Huuubschrauber….
Weil ich doch heute gerne Videos zeige, auch wenn sie einen Tag älter sind…
Also, dieser Clip scheint dem Veröffentlichungsdatum nach recht frisch:
Aber YouTube hat ja auch so ’ne Funktion, ähnliche Videos anzuzeigen. Und siehe da:
Also: das Entstehungsdatum hat, wie beim heute ebenfalls eingebundenen Eurofighter-Clip, nichts zu bedeuten…
(Der Vollständigkeit halber sollte noch erwähnt werden, dass im Zuge der Bundeswerreform voraussichtlich alle CH53-Hubschrauber zur Luftwaffe gehen.)
Der Vollständigkeit halber müsste ja jetzt noch das Nazgul-Video kommen… ;-)
Da gibt’s noch ein paar schöne Videos der Heeresflieger!
http://www.isaf-nazgul.de/www/Home.htm
„Die Testpiloten sind begeistert und schwärmen vom neuen Gerät[…]“ Ja, was sollen sie auch in einem Video für BwTV Anderes sagen? Zumal sie offensichtlich nicht vom Militär, sondern Werkspiloten / vom BWB sind.
Kurz nach dem der YAK BAT am 15.04.2010 so unrühmlich in der Praxis bewiesen hat, dass er nicht tauglich für den ISAF-Einsatz ist (was in mehreren Eingaben an den Wehrbeauftragten und Meldungen an die übergeordnete Führung vorher immer wieder angezeigt worden ist), gab es in den bundeswehreigenen Medien „Y“ und bundeswehr.de zufälligerweise Berichte und viel bebilderte Reportagen darüber, wie toll das Fahrzeug doch ist und wie stolz und dankbar die Sanitäter doch sind, so ein Meisterwerk deutscher Ingeneurskunst fahren zu dürfen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt…
@Voodoo
ähm der YAK aka Duro ist ein schweizer Fahrzeug, die Aufpanzerung hat Rheinmetall übernommen. Die angeschossene Pneumatikbremse bzw. das fehlen eines Notlösemechanismus, geht damit ehr auf die Kappe von MOWAG.
p.s so viel ich weis ist dies beim Dingo besser gelöst worden, dort müsste es einen Notlöseschalter in der Kabine geben (hängt glaube ich vorne, mittig, oben an der Decke)
kann das jemand verifizieren?
Ich bezog deutsche Ingeneurskunst sehr ironisch auf den Umbau des Fahrzeugs,das ist korrekt. Allerdings ist das Fahrzeug nicht nur wegen der Bremsen ungeeignet…
Über eine Notlöseeinrichtung im Dingo kann ich keine 100% Antwort geben, allerdings sagte uns der Ansprechpartner der Rüstung vor Ort, das die eigentlich für alle Einsatzfahrzeuge gefordert war.
Das Problem ist doch nicht wer es verbockt hat, sondern das es verbockt wurde
Und der zweite Skandal an der Geschichte ist, das diese geschützten Fahrzeuge der breiten Masse als Gefechtsfahrzeuge untergejubelt werden.
@ StFwdR
damit befinden wir uns wieder im alten Spannungsdreieck zwischen einfachen Soldat, Beschaffer und Ingenieur.
Der einfache Soldat will das ultimative und das schon gestern.
Der Beschaffer schaut auf die Kosten, Rahmenbedingungen, Zeitachse etc…. etc…
Der Ingenieur will natürlich das supervehicle schlecht hin bauen und interessiert sich weniger für Kosten, Zeitachsen etc…
Ich persönlich bin ja mal gespannt, wie lange es dauert bis die ersten Soldaten das Schimpfen auf den sch.. Eagle anfangen und der viel zu schwachen Minen bzw. Türverrieglung, nachdem sie ihn sich herbeigebetet haben und meinten die deutsche Fahrzeugindustrie taugt nichts, aber andere sind automatisch besser.
Es ging glaube ich um Hubschrauber ;-)
Ja ja die alte Leier der verschiedenen Interessen der jeweiligen Gruppierungen :-)
Ind diesem Kontext ist eben Führung gefordert ;-)
@voodoo
Werkspilot ist richtig.
Mal ganz blöd gefragt: Ist „Gefechtsfahrzeug“ ein feststehender Begriff, dass sie das so aufregt? Wenn man sich anschaut, mit was die Verbündeten so in Afghanistan so unterwegs sind, dann schenkt sich das nicht viel: VAB, Bushmaster, aufgepanzerten Hummer. Ob die verschiedenen MRAPs in ihren Augen „Gefechtsfahrzeuge“ kann ich nicht sagen.
Aber wenn man sich anschaut, dass die Bundeswehr seit Jahren den Wolf Geländewagen als „Aufklärungs- und Gefechtsfahrzeug“ führt, dann fragt man sich schon, ob da wirklich eine Täuschung vorliegt.
Aber weil’s grad Spass macht: Die niederländischen Soldaten waren für Patrouillen in Tarin Kot kurzerhand auf Fahrräder umgestiegen. Kann sich jemand sowas bei unserer derzeitigen Bundeswehr vorstellen? Das ist der Skandal.
*ROFL*
J. R., hatten wir das Thema nicht schon mal ?
Es sind die Worthülsen die mich aufregen.
Vom „geschützten Fahrzeug“ über „geschütztes Gefechtsfahrzeug“ sollen diese Worthülsen doch was implizieren ?
Genau, das der Dienstherr seiner Sorgfalts- und Fürsorgepflicht nachkommt und den Soldaten das bestmögliche und für den Einsatz zweckmäßigste Material zur Verfügung stellt.
Das er das nicht tut, erfahren die Kameraden tgl. und ist auch Grundlage eines Großteil der Beiträge hier.
Natürlich kann und muß man lagebezogen handeln können vom Panzer bis hin zum Fahrrad ( typisch Oranje). Aber gerade die deutsche Befehlslage ist doch wohl eine andere, und das regt mich nun mal auf. ;-)
btw
@T.W. gibt es eigentlich weitere Informationen zu der PzKp die den Marines zugeteilt wurde ?
@J.R.
Was unsere Qualitätspresse aus diesem Worthülsen macht kann man übrigens unter
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,689068,00.html
nachlesen :-)
Die Trennlinie zwischen „gepanzerten Fahrzeug“ und „Gefechtsfahrzeug“ lässt sich relativ scharf ziehen.
gepanzerte Fahrzeuge sind Fahrzeuge, die auf einen Leiterrahmen aufbauen und über eine gepanzerte Sicherheitszelle verfügen.
Diese Fahrzeuge sind schnell zu realisieren und meist in der Anschaffung kostengünstig. Sie sind aber in ihren Fahrleistungen und militärischen Verwendbarkeit suboptimal, da der Leiterrahmen dem Fahrzeug strikte Desginbeschränkungen auferlegt und viele Kompromisse erzeugt bzw. Schwachpunkte offen lässt (wir hatten es ja gerade von der pneumatischen Bremse des YAK, bei dem die Druckbehälter ungeschützt an der Seite, wie bei zivilen LKW`s angebracht sind. ) Zusätzlich ist ihre Lebensdauer auf wenige Jahre beschränkt und verschleißen deshalb schnell.
Zu dieser Kategorie gehört der YAK, DINGO, MUNGO, ENOK, EAGLE
———————————————————————————————————————-
Gefechtsfahrzeuge sind Fahrzeuge die auf einer eigens konstruierten, tragenden Panzerkarosserie basieren.
Diese Fahrzeuge werden von einem Ingenieur als ein Stück weißes Papier begonnen. Sie müssen keinerlei Kompromisse in der Leistung eingehen, da sie speziell für die gestelten Anforderungen konstruiert werden. Nachteilig, ist ihre lange Entwicklungszeit, da jedes Teil erst erprobt und geprüft werden muss und der hohe Anschaffungspreis. Letzterer relativiert sich jedoch einigermaßen bei hohen Stückzahlen über eine lange Lebensdauer gerechnet.
-Diese Fahrzeuge werden auf Lebensdauern von 40 Jahren ausgelegt.
-Sie sind bei schweren Gefechtsschäden einfacher zu reparieren.
-Sie sind bei gleichem Gewicht im Vergleich zu einem „gepanzerten Fahrzeug“ immer stärker gepanzert und bieten immer höheren Schutz.
-Sie sind zu 100% für die militärische Verwendung konzipiert.
Zu dieser Gattung gehört: Leopard 2, Marder, SPZ Puma, FUCHS und in Zukunft AMPV
just my two cent
@ StFwdR
Auch auf die Gefahr den Wohnzimmer-Besserwisser zu geben: Aber genau das ist doch der Punkt: Das Material ist nicht das Problem (von der Hubschrauberproblematik vielleicht abgesehen). Das deutsche Material ist insgesamt nicht schlechter als das der anderen ISAF-Streitkräfte, und um Welten besser als das der Afghanen.
Tatsächlich lenkt doch gerade die ständige Fahrzeugdebatte vom eigentlichen Problem ab: Aufstandsbekämpfung in Afghanistan ist eine Sache eigenständig vorgehender Infanterie, die Rolle die Kampffahrzeugen dabei spielen können ist ziemlich beschränkt.
Aber gerade auf der untersten Ebene gibt es doch die meisten Eingriffe und Vorschriften, die ein vernünftiges Vorgehen immer wieder be- und verhindern. Dort liegen die Probleme, und das wird mit dem nächsten Gadget immer noch nicht besser werden.
Wenn man sich anschaut, dass bei anderen andere Nationen schonmal ein Soldat mit 150 Afghanis im Nirgendwo unterwegs ist, dann sieht man wie schlecht die Bundeswehr im Vergleich aufgestellt ist.
Das Problem der Bundeswehr und vor allem der Bundeswehrführung scheint mir vor allem zu sein, dass sie die Truppen nicht einfach ihre Arbeit machen läßt, und sie dafür bestmöglich vorbereitet und während dem Einsatz bestmöglich unterstützt.
Aber Mentoring mit den Afghanen ist halt unsexy und kompliziert, Ausrüstung ist sexy. Entsprechend ist man auf der Bundeswehr-Homepage ja auch lieber stolz drauf, dass man bei Shahabuddin endlich mal eine Panzerbrücke einsetzen konnte, anstatt mit sich selbst ins Gericht zu gehen, dass man keine Soldaten in die Milizen gesteckt hat und immer noch nicht steckt.
@ bang50
Nur sollte man an der Stelle dann fairerweise auch dazusagen, dass diese gepanzerten Fahrzeuge in der Praxis nicht das gleiche Gewicht haben, sondern das drei- bis vierfache wiegen (Puma/Marder zu Dingo). Selbst der Fuchs ist nur rund halb so schwer wie ein Puma/Marder, und beispielsweise Herr Lindemann würde den immer noch nicht zu den Gefechtsfahrzeugen zählen (vor allem wegen der Bewaffnung).
Das soll nicht heißen, dass ich ihre Begründung nicht nachvollziehbar finde, aber in der Einsatzpraxis scheint mir die Einteilung, was als „Gefechtfahrzeug“ taugt und was nicht, schlicht nicht auf diese Konstruktionskriterien reduzieren zu lassen.
Nebenbei: Wo liegt der Unterschied zwischen „geschützt“ und „gepanzert“? Ist das nicht genau die Unterscheidung, die sie oben ausgeführt haben?
Nochmal zum Preis, gerade aus deutscher Sicht: ein Stryker kostet angeblich mittlerweile 1,42 Mio. $, ein Dingo2 1 Mio. $. Trotzdem wird der Stryker nicht als Standardfahrzeug eingesetzt. Mal wieder ein Fall von Wirtschaftsförderung?
(Dass der Unterschied bei den Amerikanern zwischen Stryker und MRAPS für 300.000$ bis 600.000$ deutlich ausgeprägter ist kommt ja hin. Trotzdem hab ich nicht den Eindruck, dass sich Stryker wirklich besser schlagen; oder entgeht mir hier auch was?)
Nachdem es eigentlich um Hubschrauber geht, kann vielleicht einen der letzten Beiträge zu dem Thema heute „launchen“. Das beste Material nutzt nichts, wenn es nicht richtig eingesetzt wird. Und es wird spannend zu beobachten, wie das Kommando Schnelle Kräfte sich in der neuen Struktur so macht, ohne CH-53. Bei allem Verkaufstalent der Donauwörther : wie viele NH 90 brauche ich in Afghanistan, um das gleiche zu transportieren, wie mit einer CH-53. Und wie teuer wird dann der Transport ? Der Wehrbeauftragte brachte es auf den Punkt: in Nordafghanistan sind ja jetzt genug Hubschrauber, zwar nicht nur deutsche, aber amerikanische und die machen das auch gut. So einfach ist die Welt wirklich. ( Wenn die Amerikaner mitmachen)
@ J.R
Zum ersten Teil ihres Beitrages pflichte ich Ihnen uneingeschränkt bei. Das Problem der BW ist nicht die Ausstattung mit Fahrzeugen sondern die ineffektive und verklemmte Operationsführung. Daran kann nichteinmal das beste Material etwas ändern.
Das war übrigens auch stets meine Meinung als die in meinen Augen etwas realitätsfernen Diskussionen geführt wurden ala:“Meine 5,56*45mm Durchschlägt ja gar keine 3meter afghanische DIN Standart Lehmmauer, was mach ich den jetzt bloß? Ach das Kaliber taugt nichts!!“
———————————————————————————————————————–
Zu den Fahrzeugen:
Mein Äußerung gibt dazu Aufklärung:
„-Sie sind bei gleichem Gewicht im Vergleich zu einem “gepanzerten Fahrzeug” immer stärker gepanzert und bieten immer höheren Schutz.“
Dieser Zusammenhang war mit wichtig zu erwähnen, weil man ihn sonst nicht so wahrnehmen würde, wenn man zu recht auf die zu meist deutlich schwereren Systeme schielt.
Dieser Zusammenhang wird im EAGLE / AMPV Vergleich interessant. Der EAGLE dürfte ballistisch wie auch Mine etwa im Bereich STANAG 4569 Level 2 liegen. Während AMPV im Bereich STANAG 4569 Level 3 liegen dürfte. Das bei einem fast gleichen Fahrzeuggewicht.
Zur Frage warum diese Systeme meist deutlich schwerer sind:
Weil man sie für eine spezielle Zweck entworfen hat. Der könnte am Beispiel eines Fuchses so ausgesehen haben:
-Transport von 6 Soldaten unter Panzerschutz der Klasse X
-große Geländegänighkeit
-Wirkmöglichkeiten für die Besatzung durch mehrere Luken
-hohe Zuverlässigkeit auch bei schwerer Beanspruchung
-Schnelle und einfache Instandsetzung
-geignet für alle Klimatischen Bedingungen
etc….etc…
Nun schaut man sich die Forderungen an und kommt zu der Erkenntnis das man diese nicht mit einem zivilen Fahrgestell erfüllen kann und fängt mit einem weißen Blatt Papier an um einen speziellen Entwurf zu fertigen.
Bei einem Dingo wird vielleicht ehr soetwas gestanden haben:
-schnelle Verfügbarkeit
-hoher Schutz gegen Minenbedrohungen
-geringe Stückkosten
etc..
etc…
Warum habe ich das jetzt so aufgezogen? Mir geht es nicht um eine theoretische Diskussion was „Gefechtsfahrzeug“ ist und was nicht. Sondern den Sinn dafür zu schärfen das ein Produkt immer das Ergebnis bestimmter Vorgaben ist, die alle ihre Vor,-und Nachteile haben. Besonders auf den unteren Ebenen der BW scheint diese Erkenntnis sich aber nicht durchgesetzt zu haben und man ergeht sich in schlichtem gejammer und unrealistischen Forderungen. Es ist aber gerade auf diesen Ebenen wichtig, das Soldaten verstehen wo die Vorteile und die Nachteile von ihren Systemen liegen. Es ist auch wichtig zu verstehen, das manchaml eine kurzfristige Verbesserung die aber eben suboptimal ist und schwächen hat, manchmal besser ist als auf die ultimative Lösung zu warten.
Wenn ein Zugführer jetzt vor einer 3Meter dicken Lehmmauer steht und diese versucht mit seinem G36 zu löchern, dann hat der Zugführer einen ganz essentiellen Teil seiner Arbeit nicht verstanden. Nämlich Systeme gemäß ihren Stärken und Fähigkeiten so optimal wie möglich einzusetzen, dazu sollte man aber erst die Systeme genau verstanden haben.
Von StFwdR wurde kritisiert, das nicht jedes Fahrzeug ein Gefechtsfahrzeug ist. Er impliziert damit das „gepanzerte Fahrzeuge“ nicht den selben Gefechtswert haben. Er hat recht damit. Aber! Der Gefechtswert ist eben nicht das einzigste Kriterium. Der Dingo war ein Produkt welches schnell eine Lücke füllen sollte, genauso wie der YAK. Hätte die BW den Dingo nicht beschafft, wären inzwischen viele Soldaten gestorben die auf Boxer und AMPV gewartet haben. Das der Dingo in vielen Bereichen suboptimal ist, wird widerum keiner bestreiten.
Dabei ist die Bewaffung auch nur eines von vielen Kriterien. Ein Büffel ist z.b ein reinrassiges Gefechtsfahrzeug, dabei ist er so gut wie gar nicht bewaffnet.
Ich habe diese Trennlinie ganz bewusst so gezogen. Den sie trennt nicht nur einfach zwei Desginmerkmale, sondern sie trennt optimierte militärische Fahrzeuge von suboptimalen Fahrzeuge mit Schwächen aber dafür schneller Verfügbarkeit.
Das muss ein Zugführer und auch ein einfacher Soldat verstehen und die Systeme gemäß ihren Stärken einsetzen und auch deren Schwächen kennen. Wenn man das jammern einstellt und sich intensiv mit den Systemen beschäftigen würde, würde am Ende wesentlich mehr Leistung herauskommen. Diese qualifizierte Auseinandersetzung kann auch sehr hilfreich für die Ableitung von Forderungen für zukünftige Fahrzeuge etc..sein. Nur Fordern ist leicht, mitwirken ist schwieriger.
———————————————————————————————————————-
Auf die Geschichte mit dem Stryker springe ich jetzt nicht auf, die ist ziemlich kompliziert und ich könnte noch die ganze Nacht tippen.
Nur so viel…ein Stryker der „combat ready“ ist, dürfte deutlich teurer sein. Ein Dingo bekommt man für deutlich unter 1Mil Euro (600.000 Euro war mein letzter Stand)
———————————————————————————————————————–
Um den Bogen zum Hubschrauber endlich zu spannen. Welchen Sinn hat es die CH53 der Luftwaffe zu übergeben und die Nh90 dem Heer zu geben?
@J.R. & Bang50
Ihre Diskussion läuft genau in die Richtung die ich befürchtet habe .
Gewicht, Panzerschutz und Geländegängigkeit.
Dabei ist es nicht das was ein Gefechtsfahrzeug auszeichnet, sondern das wichtigste was ich im Gefecht benötige wird schlicht übersehen.
Neben dem Schutz der Besatzung geht es bei einem Gefechtsfahrzeug wesentlich um den Gefechtswert und dabei primär um die Bewaffnung.
In dieser Klasse haben wir PzH2000 und Marder sowie Fennek.
Der Rest des Arsenals sind Gefechtsfeldtaxis welche die Soldaten unter Schutzniveu x von A nach B bringen mehr nicht. Die aufgepropften Waffenlösungen sind aus der Hüfte geschoßene, mehr als suboptimale Notlösungen.
Um den Bogen zu dem Schrapschrapp zu spannen, es gibt Transporthubschrauber und Kampfhubschrauber, wo liegt den da der Unterschied?
@ Schleppi
Wohl wahr!
Aber wieso sollte das KSK nicht mehr auf die CH’s zurückgreifen können? Ich denke mal wenn die CH’s zur Luftwaffe gehen, werden ja auch große Teile der derzeitigen Heeresfliegern zur Lw wechseln. Alles andere wäre ja unsinn (obwohl die man die Sinnfrage hier nicht stellen muss). Und die Besatzungen haben dann doch das nötige Know-How. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Rahmen von SOF auf CH’s verzichten wird. Egal ob da nun ein Lw oder Heerespitcher drin sitzt.
@ StFwdR
Ausrüstungsdiskussionen sind jetzt wirklich nicht mein Spezialgebiet, aber trotzdem noch ein paar Worte:
Selbst der Boxer verwendet die gleiche Waffenstation wie demnächst der Dingo 2 (GMW 40mm), da seh ich als Laie jetzt keinen Mangel an Reichweite und „Wumms“ (bzw. „Schadenswirkung“ oder wie auch immer).
Umgekehrt kann man aber zu den US-Streitkräften rüberschielen, die mit dem Bradley ja einen Schützenpanzer haben, der hinter dem Marder wohl nicht zurücksteht. Trotzdem wird der in Afghanistan nicht/kaum eingesetzt – warum?
Könnte das nicht daran liegen, dass das Gelände und Feind in Afghanistan für den Fahrzeugkampf nicht gerade optimal sind, und man was Bodenfahrzeuge angeht womöglich wirklich vor allem ein „Gefechtsfeldtaxi“ benötigt, dass IED-sicher ist und sich in Hinterhalten verteidigen kann?
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit, aber ich habe den Eindruck, dass die Gefechte selten über Entfernung von 1000m stattfinden (eher 500m), und das Gelände es meist nicht zuläßt dem Feind mit Fahrzeugen nachzusetzen. Der Mehrwert, den ein „reinrassiges“ Gefechtsfahrzeug im Gefecht bietet scheint also erstmal eher gering zu sein.
Oder um den Bogen zu den Hubschraubern zu spannen: Kampfhubschrauber scheinen Feinde angreifen zu können, die für MRAPs und Infanterie nicht/kaum erreichbar sind. „Echte Gefechtsfahrzeuge“ scheinen in dieser Hinsicht aber kaum Vorteile zu bieten.
Angesichts des Personalkonzeptes für die CH53, welches offenbar lediglich eine Besatzung pro Luftfahrzeug vorsieht, ist absehbar, dass selbst die GA Version kaum zu mehr verfügbaren Hubschraubern im Einsatzland führen wird.
Ich musste mich an anderer Stelle darüber belehren lassen, dass die wenigen Besatzungen jenseits der Belastungsgrenze (Auslandseinsatz) liegen und somit den zweiten „Flaschenhals“ in der Einsatzverfügbarkeit weiterer CH53 darstellen.
Mehr Besatzungen seien auch kaum sinnvoll, da die Maschinen nicht genügend Flugstunden hergeben würden…
—
Als Fazit bleibt für mich:
1. Es ist eventuell gar nicht so schlimm, wenn das Heer den Kostenfaktor CH53 loswird.
2. Das Jägerregiment 1 bleibt eine kostspielige Illusion, da absehbar niemals ausreichende Hubschrauber (CH53/NH90) durchhaltefähig einsetzbar sein werden.
3. Das Heer muss sich angesichts der Verfügbarkeit von CH53 auch die Frage nach dem teuren „Wiesel-Wahn“ stellen lassen, da nicht ansatzweise genügend Hubschrauber zur Verfügung stehen und stehen werden. Es muss z.B. ein kostengünstiger, vernünftiger, moderner 120 mm Mörser für die Infanterie (Jäger, Gebirgsjäger und Fallis) her und mindestens für die Grenadiere eine (kostengünstige!) Panzermörserlösung auf einer bestehenden Fahrzeugplattform. Die 8 tollen „Goldrand-Mörser-Wiesel“ sind angesichts der Erfahrungen mit der Verfügbarkeit der CH53 keine Lösung. Und ohne Lufttransport sind Wiesel in Afghanistan angesichts der IED Lage und mit ihrer schlechten Panzerung nicht gerade die „zielführende“ Lösung.
—
Passend zum Extrathema echte Gefechtsfahrzeuge:
Wenn der Kommandeur des Jägerregimentes 1 über das QRF-Jahr des Regimentes berichtet: „Aufgrund eingeschränkter Verfügbarkeit von Hubschraubern im Einsatzland konnten die Kräfte des Jägerregiments 1 ihre Fähigkeit zum luftgestützten Einsatz (luftbewegliche QRF) nicht zum Einsatz bringen.“
Und danach zwei Drittel des Artikels sehr auffällig lobend über den Gefechtseinsatz der an seine QRF „ausgeborgten“ Marder 1A5 (nebst Grennis – die irgendwie ein wenig unter den Tisch fallen) berichtet, könnte man meinen, er hätte auch lieber echte SPz für sein tolles Regiment…
(Quelle: Strategie&Technik 01/2011 S.20ff. – Mit Vorwort von Herrn Wiegold ;) )
Zwischen den Zeilen bleibt nämlich: Die Infanterie brauch die direkte Unterstützung durch Gefechtsfahrzeuge (eben nicht nur leicht bewaffnete geschützte Transportfahrzeuge, die im Gelände nur sehr eingeschränkt einsetzbar sind.
PS
Der geneigte Leser wird merken, dass Oberst Matz große Teile eines älteren Beitrages zum erfolgreichen Einsatz der Marder für diesen Artikel übernommen hat.
PPS
Ich komme mit dem zählen nicht mehr mit, aber müssten nicht inzwischen mindestens 30 SPz Marder 1A5 im Einsatzland sein?
Kommen die 10 Marder 1A5A1 noch hinzu oder werden dafür andere SPz abgezogen?
http://www.bwb.org/portal/a/bwb/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKM9_R0BslB2B4B-pFw0aCUVH1vfV-P_NxU_QD9gtyIckdHRUUAEMQGTQ!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjFfSU9L?yw_contentURL=%2F01DB022000000001%2FW28CKGVQ779INFODE%2Fcontent.jsp
@J.R.
Bitte den Erfahrungsbericht Kdr QRF durchlesen, dann kann die Diskussion der Sinnhaftigkeit von „Gefechtsfahrzeugen“ m.E. schnell beendet werden.
Stichwort „Wechsel der Kampfweise“…
Upps der Vorredner war schneller…
Gut dann spar ich mir das mal auf J.R. einzugehen ;-)
@ J.R.,
Unten aufgeführt die Aussage von Oberst Rohrschneider, ehemaliger Kommandeur PRT Kundus. Lesen Sie sich das bitte einmal gründlich durch. Erneut mischen Sie ein in eine Diskussion über klassische Einsatzgrundsätze im Gefecht und geben selbst zu, davon keine Ahnung zu haben. Gleichwohl stellen Sie Behauptungen auf, die mit der Gefechtswirklichkeit nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Das wirkt auf die zum Teil einsatzerfahren Soldaten in diesem Forum sehr irritierend. Zumal einem eine inzwischen ähnlich unprofessionelle Einmischung durch die Politik tagtäglich die Zornesröte ins Gesicht treibt.
„Es ist meine Erfahrung gewesen, daß in jeder Krisensituation ein Mangel an wirksamem Feuer das Kernproblem war. Hier erwies sich der Einsatz des SPz Marder als entscheidend. Durchsetzungsfähigkeit, Wirkung und Schutz waren die Voraussetzungen für den Erfolg, wobei wir die Schützenpanzer mehr wie leichte KPz eingesetzt haben. Nach meiner Bewertung sind KPz durchaus in diesem Szenar vorstellbar, weil überall dort, wo SPz eingesetzt wurden auch KPz ihre Wirkung entfalten können und dazu mit besseren Beobachtungsmöglichkeiten und präziserer Wirkung. Auch darf die psychologische Wirkung von SPZ und KPz nicht unterschätzt werden. Die Bevölkerung nimmt sichtbares militärisches Engagement in der Regel als positives Zeichen von Stärke und Sicherheit wahr. Und auch die afghanischen Sicherheitskräfte, insbesondere die Polizei steigerte ihre Leistung deutlich, wenn solche „Korsettstangen“ alleine nur sichtbar waren.“
@ Thelamon:
„Mehr Besatzungen seien auch kaum sinnvoll, da die Maschinen nicht genügend Flugstunden hergeben würden…“
Das ist wieder ein kongeniales Beispiel des System Bundeswehr. Wenn man lang genug an der FüAk war, kann man so anscheinend wirklich denken… Mal wieder total vom Einsatz her gedacht… Hauptsache ne wohklingende Ausrede.. denn wenn man vom Einsatz her denken würde, dann würden doch Jahresflugstunden nicht das Maß aller Dinge sein, oder??? Ertapppt?! Zumal es sich bei ISAF doch um einen höchst wichtigen Einsatz für unsere Sicherheit handelt…
Ich hatte genau die gleiche Diskussion vor knapp 3 Jahren mit einem zuständigen Mann im BMVg. Kernaussage: Bevor wir die Nutzungsdauer der CH durch intensivere Nutzung im Einsatz und mehr Ausbildung verkürzen, begrenzen wir lieber die Flugstundenzahl in Einsatz und Ausbildung, um unsere Planung zu halten.
Vom Einsatz her und so, ne?
Zudem: Es ist aus meiner Sicht durchaus relevant, wenn die CH-53 zur Lw gehen, da sie somit noch mehr im Friedensflugbestimungssumpf versinken…
Gerade die Unterstützung für SOF wird es das nicht leichter machen, zumal das je eh ein ungeliebtes Stiefkind des Heeres ist. Obwohl die damit verbundenen Probleme spätestens seit 2002 bekannt sind. Auch wieder vom Einsatz her gedacht… Auf dem Papier…
Und wie man die ganzen tollen neuen schnellen Kräfte mit CH-53GA mit INNENTANK schnell verlegen will bleibt – zumindest mir – ein Rätsel. Hierzu gab es eindeutige – ablehnende – Stellungnahmen aus dem Einsatz. Entscheidung des Bedarfsträgers (= Deutsches Heer): Innentank.
Mit Innentank kann man aber niemand mehr transportieren (Platz und Friedensflugbestimmungen). Also oberhalb der normalen Reichweite (für schnelle Operationen viel zu gering) nur für Überführungsflüge geeignet. Wobei wir mit Blick auf Friedensflugbestimmungen wieder bei der Luftwaffe wären… so schließt sich der Kreis…
Und wiedermal: Vom Einsatz her gedacht….irgendwie.. oder so.. oder halt auch nicht… Hauptsache man sagt es halt…Einsatz und so… merkt ja eh keiner, wenn man das Gegenteil macht… oder…???
@ Thelamon (& Co.)
Ein bisschen frag ich mich da schon, ob wir den gleichen Artikel gelesen haben.
Dass den damals neue Marder in einem Artikel, der in einem Rüstungsmagazin erschienen ist, ausführlicher eingegangen wird find ich jetzt nicht wirklich überraschend. Was dabei rausgekommen ist scheint aber vergleichsweise mager: Ein Marder ist imposanter als ein Dingo. Ob sich mit Imposanz allein aber viel erreichen läßt darf bezweifelt werden.
Zwischen den Zeilen liest sich der Artikel für mich so, als sei ein zu kurbelndes 7,62mm-MG zur Feuerunterstützung zu mau, und das nächstbeste sei damals halt er Marder mit seinem Bordgeschütz gewesen.
Andere Nationen scheinen stattdessen auf fernbedienbare Waffenstationen zu bauen, nicht zuletzt die USA bei ihren MRAPs. Und die kommen jetzt ja auch für den Dingo. (Dass die Afghanen, die ja irgendwann allein gegen die Auftändischen bestehen sollen, ohne all das auskommen müssen lassen wir mal wieder unter den Tisch fallen.)
Gerade die Beschreibung der Mission in Quara Yatim zeigt doch, dass die deutlich größeren Probleme anderswo liegen:
Da ist man ewig nicht in einem Gebiet unterwegs, die Aufständischen werden so stark, dass sie Straßensperren errichten. Die Bundeswehr kämpft sich durch diverse Hinterhalte bis dahin vor, sprengt die Straßensperre, redet mit den (vermutlich eingeschüchterten) Leuten und fährt wieder. Was hat’s gebracht?
Auch wenn es mir etwas widerstrebt, folgenden Hinweis im Umfeld eines der wenigen deutschen Soldatenberichte anzubringen: Wer Interesse an einer „Außenperspektive“ zu jener Zeit im RC Nord hat kann ja mal einen Blick auf den Blog-Eintrag „New Neighbours and Our Personal Exit Strategy“ von Oberleutnant Gelati werden, der etwa zur gleichen Zeit in Baghlan stationiert war.
Wen genau er mit den „lumbering garrison-minded bureaucracies of many of the larger Regular Army formations that surround us“ und den „large, conventional units in the area that have had absolutely no or minimal counterinsurgency (COIN) training and just don’t get how to interact with the populace“ meint läßt er allerdings offen.
Lässt er nicht. Er spricht über die anderen Verbände der US Army (Regular Army formations) da er selber zu OMLT gehört (wenn man so will, betrachtet er sich als eine Art Special Forces). Ich vermute, er meint namentlich die 10th Mountain, da diese Division zu dieser Zeit die Hauptverantwortung da hatte (und noch hat, wie ich meine), wo er war.
Das wird auch dadurch deutlich, da er später im Text über NCOs und Hoheitsabzeichen spricht – im Übrigen wäre ich vorsichtig, wen ich als Zitation heranziehe. Wenn ich ihnen deutschen Oberleutnante aus dem Einsatz zitiere, bleibt nicht viel Gutes an unseren kühnen Verbündeten von jenseits des Atlantiks. Das dieses Gerede spätestens seit Karfreitag 2010 müßig und in großen Teilen überholt ist, sollte klar sein.
Außerdem wird sich ein amerikanischer Offizier in der Öffentlichkeit, auch nicht in einem Blog, über Verbündete auslassen. Das entspricht nicht ihrer Tradition und Höflichkeit. Da können sich viele von uns noch eine Scheibe von abschneiden…
Viel wird sich auf die US-Streitkräfte beziehen (wohl auch so ’ne Nationalgarde-Streitkräfte-Sache), nicht zuletzt wegen den erwähnten rot-weiss-blauen Schulter-Patches.
Später im Text nimmt nimmt er aber auch ausdrücklich auf andere Nationen Bezug, als es um die NCOs/Unteroffiziere geht, etwa hier: These 25 year-old guys who are electricians and college students back home are amazing, versatile young men over here and I sometimes don’t see it in adjacent units or other nations’ sergeants.
Der Bericht halt letztlich nur eine weitere Meinung, aber vieles paßt imho ins Bild.