösen. Wie das in Lybien klappen soll weiß – zumindest – ich nicht.
Rettung und Evakuierung ist und bleibt ein völlig unterschätztes Thema in der Bundeswehr. Und wenn man mal hinter die Kulissen des EvakOpVerbandes schaut, dann merkt man dass das auch eher potemkisch ist.
@memoria
Rettung und Evakuierung ist und bleibt ein völlig unterschätztes Thema in der Bundeswehr. ..EvakOpVerbandes…eher potemkisch ist.
Was verleitet Sie zu dieser Annahme ? Da, wie Sie schreiben, die GSG9 (BMI) zuständig wäre, braucht man sich ja eigentlich keine Gedanken um die Un-(?)Fähigkeit der Bundeswehr machen, oder? BMVg oder BMI … Dieses Kompetenzgerangel haten wir ja schon einmal wo es um die Geiseln auf einem Schiff ging … Hat die KSK eigentlich einen anderen Aufgabenschwerpunkt erhalten ?
BTW: Meiner Meinung nach hat die Bundeswehr bereits bewiesen, dass sie so etwas kann – lange vor großartiger DSO, KSK und EvakOpVerband. Operation Libelle
@dallisfaction:
Grundsätzlich ist eine Führungsfähigkeit gegeben. Das Problem liegt in diesem Falle zunächst bei den Fernmeldemöglichkeiten. Und da hauptsächlich in der Verfügbarkeit der HF und VHF Verbindungen die für eine solche EvacOps benötigt werden.
Das nächste Problem wird die Führung des Lagebildes. Der Tender Klasse 404 besitzt keine Lagedarstellung in Form eines Link-Systems. Für beide Problembereiche wäre ein EGV (Lagebildaustausch aber auch hier eingeschränkt besser geeigent. Vor allem bezüglich der Führungsfähigkeit Fernmelde.
Die maximale Stärke der an Bord möglichen Personenanzahl ist auf jedem Schiff begrenzt. Auch im Rahmen eines Notfalls ist hier das Stabilitätsbuch und vor allem die Verfügbarkeit der notwendigen Rettungsmittel der begrenzende Faktor.
Abhängig von der einzuschiffenden Anzahl der Personen sind die Möglichkeiten eines Tender 404 eher begrenzt. Die beiden Schnellboote die oben mal erwähnt worden sind, fallen komplett aus der Betrachtung (u.a. bzgl. Aufnahme von Evakuierten).
Und dann noch ein kleiner navigatorischer Hinweis. Auch bei Höchstfahrt (ca. 15kn) würde der Tender eine Weile brauchen bis er im Operationsgebiet ankommt. Dies Problem haben auch die anderen Schiffe, die hier in der Diskussion bereits erwähnt worden sind.
Da wären die Mittelmeerstaaten (mit Einheiten wie LPD usw.) eher zu betrachten. Auch wäre das CCMar Naples entsprechend einzubinden.
Slightly OT – aber nur ein wenig: wir Deutschen scheinen allerdings Österreich in vielerlei Bereichen „hinterher zu hinken“…wie Memoria zuvor konstatierte. Und ausserdem tatsächlich das Land der „Copy & Paste“-Autoren zu sein. Warum?
SPON:
+++ Libyen begründet Öl-Exportstopp mit höherer Gewalt +++
[19.07 Uhr] Libyen hat den Stopp von Ölexporten mit höherer Gewalt begründet. Händler seien darüber informiert worden, dass deshalb die Aus- wie auch Einfuhren gestoppt worden seien, sagte ein im Mittelmeerraum tätiger Ölhändler. In Libyen wird verschiedenen Berichten zufolge kaum noch Öl und Gas gefördert.
standard.at:
19.02 Uhr: Libyen hat den Stopp von Ölexporten mit höherer Gewalt begründet. Händler seien darüber informiert worden, dass deshalb die Aus- wie auch Einfuhren gestoppt worden seien, sagte ein im Mittelmeerraum tätiger Ölhändler. In Libyen wurde verschiedenen Berichten zufolge kaum noch Öl und Gas gefördert.
Äh…und dann noch ohne Quellenangabe…tststs
@mwk:
Über Op Libelle legen wir besser den Mantel des kameradschaftlichen Schweigens. Ich sag nur Zwischenlandung…
Zu den Zuständigkeiten – im Bereich Geiselbefreiungen: Die GSG9 ist nunmal nicht zuständig. Es gibt hier bis heute keine klaren Zuständigkeiten, sondern bisher nur eine unverbindliche Absprache seit Aufbau des KSK:
Sicheres Umfeld: 9er
Unsicheres Umfeld: Bw einschl. KSK
Seit mehreren Jahren versucht jedoch das BMI diese Absprache zu beenden. Das von Ihnen angesprochene Debakel bei der Hansa Stavanger (GSG9 in unsicherem Umfeld und ohne eigene Logistik) soll nun zur Regel werden. Das hat aber keinen inhaltlichen Sinn.
Das BMI drängt darauf, weil man dort eine harte Linie gegen Geiselnehmer wünscht und zudem damit die 9er ihre Berechtigung erhalten.
Das BMVg wiederum schert sich nicht wirklich um SpezKr. Obwohl KT großspurig über „Nachsorgeoperationen“ mit SpezKr schwadroniert hat, löst man die lange bekannten strukturellen und personellen Probleme der SpezKr auch in der neuen Struktur nicht. Die Weise-Kommission hat hier sinnvolle Vorschläge gemacht (de facto OrgBer SpezKr).
Diese wurden jedoch vom GI in Dresden wieder einkassiert. Dem Minister war es egal.
Zum EvakOp-Verband:
Aufbau- und Ablauforganisation: Die Entscheidungswege sind viel zu lang, die Verfahren nicht wirklich eingespielt. Politischer Druck ist auch nicht drauf.
Wie es gehen kann zeigt aktuell der mehrfache Vergleich mit Österreich (!).
Bürokratie: Die Luftwaffe fliegt auch in militärischen Flugzeugen (C-160) nach zivilen Gefahrgutvorschriften. Danach dürfen Munition in größerem Umfang und Personal nicht in einem Flugzeug transportiert werden. Ein show-stopper für EvakOp. Es gibt zwar im Gefahrgutgesetz Ausnahmen für die Bw, aber diese sind nicht in Weisungen der Luftwaffe umgesetzt. Weder für den Einsatz (Ist ja Einsatz im Frieden, siehe Allg. Um. 1/100), noch für EvakOp.
Und dann noch ne Alarmierung am Samstag?
Material: Schon CH-53GS hierfür sind nicht vorhanden. Über Waffen, Funkgeräte, Nachtsichtmittel, Spreng-/Blendmittel, etc. wollen wir gar nicht reden.
Personal: Die InfKpen der DSO sind ziemlich busy. Da müßte also ad-hoc etwas zusammengekratzt werden. Nach meinem Stand gibt es keine vorgemerkten Truppenteile, sondern nur das esoterische Kräftedispositiv.
Ja 26 und 31 über derlei. Aber dort ist in den letzten Jahren – einsatzbedingt – auch viel Erfahrung in dem Bereich (Logistik!) verloren gegangen. So höre ich es zumindest aus verschiedenen Ebenen der Division „einsatzbereit, jederzeit, weltweit“.
Aber mwk ich laß mich gern eines besseren belehren.
Es würde mich weitaus besser schlafen lassen, wenn diese Probleme -trotz ISAF-Einsatz und Haushaltsmittelknappheit – in den letzten Monaten gelöst wurden.
Scheinlösungen wie bei Extracite Owl haben wir ja schon lang genug.
@NMWC
Vielen Dank! Sehr ausführlich!
Also sollte die Regierung einen EGV in Marsch setzen.
@ Memoria
Bzgl EvakOp-Verband. Was die bürokratischen BremsKlötze betrifft – liegen Sie vermutlich nicht ganz falsch.
Das Alarmierungssystem funktioniert 24/7 reibungslos. MTHs im Zeitfenster bis zu 72 Stunden im Lufttransport – sagen wir…nach Malta oder Kreta (Chania?) – zu verlegen…wäre allerdings ein Problem (ok…evtl. kurzfristige Charter bei Volga-Dnepr). Die von Ihnen angesprochenen „Waffen, Funkgeräte, Nachtsichtmittel, Spreng-/Blendmittel, etc.“ – sind vorhanden…und im Alarmierungsfall verfügbar.
Infanteriekomponenten müssen nicht „zusammengekratzt“ werden (denken Sie mal an die EGB-Züge…) und Ihre Aussage „Nach meinem Stand gibt es keine vorgemerkten Truppenteile“ ist eindeutig unzutreffend. Ja, es wird geübt – aber im Einsatzland AFG werden Missions im Rahmen kurzfristig neu zusammengestellter „Einsatzgruppen“ (oder von mir aus „Task Forces“) praktiziert – statt nur geübt. Und da verfügen sowohl 26 wie auch 31 inzwischen über Erfahrung und Know-How.
Eines Besseren belehren würde Sie und uns wohl nur eine real – und hoffentlich erfolgreich – verlaufende MilEvakOp.
Und auch noch das hier:
standard.at zitiert Hillary Clinton
„20.59 Uhr: Die US-Außenministerin Hillary Clinton wandte sich in einer kurzen Rede an die Öffentlichkeit. Libyen müsse die Gewalt gegen Demonstranten beenden, die USA würden rechtzeitig „angemessene Schritte“ gesetzt. „Sobald wir genauere Informationen haben, was gerade passiert – Sie wissen, dass die Kommunikation (Anm.: vom Regime) sehr effizient unterbunden wird – werden wir die angemessen Schritte setzen, in Einklang mit unserer politischen Linie, unseren Werten und Gesetzen“, sagte sie. „Das müssen wir aber in Zusammenarbeit mit der internationalen Community machen.“
Das könnte – sofern die zu den Oppositionellen (die sich jetzt „February 17 Revolution“ nennen) überlaufenden Armeeeinheiten und Offiziere sowie der ebenfalls „übergelaufene“ Innenminister die Lage nicht bald stabilisieren – sprich: Ghaddafi aus dem Amt kicken – auf ein militärisches Eingreifen auf Basis einer UN-Resolution unter Führung der USA hinauslaufen. Allerdings…könnte das meiner Einschätzung nach in den benachbarten nordafrikanischen bzw. arabischen Staaten eine aus Sicht des Westens eher kontraproduktive Entwicklung bei den „Demokratisierungs-Prozessen“ bewirken.
EGV in Marsch setzen…
Genau wäre erforderlich, dass ein Marineverband sich spätestens mit der ersten Krise in Nordafrika ins Mittelmeer verlegt. Marine ist dann effektiv, wenn sie vorausschauend verlegt wird. Jetzt eine. EGV in Marsch zu setzen, ist doch viel zu spät. Oder vielleicht mal bei unseren europäischen Verbündeten anklopfen, dort sind viel potentere und grôssere Verbände im Mittelmeer vorhanden. Wobei sich die Zahl der Deutschen dort ja wohl in Grenzen halten dürfte.
@ E.R.:
Zur Verfügbarkeit von Material:
Meine wenige Wochen alten Rückmeldungen aus der DSO sind deutlich anders. Der Einsatz reißt immer mehr Lücken bei wichtigem „Kleinkram“.
Aber vielleicht hab ich ja den falschen Ausschnitt.
EGB ist personell und materiell – nach meinem Stand – auch auf Kante und damit muss ich für EvakOp wieder „zusammenkratzen“.
Und Material im Alarmierungsfall verfügbar?? Wo?? Im Depot??
Den Sperrbestand EvakOp kenn ich auch. Und ist der auch wirklich verfügbar? Und dann ist noch Samstag…. Und wie forder ich am Samstag bei BwFPS nen KOM zum Flughafen an? Vorsicht: Übergang in Ironie-Modus, um die beiden Welten 08/15-Bw und die Anforderungen an EvakOp zu verdeutlichen.
Zum Zusammenkratzen/ TF: ISAF ist nicht EvakOp, daher sind die dortigen Erfahrungen nicht 1:1 auf EvakOp übertragbar (insbesondere auf der Ebene Kp aufwärts) – was in keiner Weise die Gefechtserfahrung der Kameraden schmälern soll. Und zudem gilt bei EvakOp: was nicht geübt wird klappt nicht.
Mit Vormerkung meine ich auch nicht eine allgemeine Zuordnung eines Btls oder ner Kp zu EvakOp (derlei kenn ich durchaus), sondern eine Vorplanung auf den Mann genau (einschl. Impfstatus, 24/7-Bereitschaftspläne, gemeinsame Übungen, Verladepläne etc.pp.)
Ach ja und über Piloten die nachtflug- und gebirgsflugtauglich sind reden wir besser auch nicht.
Und zum Realitätstest: Wie wäre denn eine Alarmierungsübung – reicht schon bis zum Beladen/Besteigen der Flugzeuge innerhalb von 72h.
Alle Praktiker, die ich in dem Bereich kenne haben deutlich mehr Fragen (gerade zur Alarmierung der unterstützenden Teile) als Antworten. Aber vielleicht haben die nicht den höheren Durchblick mag sein. Mein Eindruck bei Gesprächen mit Vertretern im BMVg und EinsFüKdo zu dem Thema war aber, dass man da noch weniger Durchblick diesbezüglich hat (siehe Extracite Owl).
Lange Rede kurzer Sinn: Wir sind uns, hoffe ich, bei genauerem Hinschauen einig, dass der EvakOp-Verband nicht mal einfach so in den Flieger steigt und dann auch alles am Schnürchen läuft. Oder?
Kleiner Nachtrag oben im Posting.
Wer bei marinetraffi.com dem AIS-Signal des EGV Berlin folgt wird feststellen, dass dieser mit Höchstfahrt Richtung Westen läuft. Momentan steht er kurz vor Gibraltar.
Und er hat einen Sea King MK 41 an Bord.
Militärisches Eingreiffen des Auslangs, mal für Evak abgesehen, kann ich mir nicht vorstellen – Agypten hat genügend eigene Probleme, Algerien ist froh, mal Ruhe zu haben. Europäische oder Amerikanische Eingriffe wären politisch kontraproduktiv, würde höchstens zur Stabilisierung des Regimes führen, ganz abgesehen von der Unmöglichkeit, größere Truppenkontingente zu verlegen. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte wäre eine zwangsweise Stillegung der libyschen Luftwaffe.
@ T.W.:
In Zusammenhang mit dem Nachtrag:
Könnte es denn in der morgigen BPK etwas Auklärung dazu geben, wieviele ausreisewillige (!) Deutsche sich – nach den heutigen Flügen – noch in Libyen befinden? Wenn man es nicht weiß, sagt dass ja auch recht viel.
Frage mich nämlich, ob man diese – nach der Gaddafi-Ansprache – weiterhin auf die Lufthansa-Hotline verweisen will…
@TimTimTim
Ich möchte hier ja keine Träume über große Flottenoperationen zerstören, aber das wird nichts mit dem EGV.
Seestratege hat es ja auch weiter ausgeführt und ich hatte es in meiner Antwort für dallisfaction schon angeschnitten wo entsprechende Einheiten für so etwas zeitgerecht herkommen könnten.
Deswegen noch mal: Die Berlin steht kurz vor Gibraltar. Grob geschätzt (habe gerad auf die Schnelle keine Seekarte o.ä. griffbereit) sind das mindestens! 1500nm bis zum Erreichen eines möglichen Operationsgebietes. Bei Höchstfahrt läuft der EGV 20kn. Das macht für den Tag 480nm. Da kann von einem schnellen Eingreifen innerhalb der nächsten 24Std nicht wirklich die Rede sein. Rechnen wir mal eher mit 3-4 Tagen. Und der Seaking hat auch nur begrenzte Kapazität für Personal. Vom Ausrüstungsstand mal ganz abgesehen. Im übrigen ist die Berlin zusammen mit den Fregatten Brandenburg und Rheinland-Pfalz auf EAV (ein Auftrag ist hier die Ausbildung von Offizieranwärtern) ist. Hinzu kommt auch das Fehlen von notwendigen Kontingenten aus dem Bereich MSK und SEK-M für ein mögliches Eingreifen. und und und…..
@ Memoria
Ohne zu sehr ins „Ungefähre“ abzuschweifen – aber: „the Airborne Way“ bedeutet nun einmal, dass man von Anfang an lernt, trotz nicht optimaler Ausgangsbedingungen optimal und lagebezogen flexibel zu improvisieren und dennoch asap ( hier = as safe as possible) den Auftrag erfolgreich zu erfüllen.
Das steht eindeutig im Kontrast zu 08/15-Bw.
Richtig, eine ISAF-TF ist nicht mit einer EvakOp-TF zu vergleichen. Und auch über die Notwendigkeit, die einzelnen Einsatzabschnitte – beginnend bei Alarmierung bis hin zum erfolgreichen Boarding der Zivilpersonen – intensiv und einsatzbezogen zu üben, brauchen wir nicht reden. Genau das passiert – zumindest auf der Ebene, in die ich persönlichen Einblick habe.
Die genaue Vorplanung wird dadurch erleichtert, dass die vorgemerkten TEs bzw. deren Soldaten nach dem letztjährigen ISAF-Einsatz nach wie vor „combat ready“ (also durchgeimpft, als LLer vollausgebildet, verfügbar, in 24/7-Rufbereitschaft) sind. Kurzum (Achtung! DSO-/LL-Propaganda!): ready, willing and able.
Nur – und jetzt gebe ich Ihnen erneut Recht: dass MilEvakOp-Procedures im Einsatzfall tatsächlich für die gesamte TF (und bei den auf dem Weg dorthin unterstützenden Einheiten oder Dienststellen) ohne Friktionen oder Verzögerungen funktionieren…ist zumindest mit Fragezeichen zu versehen. Und eine wirkliche 72h-„hot ex“…wird mit Spannung und ohne Schönfärberei zu verfolgen und zu analysieren sein.
Und wenn es heisst „streiche ex – setze msn“ (und das kann blöderweise reichlich unerwartet geschehen)…müssen eben alle mal den A….. zusammenkneifen und Profi sein. Denn – wann läuft schon immer alles wie am Schnürchen?
Oje, die Großmachtträume einer Armee mit ziviler Wehrverwaltung.
Mal ganz ernsthaft. Seit all den Vorfällen in den letzten Jahren/Jahrzehnten hat weder das BMVG noch das BMI ernsthaft daran gearbeit, solch ein Problem lösen zu wollen. Wozu auch? Weder die derzeitige politische Führung noch die mögliche Opposition in Regierungsverantwortung würde so etwas durchziehen und damit möglicherweise ihr Amt gefährden wollen. Daher werden die knappen Gelder besser anders angelegt. Und ohne den Männern hier von der LL-Komponenten zu Nahe treten zu wollen. Warum sollten das jetzt ausgerechnet wir machen? Da sind hunderte, vielleicht Tausende von Europäern gestrandet. Mit den Türken zumindest sind sogar 10000e Zivilisten möglich. Das würde all unsere Kapazitäen selbst im Idealfall übersteigen. Das kann und sollte primär Aufgabe Italiens sein. Sie sind im Besitz einer Flotte mit den notwendigen Schiffen (sogar ohne den spanischen Anteil der TaskForce), einer Luftwaffe mit den Flugmustern. Beide TSK sind in Einsatzreichweite. Die entsprechenden spezialierten Verbände und Spezialkräfte sind in ausreichender Anzahl da (ob einsatzbereit weiss ich natürlich nicht). Und Italien hat einen guten Draht zu Gaddafi und seinen Schergen, die Abtrünnigen vom 17.02. werden sich auch nichts verscherzen wollen. Berlusconi kann da auch nur gewinnen.
Also warum wir mit Volkssturmaufgebot der derzeitigen vorgesehenen Kräfte?
Zum Thema EGV: Die EGVs sind bestimmt alles mögliche, aber nicht führungsfähig. Die OPZ ist zu klein, der Funkraum ist zu klein, die Funkverbindungen zu eingeschränkt. Für die ganze Hansa-Stavanger-Operation musste massenhaft Kryptomaterial ausgeliehen und irgendwie im Funkraum zusammengebastelt werden. Die EGVs sind eigentlich kaum in der Lage, auch nur ihre eigenen Hubschrauber taktisch zu führen. Dafür sind die Schiff aber auch einfach nicht ausgelegt – das sind nun einmal Versorger, glorifizierte Tender.
@NMWC
Zum Seaking: Meines Wissens nach ist das der Hubschrauber mit der besten Avionik von allen verfügbaren BW-Transport-Helikoptern. Und die Kameraden aus Kiel waren ja auch ganz stolz, eine SOF-Befähigung aufgebaut zu haben, bis sie gemerkt haben, dass das ja auch auf einmal Auslandseinsatz, gar Afghanistan heißen könnte. Seitdem hört man davon nichts mehr.
Generell:
Wenn die Politik mal wirklich will, dann geht so einiges. Wie 2009 bei der Hansa Stavanger, als innerhalb von 24 (?) Stunden die Kampfschwimmer nachts aus der Trall gesprungen sind, um auf die Mecklenburg-Vorpommern zu gehen. Oder auf einmal Heckrampen in der Trall beladen werden durften. Oder auf einmal mit EPA und Matratzen an jeder freien Stelle auf dem Boden (ok, fällt unter Improvisation) auf den Schiffen geplant wurde.
@ Roman
Zu all Ihren Ausführungen und Bewertungen – absolut d’accord. Lediglich die Bemerkung von wegen „Volkssturmaufgebot“ – nee, da steh’n Sie mir schon ziemlich auf der Stiefelkappe. Aber das hält die aus (obwohl dienstlich empfangen).
Das Beste aber Ihre Headline: „Oje, die Großmachtträume einer Armee mit ziviler Wehrverwaltung“
You made my day.