Somalias Piraten: Asien schlägt zu
Kurz zusammengefasst, weil man da schnell den Überblick verliert:
Malaysische Soldaten haben bereits gestern einen Piratenangriff auf den Flüssiggastanker Bunga Laurel mit Gewalt verhindert. (Mehr Details hier.)
Südkoreanische Spezialeinheiten haben nach tagelanger Verfolgung den Frachter Samho Jewelry freigeschossen.
Es bleiben noch etliche Details offen, aber eines zeichnet sich ab: Die außerhalb der Bündnisse NATO, EU und Combined Maritime Forces agierenden asiatischen Länder sind offensichtlich zu einem härteren Vorgehen, einschließlich aller Risiken, gegen die Piraten bereit.
Zur Aktion der Südkoreaner gibt es ein Video von AP (einbetten funktioniert nicht, deshalb der Link: http://www.youtube.com/watch?v=BvcAzWr-Fh4)
Der Bloggerkollege von informationdissemination.net sieht vor allem ein Signal der Entschlossenheit, das Südkorea damit aussenden will:
I’m not sure every country would see their own folks wounded in an action, then choose to do something even more daring. Taking the action to storm the ship after taking wounded wasn’t necessarily the call of the CO of the destroyer, indeed it was probably someones call higher in the chain of command – perhaps the civilian side. Things could have gone very wrong when storming the ship, the political risks taken were not trivial. It is something to think about, and something I’m sure the DPRK and China will think about.
Und, weil es dazu passt (auch wenn es in den Kommentaren schon mal irgendwo verlinkt war): Die New York Times berichtet, Blackwater-Gründer Eric Prince sei an der geplanten Privatarmee gegen Piraten beteiligt.
Die Frage ist: Risiken für wen? Auch der NATO/EU-Ansatz birgt Risiken, wie der Anstieg der Zahl der Vorfälle gezeigt hat. Es handelt sich dabei allerdings um jene Risiken, die in den Medien der entsprechenden Staaten weniger negativ kommentiert werden als das Risiko, dass bei Vorgehen gegen Piraten entweder Piraten, Geiseln, Somali-Population oder Soldaten zu Schaden kommen. Offenbar ist man bei den Asiaten der Ansicht, dass Risiken für Einzelpersonen im Vergleich zu volkswirtschaftlichen Risiken weniger schwerwiegend sind. Hätte man den asiatischen Ansatz von Beginn an verfolgt wäre das Piratenproblem wohl niemals so eskaliert, auch wenn die Opferzahl vielleicht kurzfristig höher gewesen wäre.
Ich denke die Aisaten sind die einzigen, deren Sprache die Piraten nachvollziehen können und früher oder später auch werden. Denn wenn die Kaperung eines Schiffes nicht mehr so einfach und ungefährlich ist, wie bisher, dann wird es auch weniger Piraten geben.
Ob eine Eskalation die Gewässer tatsächlich sicherer macht wäre erst noch zu beweisen.
Der bisherige Ansatz ist deshalb eine Farce weil keiner bereit ist die aufgegriffenen Piraten einzusperren.
Ich bin auch der Ansicht das Gewalt eine Sprache ist die selbst Menschen verstehen können die nicht rational Handeln. Fragt sich halt wie sie darauf antworten werden.
Ich denke nicht das dieser Weg der richtige ist. Abschreckung hat noch nie allein gewirkt, zumal in Somalia, an Land, das Risiko getötet zu werden nun auch nicht gering ist.
Warum sollte das also jemanden von der Piraterie abhalten? Das ganze provoziert höchstens eine höhere Gefahr für die Geiseln, ausgehend sowohl von den Piraten als auch von etwaigen Befreiungsaktionen.
Im von „b“ verlinkten hochinteressanten Artikel ist u.a. zu lesen, welchen Ruf der westliche Ansatz uns bei den Menschen der Region (insbesondere den Piraten) verschafft hat:
„Boyah joked that his eating with white men was like “the cat eating with the mice.”“
http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/oct/14/pirates-are-winning/?pagination=false
Das gleiche Thema kommt auch seitens des Feindes in Afghanistan und Feindkämpfern in Zellen in Europa immer wieder zur Sprache. Der Westen wird nicht nur gehasst, sondern vor allem verachtet. Eine sehr gefährliche Kombination. Solange der Westen zwar gehasst, aber gleichzeitig gefürchtet wurde, gab es manches Sicherheitsproblem nicht. Wenigstens scheinen die Asiaten daraus gelernt zu haben, die im Falle Chinas ihren Ausläufer des Mittleren Ostens (Xinjiang) mit harter Hand weitgehend unter Kontrolle halten, ohne dass dies die chronisch wütende „arabische Straße“ zu stören scheint.
@Sebastian S.
„Ich bin auch der Ansicht das Gewalt eine Sprache ist die selbst Menschen verstehen können die nicht rational Handeln. Fragt sich halt wie sie darauf antworten werden.“
Handeln die Piraten denn nicht rational? In jedem Fall könnten sie nur begrenzt eskalieren.
@Sebastian S.
„Der bisherige Ansatz ist deshalb eine Farce weil keiner bereit ist die aufgegriffenen Piraten einzusperren. “
Anders. Man muss Piraterie nicht unter Verbrechensbekämpfungsbrille betrachten sondern als Angriff auf die Freiheit der Meere und unseren Wohlstand. Aus dieser Betrachtung muss „der Pirat“ als militärisches Ziel legitimiert werden, der jederzeit(also auch wenn gerade kein Schiff angreift) bekämpft werden kann. Diese Maßnahmen müssen über PsyOps an Land bekannt werden.
kurz: „abknallen, statt einsperren“. Seit mehreren Tausend Jahren bewährte Antipiraterietechnik.
pi
Gerade bei der Befreiung der „Samho Jewelry“ durch die Südkroeaner sollte man vielleicht vorsichtig sein zu verallgemeinern. Zum einen waren wohl vergleichsweise viele Südkoreaner unter der Crew (8 von 21), und nur recht wenige Geiselnehmer (5 Gefangengenommene, plus angeblich 8 Getötete – von denen diverse angeblich nicht auffindbar seien).
Für die „Samho Dream“, einen anderen Tanker des Schiffseigners, wurden letztes Jahr angeblich 9,5 Mio. $ Lösegeld gezahlt.
(BBC, NYT)
“abknallen, statt einsperren”
Weil eine Kugel billiger ist als eine jahrelange Unterbringung in einem Gefängnis. Zu dumm das hierzulande die Todesstrafe abgeschafft wurde. Aber im Ausland braucht man sich ja zum Glück nicht zu benehmen wie zuhause. Dieses ganze Meschenrechtsgedöns sollte sowieso nur so weit gehen wie es der Legitimierung zur Durchsetzung wirtschaftlicher und machtpolitischer Interessen im Ausland dient.
[/ironie]
@Sebastian S.
„Zu dumm das hierzulande die Todesstrafe abgeschafft wurde. “
Auch wenn es ironisch gemeint ist: Hier liegt ein grundsätzlicher Irrtum vor, der auch häufig bei der Bewertung von „gezielten Tötungen“ zu beobachten ist. Die Tötung würde nicht als Bestrafung erfolgen, sondern streng auf der Grundlage des humanitären Völkerrechts im Rahmen des Vorgehens gegen Kombattanten in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt. Es gibt übrigens keine völkerrechtliche Pflicht, Gefangene zu machen. Wo es Probleme bzgl. möglicher Inhaftierung gibt, ist es eine elegante und zulässige Option, dem Feind gar nicht erst die Gelegenheit zu geben, sich zu ergeben. „Abknallen, statt einsperren” ist eine hart klingende, aber zutreffende und vor allem anschauliche Zusammenfassung dieses Sachverhalts.
@5nach12
„Ich denke nicht das dieser Weg der richtige ist. Abschreckung hat noch nie allein gewirkt, zumal in Somalia, an Land, das Risiko getötet zu werden nun auch nicht gering ist.“
Sie sagen es ja selbst. Allein nicht, aber in Verbindung mit anderen Maßnahmen schon. Also ist dieser Weg wohl doch der richtige.
Wie werden denn die Piraten auf solch eine „elegante Option“ reagieren?
Zuhause bleiben und rechtschaffen werden? Die Hartgesottenen wohl kaum.
Das wird dazu führen, dass die Einsätze in diesem Spiel wesentlich höher werden, aber der „finale Rettungsschuss ohne Möglichkeit des Ergebens“ wird das Piratenproblem auch nicht beenden können. Als Geisel hat man jedenfalls schlechte Karten wenn es zu einem gewaltsamen Befreiungsversuch kommt.
@Sebastian S.
„Wie werden denn die Piraten auf solch eine “elegante Option” reagieren? Zuhause bleiben und rechtschaffen werden? Die Hartgesottenen wohl kaum.“
Getötete Piraten können ja nicht mehr reagieren, und über den Rest ist bekannt, dass sie nicht ideologisch motiviert sind. Jeder nicht psychisch kranke Mensch richtet sein Handeln u.a. nach Risikoerwartung aus und ändert sein Verhalten, wenn der erwartete Nutzen nicht mehr mit der Risikoerwartung übereinstimmt. Umgekehrt stieg die Zahl der Piraten deutlich an, als bekannt wurde, wie gering das Risiko ist. Das ist ein deutlicher Indikator dafür, dass die Piraten mit Masse ganz normale Menschen aus Fleisch und Blut und den damit verbundenen Verwundbarkeiten sind.
@Orontes
Nur weil es das internationale Recht unter gewissen Umständen (ob die zutreffen darf man gerne diskutieren) erlaubt, andere Menschen zu töten, muss ein Staat nicht zwingend zu diesem Mittel greifen.
Und DEU hat sich für das Strafrecht gegen die Todessanktion gewendet. Sie ist lediglich im Bereich der Gefahrenabwehr zulässig.
In einer Situation nur wegen der schwierigen Bestrafung und Konfliktlösung pauschal statt auf Gefangennahme auf Tötung zu setzen, ist zumindest mit meinen Werten nicht zu vereinbaren.
@ Orontes
Seit wann lassen sich denn Verbrecher abschrecken?
Ein höheres Risiko wird bestenfalls die kleinen Möchtegernganoven abschrecken, aber für den Rest bleibt einfach nur ein höheres Risiko mit den dafür verbundenen Konsequenzen und der entsprechenden Anpassung an die neue Situation.
Eine mögliche “elegante Option”™ wäre beispielsweise das die Piraten anfangen bei den Reedereien Wegezoll zu erpressen, durch die Versenkung ihrer Schiffe.
Eine Eskalation ist in vielerlei Hinsicht denkbar. Aber an erster Stelle muss stehen das man aufgegriffene Seeräuber nicht wieder gleich laufen lässt.
@Tom
„Und DEU hat sich für das Strafrecht gegen die Todessanktion gewendet. Sie ist lediglich im Bereich der Gefahrenabwehr zulässig.“
Wenn ich Orontes richtig verstanden habe, meint er auch ganz klar keine nachträgliche Bestrafung der Piraten. Man muss aber auch bereit sein Gewalt gegen die Entführer einzusetzten um Schiffe zu befreien und Seeleute aus der Geiselhaft zu befreien. Genau dass würde ich, als Nichtjurist, aber auch unter Gefahrenabwehr verstehen.
Ich sehe da keinen Unterschied zu dem Vorgehen bei einer Geiselnahme im Inland. Irgendwann kann es auch hier zu dem Punkt kommen, in dem ein SEK stürmt. Dabei können Täter, aber auch Opfer und Polizisten zu schaden kommt. Am wenigsten Mitleid habe ich da mit den Tätern. Diese haben die Situation aktiv herbeigeführt und könnten sie durch Aufgabe auch wieder auflösen.
Sicher sollte es nicht das Ziel sein, auf Teufel komm raus Piraten töten zu wollen. Das kann kein Selbstzweck sein. Der Einsatz von (tötlicher) Gewalt wird aber in vielen Fällen nötig sein um Geiseln zu befreien.
@Tom
„…ist zumindest mit meinen Werten nicht zu vereinbaren.“
Wenn auf Grundlage der eigenen Werte das Problem nicht effektiv angesprochen werden kann, dann könnte man z.B. prüfen, ob diese Werte realitätsgerecht sind.
@Sebastian S.
„Seit wann lassen sich denn Verbrecher abschrecken?“
Das ist doch offensichtlich. Deshalb haben z.B. bestimmte Einrichtungen Alarmanlagen. Diese dienen meist dazu, das Entdeckungs- und Festnahmerisiko für Verbrecher zu erhöhen, dadurch ihre Risikowahrnehmung zu steigern und somit abschreckend zu wirken.
@Ron
„Sicher sollte es nicht das Ziel sein, auf Teufel komm raus Piraten töten zu wollen. Das kann kein Selbstzweck sein. “
Es könnte das Problem auftauchen, dass aus verschiedenen Gründen keine sinnvollen Prozesse gegen Piraten geführt werden können, so ähnlich wie bei bestimmten Kombattanten, die in ihren Vorgehensweisen nicht klar zuzuordnen sind. Es wurde in diesem Zusammenhang gemutmaßt, dass die Amerikaner in Pakistan auch deshalb zu Droheneinsätzen greifen, damit die Ziele keine Möglichkeit zur Aufgabe haben und dann in irgendeiner rechtlichen Grauzone zur Belastung werden. Wenn ein Kombattant durch sein Fortleben z.B. zum InfoOps-Problem werden kann, ist ein Verzicht auf Gefangennahme völkerrechtlich nach Ansicht relevanter Stellen u.U. legitim, solange er sich nicht aktiv ergeben hat. Ich bin kein Völkerrechtler, aber wenn die Folgen einer Gefangennahme ein militärisches Problem darstellen können und die Situation als bewaffneter Konflikt eingestuft ist, dann gibt es keine Verpflichtung, alle Operationen vorrangig mit dem Ziel der Gefangennahme durchzuführen, wenn ich die Argumentation von Praktikern richtig verstanden habe. Das hört sich brutal an, ist aber absolute militärische Normalität.
Tja… Don’t fuck with Taekwondo-Man :)
Zur Bewertung des Einsatzes: Mal nicht so hochtrabend meine Herren :). Als die Landshut duch die GSG-9 gestürmt wurde, haben die Beamten sofort geknipst. Da gabs auch kein freundliches Bitten. Ergebnis zur Erinnerung: 75% vom Feind KIA, 25% WIA, ein Einsatz wie aus dem Lehrbuch unter schweren Bedingungen.
Die Südkoreaner haben hier eine Operation gegen Piraten durchgeführt und ihr (legitimes) Ziel erreicht. Ich werde es mir nicht anmaßen das juristisch zu bewerten (was ich eh nicht kann) und die Menschenrechte zu bemühren finde ich… knuffig. Ein Tip: Handelte es sich hier um das praktikable Umgehen einer umständlichen Bestrafung? Nein. Hier wurde eine Geiselbefreiung durchgeführt.
@ Orontes
„Wenn ein Kombattant durch sein Fortleben z.B. zum InfoOps-Problem werden kann, ist ein Verzicht auf Gefangennahme völkerrechtlich nach Ansicht relevanter Stellen u.U. legitim, solange er sich nicht aktiv ergeben hat.“
So ist das also? Durfte ich vorher schon lesen:
„Wo es Probleme bzgl. möglicher Inhaftierung gibt, ist es eine elegante und zulässige Option, dem Feind gar nicht erst die Gelegenheit zu geben, sich zu ergeben. “Abknallen, statt einsperren”
Ernsthaft? Sowas kommt also heraus wenn man Juristen mit Kriegführung betraut?
Tolle Wurst, aber nicht mit meiner Wählerstimme!
Ich sage gar nicht das ich prinzipiell gegen Geiselbefreiungen wäre. Das macht unter gewissen Umständen natürlich Sinn. Aber irgendwelche kruden „abknallen, statt einsperren“ Fantasien sind dann doch dezent realitätsfremd und darüber hinaus unmoralisch.
@Orontes
Das habe ich auch so verstanden und gemeint.
Die Vermeidung von militärischen Problemen ist ja in der Regel mit einer Reduzierung der Gefahr für die eingesetzten Kräfte, Bevölkerung oder andere verbunden bzw. ermöglicht erst die Durchführung des Auftrages.
Die geschilderten Annahmen geben also in meinen Augen durchaus eine Begründung für den Einsatz von Gewalt. Letztendlich muss das in jedem konkreten Fall durch einen Verantwortlichen entschieden werden. Ich denke da ist man momentan zu ‚vorsichtig‘, möchte die Entscheidung aber auch nicht treffen müssen. Freunde kann man sich dabei sicher nicht allzu viele machen. Aber das steht ja dann auch nicht in der Stellenbeschreibung.
Als kleiner Nachtrag: Auf der im November für 9+ Mio $ freigekauften“Samho Dream“ waren auch fünf Koreaner. Gerade wenn es um die „harte“ Linie der südkoreanischen Regierung geht sollte man das vielleicht im Hinterkopf behalten.
Gerade hinsichtlich der Geiselbefreiungen auf See sollte man auch die Optionen der Piraten im Hinterkopf behalten: Sollten die angesichts eines (befürchteten) Enterversuchs ein Schiff versenken und sich stattdessen lieber aus dem Staub zu machen versuchen würde das die Stimmung hinsichtlich gewaltsamer Geiselbefreiungen wohl deutlich drehen.
Gerade die Schiffseigner dürften sich dann schnell dafür stark machen, solche „riskanten“ Unternehmungen doch zu unterlassen, immerhin beträgen der Wert von Schiff und Ladung meist ein Vielfaches des Lösegelds.
@Sebastian S.
„Aber irgendwelche kruden “abknallen, statt einsperren” Fantasien sind dann doch dezent realitätsfremd und darüber hinaus unmoralisch.“
Ich wollte die Diskussion gar nicht radikalisieren. Hinter dieser extrem klingenden Formulierung von „politically incorrect“ verbirgt sich ja kein Aufruf zur pauschalen Tötung von Piraten, sondern nur der Aufruf, deren Bekämpfung als militärisches Problem auf Grundlage des humanitären Völkerrechts statt als strafrechtliches Problem wahrzunehmen.
Schaut Euch mal die Bilder des befreiten Schiff`s an, dann werdet ihr sehen das auch diese Operation nicht mit feiner Klinge sondern durchaus mit dem Breitschwert durchgeführt wurde.
Erstaunlich, das es nicht mehr tote gegeben hat.
Da wir das Beispiel schon hatten: Heutzutage würde man wahrscheinlich auch erstmal mit den „Landshut“ – Entführern über alles Reden wollen, mit Diskussionskerze am Besten. Aber erst, wenn alle sich erstmal vorgestellt haben, so mit Namen tanzen und so.
Wie ich es hasse, wenn im Internet erstmal die „Menschenrechtskeule“ ausgepackt wird und sauber an Alles und Jedem der westliche Ethikmaßstab angelegt werden muss. Diese Arroganz ist zum kotzen und der eigentliche Grund, warum wir von einem Dilemma ins nächste fallen.
Hansa Stavangar schon vergessen? Geiselbefreiung ja gerne, aber bitte mit Grips und die kruden Fantasien mal stecken lassen. Von einer “Menschenrechtskeule” kann doch keine Rede sein.
Bitte um Korrektur aber ich meine mich zu erinnern, dass der Erfolg der GSG9 in der Landshut darauf beruht, dass die Handgranate(n) der Terroristen nicht ihre vollständige Wirkung erzielten und dadurch die Erstürmung so Verlust frei ablief.
@Sebastian S.
„Von einer “Menschenrechtskeule” kann doch keine Rede sein.“
Bestimmte politische Kräfte nehmen den Feind stets primär als Opfer sowie als Träger von Rechten wahr, den es gegen die eigene Gesellschaft zu verteidigen gilt. Die Piraten gelten diesen Kräften zunächst als Globalisierungsopfer, denen man Entwicklungshilfe zahlen sollte. Die Linkspartei hat kürzlich Ermittlungen gefordert, nachdem deutsche Staatsbürger, die Landesverrat begangen und sich feindlichen Kämpfern im Nordwesten Pakistans angeschlossen hatten, von amerikanischen Drohnen getötet worden waren. Natürlich richtete sich die Forderung nicht gegen die Landesverräter, sondern gegen die Behörden wg. mutmaßlicher Unterstützung der Tötung, die für problematisch gehalten wird.
Amnesty International forderte die Bundesregierung kürzlich auf, afghanische Behörden nicht mehr bei der Festnahme von Aufständischen zu unterstützen und ging fast soweit, zu einer Befreiung von Aufständischen aus afghanischer Haft durch die Bundeswehr aufzurufen, weil die Menschenrechte des Feindes gefährdet seien. Ja, wenn deutsche Gerichte nicht anders entschieden hätten, dann würde sogar der Parteienkonsens weiterbestehen, dass die Aufständischen gar nicht Feind im militärische Sinne sind. Wir leben m.E. in einem vollkommen neurotischen Land.
@dk
Ein erfolgreicher Zugriff auf ein Flugzeug das voll mit Geiseln und Terroristen besetzt ist, während es zusätzlich mit Sprengstoff vermient wurde, ist wahrlich ein Königsstreich bei dem es tausende Dinge gibt die schief gehen können.
Der Erfolg der GSG9 beruhte aber nicht auf der Handgranate die unter dem Sitz explodierte, sondern auf:
-Können
-exzellenter Vorbereitung
-dem Einsatz von neuen Technologien (Flash Bang)
-eine große Portion Glück
p.s Die Landshut war nicht nur eine Sternstunde der GSG9 sondern vorallem der Deutschen Politik. Helmut Schmidt hat ein absolutes Pokerface bewahrt und sich in einer Situation behauptet, die komplexer nicht sein könnte. Er hatte die Wahl zwischen dem Arbeitgeberpräsident oder den Menschen in der Landshut, zusätzlich hatte er mehrere RAF Terroristen im Gefängnis die auf ihre Freilassung spekulierten. Schmidt hatte die Wahl, er wusste das er zumindest einen opfern muss.
Welche Deutschen Politiker würden heute in einer solchen Situation bestehen??
„In der Krise beweist sich der Charakter“
Helmut Schmidt
@ Orontes
Danke für die Geschichtslektion aber ich für meinen Teil lebe lieber in einem neurotischem Land als in einem das rein nach militärischen Gesichtspunkten handelt, ohne Ethik und Moral. Ich finde es aber immer wieder amüsant wenn sich jemand über PR Aktionen von Friedensaktivisten brüskiert.
@Sebastian S.
„…aber ich für meinen Teil lebe lieber in einem neurotischem Land als in einem das rein nach militärischen Gesichtspunkten handelt, ohne Ethik und Moral. “
Das ist doch nicht die einzige Alternative. Ich meine nur, dass die politische Ethik unseres Landes etwas mehr Wert auf den Schutz und die Wahrung der Interessen seiner staatstragenden Bevölkerung legen könnte als auf den Schutz der Feinde dieses Landes. Und wozu ist eine Moral gut, die eine Politik begünstigt, die sich gegen die eigene Gesellschaft richtet? Ich sehe darin keinen Sinn. Können Sie ihn mir erklären?
@ bang50
Was passiert wenn man es mit bis zum äußersten entschlossenen Geiselnehmern zu tun hat, haben mitunter die Tschetschenen eindrucksvoll demonstriert.
Mit solchen „Königsstreichen“ ist es so eine Sache. Wenn es gut geht gibt es Orden und man klopft sich selbstgerecht auf die Schulter und wenn es schief geht dann ist das Geschrei groß.
Es ist doch illusorisch zu glauben man könnte eine Schiffsbesatzung unversehrt aus der Hand von Geiselnehmern befreien, wenn diese ernsthafte Gegenwehr leisten. Das klappt natürlich gut wenn man es mit Amateuren zu tun hat die nicht wirklich an Blutvergießen interessiert sind. Darum ist es auch kein Luxus, wenn man mal eine ethische Frage stellt, wenn das Modell “abknallen, statt einsperren”™ propagiert wird.
@ Orontes
Gewalt kann nicht dadurch legitimiert werden das es die einfachste Lösung ist sondern nur dadurch das es die einzige Lösung ist. Jedenfalls in meinem Buch.
@Sebastian S.
„Jedenfalls in meinem Buch.“
Das etwas in irgendeinem möglicherweise sehr alten Buch aus möglicherweise unklarer Quelle steht, ist nicht gerade eine starke Begründung für eine moralische Position. Mich würde weiterhin interessieren, wie Sie eine Moral begründen, die die Feinde einer Gemeinschaft auf Kosten ihrer loyalen Mitglieder schützt? Ich finde das irrational und meine, dass es die Gemeinschaften schwächt, die es praktizieren.
Irrational ist für mich wenn man einen Verbrecher schnappt und ihn dann laufen lässt weil man ihn nicht einsperren will. Und ich weigere mich zu rechtfertigen warum ich es für unmoralisch halte jemanden zu töten wenn man ihn auch einsperren kann.
Anmerkung: Ich betone das ich mir nicht anmaße darüber zu urteilen ob die Südkoreaner angemessen gehandelt haben. Mit geht es nur um das „abknallen statt einsperren“.
@Sebastian S.
„Und ich weigere mich zu rechtfertigen warum ich es für unmoralisch halte jemanden zu töten wenn man ihn auch einsperren kann.“
Das verstehe ich ja grundsätzlich, aber was ist, wenn das Einsperren eben nicht so ohne weiteres möglich ist (u.a. wegen fehlender Rechtsgrundlage), oder wenn das Festnehmen mit hohen Risiken für die eigene Seite verbunden ist oder der Festgenommene nach der Festnahme weiter militärische Wirkung entfalten kann, etwa durch Mobilisierung von politischer Unterstützung und gleichzeitig die Option der Tötung legal und einfach zu realisieren ist? Sollte man die Interessen des Feindes auch dann auf Kosten unserer eigenen Gesellschaft schützen? Und wenn ja, warum?
@Orontes
Ich danke ihnen für den Flankenschutz.
Ganz offensichtlich hat meine abschließende Verkürzung (zugegeben sie ist polemisch und radikal aber gewollt) doch den ganzen Rest, den ich geschrieben habe, vergessen lassen.
Zwingende Vorraussetzung für meinen Vorschlag ist die rechtliche(die machbar ist) Neubewertung des Piratenproblems. Erst danach wäre diese Bekämpfung mit militärischen Mitteln in meinen Sinne möglich.
Mir sind moralische Bedenken herzlich egal. Wer mit moralischen Argumenten in völkerrechtlichen Problemstellung kommt ist leider auf dem Holzweg. Ich halte nichts von unserer „werteorientierten Aussenpolitik“ und ich sehe wie andere Länder ohne unsere Beishämmungen erfolgreich die Welt in unser aller Sinn formen und gestalten.
Ich liebe diese Debatten. Danke TW für diese tolle Forum.
pi
Was für Risiken denn bei der Festnahme? Über die Reling zu fallen und zu ersaufen?
Wie viele Boardingsoldaten sind denn bisher von Piraten getötet worden?
Auf politische Morde werde ich erst gar nicht eingehen. Den Einwurf sehe ich als trolling an.
Aber da sie ja scheinbar Experte bei der Auslegung der Rechtslage sind frage ich mal inwiefern es einer Grundlage entbehrte die Piraten in Kenia einzubuchten. Das dies so nicht mehr stattfindet hat ja nun andere Gründe als die Rechtsgrundlage.
Was spricht eigentlich dagegen endlich mal eine VERNÜNFTIGE Rechtsgrundlage zu schaffen um dem Piratenproblem zu begegnen? Stattdessen wird das verbummelt und das Piratenproblem wächst und wächst während mancher sich seinen robusten Fantasien hingibt.
Vielleicht sollte man an der Stelle mal einfach etwas die Verhältnismäßigkeit im Blick behalten: Die Piraterie wird von der deutschen Gesellschaft derzeit schlicht nicht als Bedrohung wahrgenommen. Als etwas kostspieliges Ärgernis, ja. Aber das war’s schon. Hier den Schutz Deutschlands vor dem Untergang zu beschwören geht also etwas ins Leere.
(Nebenbei: Verantwortungslose Autofahrer schaden der Gesellschaft mehr, und haben trotzdem weniger zu befürchten. Da gilt dann “abknallen, statt einsperren” plötzlich nicht mehr. Bleibt als nur der Ruf nach „Gerechtigkeit“ – dann muss man sich beim Piratenjagen aber auch an ethische Rahmenbedingungen halten. ;) )
Um nochmal auf Ethik und Wirkung zurückzukommen: Unter beiden Aspekten ist doch ein Dauerkrieg schlicht keine Lösung – erst recht, wenn es einen regelmäßigen Blutzoll mit beträchtlichem Sachschaden gibt. Das ist doch die Krux an der Sache: Eine Eskalation zur See wird wohl recht wenig bewirken. Selbst wenn Abschreckung greift (was bezweifelt werden kann), so greift sie letztlich nur, solange auch Militärschiffe und Enterkommandos vor Ort sind – praktisch eine Besatzung zur See. Letztlich ist das vermutlich die teuerste Option, eine provisorische Flickschusterei.
Entweder man führt einen Krieg so, dass man ihn nicht noch einmal führen muss, oder man sucht eine Lösung, die ohne auskommt (in dem Fall wie bisher Lösegeld/Schutzgeld/Tribut, wenn auch vielleicht in organisierterer Form).
Dass ständige Scharmützel moralischer oder wirksamer wären sehe ich nicht. Der jetztige Status Quo wird doch nur akzeptiert, weil die Marine-Operation dem Lösegeldgeschäft nicht in die Quere kommt – und sich daher Schaden und Aufruhr bisher in Grenzen halten.
@ Orontes, zu Gefangennahmen:
Sollte dann aber nicht auf einen Ausbau des Rechtssystems gedrängt werden? Das Problem hat man ja auch in Afghanistan. Das Problem ist ja nicht, dass man das nicht könnte. Es fehlt der Wille. Wenn aber dazu schon der Wille fehlt, ist dann eine Tötung überhaupt zu rechtfertigen? Man riskiert Soldatenleben, bringt Leute um, eskaliert den Konflikt – und das nur, weil man zu faul/träge/bequem ist seine Hausaufgaben zu machen und staatliche Grundstrukturen zu schaffen. Ist nicht genau das moralisch verwerflich?
Und sägt das nicht an der Legitimität des gesamten Einsatzes – so nach dem Motto: Wenn es schon so offensichtlich nicht ernst gemeint ist, wieso führt man den „Krieg“ dann überhaupt?
Faszinierend, wie sie von Piraten auf Autofahrer kommen, und da noch die Ethik einbauen können…
Jedoch muss ich zugeben, das sie mit dem Ansatz „An Land aufräumen, damit es (ein für alle mal) keine Probleme mehr zur See gibt“ gar nicht mal so unrecht haben.
Auch die Bundesregierung greift jetzt hart durch, wie der „maritime Koordinator der Bundesregierung“ jetzt erklärte: Man will den Feind demnach totdiskutieren.
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/mehr-schutz-fuer-schiffe-unter-deutscher-flagge-454093/
Die Erwähnung „rechtlicher Bedenken“ und Angst vor „Eskalation, die Menschenleben fordert“, darf im Text natürlich nicht fehlen. Und der Text mündet in die Standardfloskel jedes deutschen Träumers, pardon, „Experten“:
Wie ich bereits sagte: Wir leben in einem neurotischen, zu politischen Lösungen unfähig gewordenen Land.
@Sebastian S.
Was spricht eigentlich dagegen endlich mal eine VERNÜNFTIGE Rechtsgrundlage zu schaffen um dem Piratenproblem zu begegnen?
Weil eine vernünftige Rechtsgrundlage wie aussehen soll ?
Hören Sie mir auf mit „Rechtsgrundlagen“ schaffen, das dies nicht funktioniert lernen wir im tgl. Leben. Recht haben und Recht bekommen sind mitunter zwei gravierend voneinander abweichende Tatsachenbestände des tgl. Lebens.
Wir leisten uns den Luxus auf dieser Basis immer mehr statt sinnvoller Gesetze zu realisieren. Kommentare zu deutschen Gesetzen füllen ganze Biliotheken.
Weitere Ausführungen gingen hier OT von daher ein Tipp :
Prüfen Sie mal das Verhältniss von Juristen im BT zum Rest und beachten die Entwicklung Juristen / Bevölkerung der letzten Jahrzehnte ;-)
@J.R
Die Verhältnissmäßigkeit ist spätestens dann im Ars.. wenn der breiten Öffentlichkeit bewußt wird, das die Preise z. B. für die HartzIV-Glotze / WII / Nintendo und was weiß ich aus Asien steigen und die „Verluste“ durch Schutzugeld / Lösegeld / Waren der Reeder über Steuerabschreibungen ebenfalls sozialisiert werden.
Und Dauerkrieg ? Tja woher kommt der den wohl ?
Mag es an der Erkenntnis der Piraten oder Gegner liegen, das der Westen zu faul / träge / ignorant / dekadent ( hach das pöhse WW-Wort) ist, um sich des Problems konkret anzunehmen?
Das es dieser Bande von Reichsbedenkenträgern, Politopportunisten und Entscheidungsverweigerern schlicht nicht zugetraut wird, einer offensichtlichen Bedrohung entschlossen und konsequent entgegenzutreten?
Und, um den Bogen zu schließen, das was Sie fordern, den Versuch staatliche Strukturen zu schaffen, verscuht die NATO im Auftrag der UN in Afghanistan ja.
Auch das wird wieder kritisiert, da die politische Umsetzung an der Angst vor der eigenen Bevölkerung scheitert. Diese könnten ja nicht bereit sein den Preis dafür zu bezahlen mit der Folge das sich der Herr Politiker nach der Wahl seinen eigenen HartzIV- Mist konfrontiert sieht.
Und ja sie haben Recht wenn Sie fordern das einer politischen Lösung der Vorzug zu geben ist.
Aber wenn die Politik, im „Namen der Gesellschaft“ den Preis dafür verweigert, dann klappt das nicht. Insofern gilt der Satz aus dem ISAF-Bild : Du bist Deutschland.
Wie würde wohl die Unterstützung für den Aufbau staatlicher Strukturen und die Beseitigung von Krieg und Terror in Somalia in Deutschland aussehen ?
Welche Halbwertzeit hätte eine politische Aussage die dieses realisieren will ?
@Sebastian S., J.R.
„Was spricht eigentlich dagegen endlich mal eine VERNÜNFTIGE Rechtsgrundlage zu schaffen um dem Piratenproblem zu begegnen?“
An den Äußerungen des „maritimen Koordinators der Bundesregierung“ sieht man doch, dass dergleichen nicht geplant ist. In manchen sicherheitspolitischen Fragen steht die Schaffung solcher Grundlagen seit einem Jahrzehnt aus, ohne dass es erkennbaren Fortschritt gibt. Unsere Bundesregierung bemüht sich gleichzeitig, immer mehr Kompetenzen von der nationalen Ebene wegzuverlagern und immer restriktivere völkerrechtliche Auflagen zu schaffen, die dann praktisch nicht mehr rücknehmbar sein werden. Vorteil für die Bundesregierung: Mann kann eigene Schwäche mit EU-Sachzwängen oder dem Völkerrecht kaschieren. Das ganze System ist mittlerweile sklerotisch geworden, und es gibt allenfalls mehr Gesetze, aber selten bessere.
Und weil in unserem neurotischen Land keine Lösungen mehr möglich sind, bleibt es jenen, die es als ihre Pflicht ansehen diesem Land trotzdem treu zu dienen, nichts anderes möglich als in den verbliebenen Freiräumen oder Grauzonen zu operieren und mit jenen zusammenzuarbeiten, die noch agieren können. Ähnliches für Vorgehen gegen Piraten vorzuschlagen, hat deshalb nichts mit „kruden Phantasien“ zu tun, sondern ist einer der wenigen Wege, die noch offenstehen.
http://www.longwarjournal.org/archives/2011/01/senior_german_al_qae.php
Passenderweise wurde ja bereits versucht zu skandalisieren, dass deutsche Behörden möglicherweise Informationen weitergegeben haben, welche die Vernichtung von Feindkämpfern in Pakistan unterstützt haben könnten.
Hat sich eigentlich mal jemand bei allem Jubel zu der Befreiungsaktion angeschaut wie das abgelaufen sein muss?
Die Brücke und der ganze Aufbau sehen aus wie ein schweizer Käse und zwar nicht nur von MG Kalibern. Der Kapitän hat auf der Brücke einen Bauchschuss erhalten und die Aktion hat über 3! Stunden gedauert. Das Boardingteam ist per RHIB also Boot verbracht worden und dann über die Bordwand aufgeentert, während das Schiff massiv mit Deckungsfeuer bestrichen wurde.
Bei so was will ich nicht in der Haut einer Geisel stecken, denn um das Wohlergehen der Geiseln kann es in dem Fall ja wohl kaum gehen. Da geht es darum ein Exempel zu statuieren und Menschenleben spielen keine Rolle. Das zeigt nur das die südkoreanische Regierung ziemlich verzweifelt sein muss.
Bilder in hoher Auflösung gibt es hier: http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view.html?b_bbs_id=10063&pn=1&num=1959
@Sebstian S.
Ziemlich genau das meinte ich mit einschließlich aller Risiken.
Danke für den Link zu den Bildern.
Übrigens, noch ein Gedanke, nachdem ich mir die Fotos angesehen habe und mir noch mal klar wurde, was ja eigentlich schon längst bekannt war:
Die Samho Jewelry fährt unter maltesischer Flagge; am Heck steht der Heimathafen Valetta. Also: Das ist, zumindest formal, ein Schiff aus einem EU-Staat. Aber EU/Atalanta hat sich nicht gefordert gefühlt, zumindest nicht so wie die Koreaner…
Wenn schon in Deutschland immer wieder gebetsmühlenartig betont wird, der bewaffnete Schutz sei doch primär für deutsch beflaggte Schiffe… und man das konsequent weiterdenkt: dann hat hier die EU rundum versagt, oder?
@Sebastian S.
„…denn um das Wohlergehen der Geiseln kann es in dem Fall ja wohl kaum gehen. Da geht es darum ein Exempel zu statuieren und Menschenleben spielen keine Rolle.“
Wenn diese Botschaft bei Piraten oder Terroristen ankommt, braucht sich Südkorea künftig keine Sorgen mehr über solche Erpressungsversuche machen. So wie die Russen quasi immun vor iranischem bzw. Hizbollah-Terrorismus in den 80ern waren, nachdem ein Russe entführt worden war und die Russen sofort hart reagierten. Es gab danach nie wieder eine Entführung eines Russen in diesem Zusammenhang.
Die Botschaft, dass auch vor Verlusten unter eigenen Landsleuten nicht zurückgeschreckt wird, ist positiv. Wenn sie ankommt, dann sinkt die Motivation für Geiselnahmen zum Selbstschutz deutlich.
Nach Jahren der Demonstration der Schwäche wird gegenüber den somalischen Piratenbanden eine isolierte Einzelaktion aber vermutlich nicht ausreichen, um verlorene Glaubwürdigkeit wieder herzustellen, so wie die erfolgreiche Befreiung der „Landshut“ in den siebziger Jahren nicht ausreichte, um die v.a. von der Regierung Brandt geschaffene Wahrnehmung (west-)deutscher Schwäche auf terroristischer Seite vollständig zu neutralisieren.
@Sebastian S:
scheint so das ein .50 er da ein paar Schrammen und Dellen verursacht hat. Durchschläge sehe ich da eher nicht, ausser bei den Scheiben.
Als Deckungselement durchaus zweckmäßig.
Tja, wie war das mit hobeln und Spänen ?
@T.W.
Ob EU oder nicht, was macht das für einen Unterschied bei der politischen Verweigerung aller Beteiligten ?
@ Orontes
Gerade die Russen sind ein schlechtes Beispiel um nachzuweisen das Härte die beste Handlungsoption darstellt. Immerhin haben sie es damit geschafft ihr Terrorismusproblem bis in schlimmstmögliche Dimensionen zu eskalieren.
Operieren bitte mit dem Skalpell und nicht mit dem Breitschwert.
Ich denke nicht das es standard operating procedure wird Schiffe freizuschießen, denn dabei sind die Risiken einfach viel zu hoch. Darum wurde ja auch der Angriff durch die GSG-9 auf die Hansa Stavanger abgeblasen.
Mir stößt es ehrlich gesagt auch sauer auf wenn die Reedereien den ganzen Konflikt mit ihrem Geiz noch weiter anheizen. Immer wieder werden Schiffe überfallen weil sie sich außerhalb der Reichweite des Begleitschutzes befinden. Und warum? Weil es Geld kostet wenn man Zeit verliert um auf eine Eskorte zu warten. Da nimmt man dann eben in Kauf mal ab und zu ein Lösegeld zu bezahlen weil das unterm Strich die billigste Option ist.
@Sebastian S.
„…geschafft ihr Terrorismusproblem bis in schlimmstmögliche Dimensionen zu eskalieren.“
Tschetschenien ist ein komplexes Thema, aber schlimmstmöglich war der Verlauf doch eher für die besiegten Tschetschenen als für die Russen. Das erwähnte Hizbollah-Beispiel ist zudem belegt.
„Ich denke nicht das es standard operating procedure wird Schiffe freizuschießen, denn dabei sind die Risiken einfach viel zu hoch.“
Das sehe ich ja genauso, aber wenn bei Piraten die Wahrnehmung erzeugt werden könnte, dass die Angegriffenen keine Risiken scheuen, wäre das m.E. mit positiver Wirkung verbunden. Vermutlich sind die Südkoreaner nicht ohne Vorbereitung vorgegangen und haben nicht blind drauflosgeschossen, aber was würden Sie als Pirat tun, wenn sie die Vermutung hätten, dass ab jetzt Geiseln nicht mehr als menschliche Schutzschilde funktionieren und beim nächsten Überfall vielleicht Spezialkräfte auf ihrer Fährte sind, die kein Risiko scheuen und keinen Widerstand dulden?
@ StFwdR
Die Wände der Aufbauten stellen für .50 cal wohl kaum eine Barriere da. Die sind schließlich nicht aus Zentimeter dickem gehärteten Stahl. Beim Aufbau mit den Schornsteinen sind noch viel größere Löcher zu sehen. Da wurde mit der Maschinenkanone „angeklopft“ damit sich die Piraten ins innere des Schiffes zurückziehen und das Boardingteam nicht beim entern behelligen. Prinzipiell also die gleiche Vorgehensweise wie sie die Niederländer beim boarding der Taipan angewandt haben. Nur mit dem dezenten Unterschied das auf der Taipan die gesamte Besatzung in der Zitadelle war.
Bemerkenswert finde ich dabei das die Südkoreaner nicht auf das Überraschungsmoment gesetzt haben sondern maximal rücksichtslos vorgegangen sind. Das mag vielleicht daran gelegen haben das die Piraten vermutlich wussten das sie verfolgt werden weil es ja schon am 18. zu dem Zwischenfall beim versuchten Überfall auf den mongolischen Frachter gekommen ist.
Ganz schön viele Vermutungen die sie da in den Raum werfen.
Bei den Aufbauten kann ich nicht wirklich einen Durchschlag erkennen und im Schornstein befindet sich niemand, also auch kein Problem, wenn man es paragmatisch betrachtet.
Stahl in die Heide die Piraten in Deckung zwingen und rauf auf den Kahn scheint die Devise gewesen zu sein.
Der Rest sind doch nur Vermutungen ( genauso wie die 0.50 von mir, könnte ja auch ein kleineres Kaliber gewesen sein) und Spekulationen.
Und wie unser alter Kanzler so schön anmerkte : Entscheidend ist was hinten rauskommt.