RC N Watch: Deutscher Dingo in Brand gesteckt
Gefechte, auch mit Mörsern, auf Distanz sind eine Sache. Wenn Aufständische erst einen deutschen Dingo durch Mörserfeuer beschädigen und dann 50 von ihnen so nah an das Fahrzeug herankommen, dass sie ihn in Brand stecken können, ist das schon etwas anderes. Genau das ist heute im Distrikt Imam Sahib nördlich von Kundus passiert. Verwundete gab es nach Angaben der Bundeswehr nicht.
Wenn ich ganz wild spekulieren würde, dann würde ich sagen das der Dingo ein mobility kill war, beim ausweichen zurückgelassen wurde und danach in Brand gesteckt wurde.
Könnte man da jetzt nicht spekulieren, dass Bundeswehreinheiten mangels Feuerkraft beinahe überrannt wurden und eben z. B. diesen Dingo aufgeben mussten?
Nicht unbedingt ein Zeichen für Überlegenheit im Gefecht. Bisher hieß es immer, man finde den Feind nicht bzw. könne ihn nicht von Zivilisten unterscheiden. Nun ist man dem Feind auch noch unterlegen, wenn man ihn gefunden hat.
In solchen Situationen sind eigentlich Kampf- und Schützenpanzer sehr hilfreich. Aber Kampfpanzer will die Politik nicht und Schützenpanzer gibt es zu wenige. Auch der Verbundeinsatz mit PZH 2000 ist da sehr wirksam. Die Amis haben zudem mit den HIMARS- Werfern und präzisen Wirkmitteln den Feldkommandeuren eine sehr wirksame „Keule“ zur Verfügung gestellt, die aufgrund des Datenverbundes verdammt schnell und präzise zuschlagen kann. Da müsste man doch eigentlich PZH2000 ohne größeren Aufwand mit einschleifen können? Oder sprechen mal wieder politische Gründe dagegen, das Potenzial von ADLER auszuschöpfen?
Übt man bei der Bundeswehr schon, „Broken Arrow“ zu funken?
Es wäre auf jeden Fall interessant, ob das ein taktischer Fehler aus der Kategorie „Mist, nicht aufgepasst“ war, oder ob es an Kräften mangelte, den Dingo zu halten und diese paar Figuren abzuwehren.
Mit einem alten russichen Mörser einen Dingo zu treffen ist ja nicht ganz so einfach.
Zufall oder Können der INS?
Naja, wenn wir schon spekulieren dann muss es nicht gleich maximal dramatisch sein.
Wenn es Mörsergranaten regnet, dann ist das einzig sinnvolle was man machen kann schnellstmöglich auszuweichen (wenn kein Bunker verfügbar ist). Wenn dann ein fahruntüchtiges Fahrzeug liegenbleibt, ist das immerhin besser als die eigenen Leute unnötiger Gefahr auszusetzen, indem man sie das Fahrzeug verteidigen lässt.
So langsam sollte sich doch rumgesprochen haben das man die INS nicht immer mit der „wirksamen Keule“ bekämpfen kann, weil sie in der Zivilbevölkerung untertauchen.
„55km nördlich von Kunduz.“ Wenn wir uns jetzt die Reichweite der PzH 2000 mit HE-Munition ins Gedächtnis rufen, wird uns etwas Gravierendes auffallen.
Und 50 INS als ein „paar Figuren“ zu bezeichnen ist auch etwas gewagt. Auch die muss man erst einmal niederhalten – und da fällt uns wieder ein, das selbst MG-Feuer in 7.62mm die „paar Figuren“ nicht abschreckt und in Deckung zwingt. Erst ab Granatmaschinenwaffe aufwärts kann man sie beeindrucken und dazu zwingen, den Kopf unten zu lassen. Ist diese auf jedem Dingo verbaut? Nein. Warum? Nun ja… Stabilisierungseinsatz lässt grüßen. Wie heisst es bei uns im Sommer beim Eagle: „Mowag = Meist ohne Waffenanlage geliefert.“
Mal gucken, was die Aufklärungsabteilung noch liefert :)
Dann braucht man auch nicht mehr spekulieren.
Erst ab Granatmaschinenwaffe aufwärts kann man sie beeindrucken und dazu zwingen, den Kopf unten zu lassen. Ist diese auf jedem Dingo verbaut? Nein. Warum? Nun ja… Stabilisierungseinsatz lässt grüßen. Das hat nichts mit politischer Rücksichtnahme zu tun, das die GMW auf Dingo so lange auf sich warten lässt. Bestellt ist die FLW 200 ja schon seit einiger Zeit. Als Zwischenlösung wurden sogar Waffenanlagen aus Fenneks ausgebaut und auf Füchsen montiert.
@Voodoo
Das hat nichts mit politischer Rücksichtnahme zu tun, das die GMW auf Dingo so lange auf sich warten lässt. Bestellt ist die FLW 200 ja schon seit einiger Zeit. Als Zwischenlösung wurden sogar Waffenanlagen aus Fenneks ausgebaut und auf Füchsen montiert.
Verzeihung ich meinte natürlich GMW auf Dingo und nicht Fuchs.
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzSLtzAIA8lB2c76kXDRoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQBALId7/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMTZfNDVNNg!!?yw_contentURL=%2FC1256F870054206E%2FW2883BL7099INFODE%2Fcontent.jsp
@ Voodoo | 10. November 2010 – 19:56
Zitat: “55km nördlich von Kunduz.” Wenn wir uns jetzt die Reichweite der PzH 2000 mit HE-Munition ins Gedächtnis rufen, wird uns etwas Gravierendes auffallen.
=====
Nun ja, darum sprach ich ja von HIMARS …
Außerdem soll man PZH 2000 auch mobil einsetzen können. Oder sind die Ketten nur Dekoration? Die Niederländer sollen das erfolgreich vorgemacht haben …
Die PZH 2000 habe ich nur angesprochen, weil die Amis mit HIMARS zeitkritische Dinge können, die mutmaßlich die Bundeswehr innerhalb der Reichweite der PZH2000 mit PZH2000 nicht kann.
@ Sebastian S. | 10. November 2010 – 19:49
Klar ist so eine „Keule“ nicht die Antwort auf alles. Hier hat sie aber mutmaßlich gefehlt.
Für Feldkommandeure ist es ein sehr vorteilhaft, ein skalierbares Wirkmittel schnell punktgenau zur Verfügung zu haben. Das eröffnet taktische Möglichkeiten …
Eine kurze Erklärung für alle, denen das Hintergrundwissen für die Kampfhandlungen in Konflikten wie z.B. Afghanistan fehlt:
Was dort „passiert“, ist „Guerilla-Kampf“; eine Art „Nadelstich-Taktik“.
Der „Gegner“ (von Feind kann man in dem Zusammenhang nicht wirklich sprechen) versteckt sich in der Masse, geht seinen geregelten Tätigkeiten nach…..bis-ja, bis sich irgendwann eine Gelegenheit bietet….
Dann werden schnell ein paar Sprengsätze zusammengebastelt, oder eine alte RPG abgeschossen-und anschließend geht man wieder zur Tagesordnung über.
Der „Gegner“ kennt sehr wohl die Schwachpunkte seiner Kontrahenten-wie z.B. die ROE…..diese gestatten es nicht, auf einen Gegner zu schießen, wenn dieser unbewaffnet ist oder den Rückzug antritt.
Also lässt der „böse Taliban“ ganz schnell seine AK47 fallen, und zieht sich zurück-denn da darf (auch) die Bundeswehr nicht auf ihn schießen..
Hundert meter weiter wirft er sich in Deckung, und nimmt die dort postierte neue AK47 auf-und nimmt wieder an den Kampfhandlungen teil.
Das Problem bei dieser zermürbenden Taktik:
Es gibt keine Front, keine „clear areas“, keinen offensichtlichen Gegner-keine Regeln (denen der Gegner folgt).
KEINE Armee dieser Welt wird den Konflikt in Afghanistan JEMALS auf militärische Weise beenden.
@Voodoo & @Sebastian S.
Warum sollte man mit MG bzw. GraMaWa die INS „abschrecken“ wollen? Ziel eines jeden Waffeneinsatzes ist das Vernichten des Gegners. Wenn sich der Gegner der Waffenwirkung entzieht, also in Deckung geht, ist dies durch eigene Bewegung so zu nutzen, dass man den Feind aus anderer Stellung erneut bekämpfen kann. Ggf. bedeutet dies auch den Sturm und Einbruch in die fdl. Stellung.
Die Gefechte in AFG sind „klassischer Infanteriekampf“ auf kurze bis kürzeste Entfernung, die letztendlich durch Beherztheit und Tapferkeit entschieden werden müssen.
“
Den circa 50 angreifenden Aufständischen gelang es, sich dem beschädigten Dingo zu nähern und ihn in Brand zu setzen. Dabei explodierte die im Fahrzeug befindliche Munition
“
Das scheint mir keine Bilderbuch Hit-and Run Aktion mit einen heben und dann fallenlassen gewesen zu sein .
Der Dingo war wohl nicht für die Selbstzerstörung vorbereitet (wie geht das eigentlich?) So könnte man schon zu dem Schluss kommen, dass ein Überrennen der eigenen Linien vorlag …..
Der Bericht auf der HP endet ziemlich abrupt – normalerweise kommt noch ein „Patroullie ist wieder im Lager “ oder so ähnlich …
Interessant wäre in diesem Zusammenhang ob die Geschehnisse über 4 getötete afgh. Polizisten mit denen des Dingos zusammenhängen.
Imam Sahib war doch auch Ziel einer amerikanischen Kommandoeinheit welche mit der Tötung einiger INS im Gästehaus des dortigen Bürgermeisters für Kritik sorgte.
@mwk
Das irgeneine „Linie überrannt“ wurde lese ich da nicht heraus.
Aber das man bei Mörserbeschuss ausweicht ist eigentlich selbstverständlich. Das dies schnellstmöglich zu geschehen hat und dabei schon mal ein fahruntüchtiges Fahrzeug aufgegeben wird ist ebenso selbstverständlich.
Die „afghanischen Aufständischen“ sind (wie seinerzeit auf die Truppen der NVA in Vietnam) Spezialisten im manuellen Ausrichten einfacher Mörser.
Wenn man einmal sieht, wie einfach und spielend sie-ohne wirklichen Hilfsmittel-in der Lage sind, uralte Mörser so auszurichten, das sie genau dort detonieren, wo sie es haben wollen, kann man nur sagen: Beeindruckend!
Mit „abschrecken“ meinte ich das, was wir als Niederhalten verstehen – da das aber ein taktischer Terminus ist, habe ich es umgangssprachlich ausdrücken wollen. Zugegeben etwas unpräzise. Fakt ist: Feuer aus Handwaffen in gängigen Kalibern beeindruckt den gegener kaum bis gar nicht. Er beim Einsatz von Sprengmunition in größeren Kalibern wird er vorsichtig, bzw. kann man einen gewissen „Moralverlust“ feststellen. Mit Einbruch und Kampf in der Tiefe / Stellung des Gegners ist das so eine Sache, zum Beispiel ist das ohne wirkliche Aufklärung doch etwas abenteuerlich.
@Huey
„Also lässt der “böse Taliban” ganz schnell seine AK47 fallen, und zieht sich zurück-denn da darf (auch) die Bundeswehr nicht auf ihn schießen..“
Ich würde mich fast zu einem 100% „Falsch“ durchringen, finde meine Taschenkarte gerade nur nicht wieder. Wenn ich es richtig im Kopf habe, war das einer der Punkte, die geändert wurden. Wenn er eben noch auf mich geschossen hat und jetzt wegläuft, darf ich immer noch schießen, wenn ich keine Aussenstehenden gefährde. Ebenso darf ich jetzt bei „subjektiver Bedrohnung“ handeln, fühle ich mich also bedroht, kann ich schießen und muss nicht wie früher erst einmal abwarten, bis ich selber beschossen wurde.
@huey
Einen Mörser zu bedienen ist kein Hexenwerk. Hat man genug Zeit und Munition schießt man sich aufs Ziel ein. Die hohe Kunst besteht eher im Ersttreffer. Und weil jede Granate potenziell näher am Ziel liegt als die vorige, ist es eben existenziell schnellstmöglich abzuhauen. Da würde ich als Führer auch erstmal alles stehen und liegen lassen. Hauptsache alle kommen da heil raus.
Wenn die INS Mörserbesatzungen tatsächlich so gut wären, dann würde es bestimmt häufiger im PRT krachen, dort wo es weh tut. Ein leichter 82mm Mörser hat immerhin eine Reichweite von über 3km.
Mein Gott. Innerhalb von zwei Stunden wird hier schon wieder ein Taliban-Mythos, ein wahres Heldenepos (^^) gesungen, obwohl wir nichts wissen. Wir wissen nicht, was wann und wie passiert ist und welche Entscheidungen getroffen wurden, oder?
Oder brauchen wir jetzt Kryptonit um Supertalib aus dem Spiel zu kegeln?
Ich glaube kaum.
1. wir wissen nicht was da vor Ort passiert ist. Es ist nicht in Kunduz also kein Xinhua und keine direkte Verbindung nach Deutschland.
2. Es ist eigentlich egal wer den Dingo abgefackelt hat, ob nun Freund oder Feind. So weit von irgendwelchen PRTs wäre das sowieso ein Totalverlust gewesen.
3. Mörser sind eine simple aber ungeheuer effektive Kriegswaffe. Deshalb wurden sie auch bei der Bundeswehr größtenteils abgeschafft.
3. Mörser sind eine simple aber ungeheuer effektive Kriegswaffe. Deshalb wurden sie auch bei der Bundeswehr größtenteils abgeschafft.
***ROFL *** :-)
3. Mörser sind eine simple aber ungeheuer effektive Kriegswaffe. Deshalb wurden sie auch bei der Bundeswehr größtenteils abgeschafft.
Danke. Made my day!
Obwohl parallel eine Operation in der Nähe des PRT läuft, fahren die ohnehin schwachen deutschen Kräfte 55km nördlich in einem schwierigen Gebiet scheinbar alleine rum… Frage mich schon, was der operative Sinn sein soll, hätten diese Kräfte nicht in der OP unterstützen können? Und wenn die Kräfte so schwach waren, dass sie nicht mal einen liegen gebliebenen DINGO sichern können, na prima…
Stand: 17.15 Uhr
Aktualisierung, 11. November um 14.45 Uhr
Der am 10. November schwer beschädigte Dingo musste vollständig zerstört zurückgelassen werden.
Im laufe der Gefechtshandlungen wurde zur Unterstützung der eigenen Kräfte zwei Kampfflugzeuge zur Luftnahunterstüztung eingesetzt. Im Laufe der Gefechtshandlungen wurde zudem ein Transportpanzer Fuchs durch Handwaffenbeschuss beschädigt, blieb aber fahrbereit. Die deutschen Soldaten lösten sich vom Feind und haben gegen 20.00 Uhr mitteleuropäischer Zeit (23.30 Uhr Ortszeit) das Polizeihauptquartier Aq Tappeh erreicht.
Deutsche Soldaten wurden nicht verwundet.
Stand: 14.20 Uhr
Zumindest keine verwundeten oder tote Kameraden :-(
Gibt es eigentlich verlässliche Statistiken über die Anzahl der zerstörten gepanzerten Bundeswehrfahrzeuge in Afghanistan? Am besten mit einer Gegenüberstellung der neu in das Einsatzland verbrachten Fahrzeuge/Fahrzeugmodell.
So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass die ganzen Neubeschaffungen nur noch kompensieren können und nicht mehr aufwerten.
Eine Statistik gibt es wohl nicht, aber wenn sie Verschleiß bzw. die Fahrzeuge in der Instandsetzung mit berücksichtigen (oder gar die, die jetzt aufgrund Umrüstung in Deutschland wegbrechen, wie viele, wenn nicht die meisten, Füchse) dann bezweifele ich, das es sogar noch für eine Kompensation reicht. Zumindest nicht für spezialisierte Fahrzeuge wie einen BAT.
…lösten sich vom Feind …
Ergo waren die deutschen Kräfte trotz CAS nicht in der Lage die Situation zu bereinigen.
Dass Munitionsmangel der INS ein Gerücht war, wurde ja schön des Öfteren erwähnt und die einbrechende Nacht und evtl Ortsunkenntnis unserer Truppen spielen hier auch eine Rolle.
Ist diese Gegend wohl das nächste Fass welches aufgemacht wird – wo befindet sich dieses Aq Tappeh? Das einzige A.T. was ich finde, liegt westlich von MeS ???
Google Maps schreibt den Ort Ak Tapa und Bing Maps Aq Tappeh
Die von StFwdR schon zitierte Pressemeldung der BW liest sich für mich überhaupt nicht gut. Bei solchen Meldungen sollte die Politik vielleicht mal langsam wach werden und unseren Soldaten geben, was sie brauchen. Sonst geht das irgendwann ganz kräftig daneben und wir haben eine vollständig aufgeriebene Patrouille.
Ich übersetze mal frei, was in der PM steht:
Die Bundeswehr wurde angegriffen, hatte Ausfälle und konnte die Stellung nicht halten und ist davon gerannt. Nur weil die USAF den Rücken freihielt, konnten INS nicht nachsetzen und die Patrouille vernichtend aufreiben.
Genau so was darf nicht passieren, weil das dem Feind ein Gefühl der Stärke gibt und für Taliban-Nachwuchs sorgt.
Aber das kommt eben davon, wenn man seine Soldaten in eine Bürgerkrieg schickt, dann aber die notwendige Ausrüstung und Truppenstärke verweigert.
@Sun Tzu
Sehr frei übersetzt ;-)
Zumindest sollten wir uns tunlichst davor hüten, in eine Situation zu kommen wie französische Legionäre in 2008 (wenn ich mich da jetzt nicht vertue).
Denen ist die Munition ausgegangen und am Ende waren 10 Mann tot.
Da hab ich mich doch vertan! Es waren acht Marinefallschirmjäger, ein Legionär und einer vom Marche du Tchad.
In der deutschen Presse ist noch nicht durchgedrungen das der bis vor kurzem propagierte COIN Ansatz gescheitert und die Amerikaner versuchen es jetzt mal wieder mit roher Gewalt.
Das wird natürlich zu genau dem Ergebnis führen das man mit dem COIN Ansatz versucht hat zu vermeiden: Mehr Zulauf für die INS.
Die Antwort auf solche Einsätze wird auch im Norden spürbar werden.
Afghanistan War: Bulldozing through Kandahar
Wie mir ein Bekannter mitteilt hat man in Arghandab, nördlich Kandahar, in einem Dorf gefragt wo die IEDs liegen. Die Einwohner sagten sie wüssten es nicht. Am nächsten Tag wurde das Dorf von Kampfbombern vollständig zerstört (Das Ganze wurde gefilmt – demnächst bei BBC)
Massiver Airpower Einsatz: Bombs Away: Afghan Air War Peaks With 1,000 Strikes in October
So wird man die Afghanen genauso erflogreich von den Werten der „Demokratie“ überzeugen wie es die Sowjets geschafft haben sie von den Werten des „Kommunismus“ zu überzeugen.
@b
Danke für den Hinweis auf die Danger Room-Story – hatte ich gestern übersehen. Allerdings ist das noch nicht zwingend eine endgültige Absage an COIN?!
Zur Haubitze: Vielleicht zählt mal jemand die in Bad Kunduz stehenden Geschütze und klärt mal, ob/wo da noch eins woanders stehen könnte? Das würde auch die Reichweite/Distanz erklären.
Stichwort „Lösen vom Feind“:
Mit Wegrennen, oder Unfähigkeit im Gefecht zu bestehen hat das gar nix zu tun. Lösen vom Feind ist ganz banaler Standard, wenn es darum geht sich nicht in Gefechten binden zu lassen die für die eigene Operationsführung nicht von Bedeutung sind. Lösen vom Feind kommt bereits dann auch in laufenden Gefechten vor, wenn ich umgliedern will und mit einem anderen Kräfteansatz neu angreifen will. Aus der Pressemeldung lässt sich in keiner Weise herauslesen was der eigentliche Auftrag der Kameraden war, die hier ins Gefecht gerieten, möglicherweise war der sogar schon abgearbeitet. Auch die Absicht des Kommandeurs oder seine aktuelle Operationsführung lassen sich nicht herauslesen und das ist auch gut so.
Das einzige was ich aus der Meldung (und aus dem Kontext mit anderen Meldungen der letzten Tage) lesen kann ist, dass für den Bereich derzeit nicht Schwerpunkt ist sich in Gefechten binden zu lassen. Ohne weitergehendes Wissen über die geplante Operationsführung des Kommandeurs insgesamt auch in Hinblick auf das Zusammenspiel von Gefechtshandlungen und anderen Mitteln der Auftragserfüllung bis hin zu CIMIC lässt sich nicht beurteilen was hier tatsächlich der Hintergrund war. Spekulation müssig, Besserwisserei erst recht.
Aus Einzelmeldungen im taktischen Bereich auf den Gesamtzusammenhang zu schliessen ist generell heikel, erst die Masse der Beobachtungen und vor allem die Abwesenheit von Informationen zu Teilbereichen legt Trends offen und ergibt irgendwann ein halbwegs zutreffendes Lagebild.
Als Auklärer habe ich zu oft miterleben müssen wie ein starkes „kleben“ am einzelnen taktischen Ereignis zu einer fehlerbehafteten Lagefeststellung führen kann – dieser Gefahr sollten wir uns auch in den Diskussionen hier durchaus bewusst bleiben.
Stichwort „Anzahl der CAS-Einsätze und COIN“:
Aus der von b freundlicherweise verlinkten Danger-Room Story zu schliessen, dass COIN in den Hintergrund geraten ist halte ich persönlich für verwegen. Für mich ist die gestiegene Anzahl von Einsätze eher ein klarer Beleg dafür, dass mehr Bodentruppen und mehr Operationen mit den Afghanischen Sicherheitskräften den Druck auf die INS erhöht haben und daher vermehrt Konflikte mit diesen auftreten, die eine grössere Intensität haben. Damit war gerade für ein vermehrtes clear & hold im Sinne der COIN Strategie zu rechnen.
Um beurteilen zu können ob COIN funktioniert und weiterhin so durchgezogen wird wie geplant, oder ob hier eine Abkehr festzustellen ist, erfordert letztlich eine genauere Analyse dahingehend wo diese CAS Einsätze jeweils stattgefunden haben und wie sich die Räume im zeitlichen Ablauf danach weiterentwickelt haben.
Aus Statistiken ohne räumlichen und zeitlichen Bezug isoliert aufgrund von Steigerungen in einem Bereich einen Trend lesen zu wollen führt letztlich genauso zu selektiver Wahrnehmung mit Fehlbewertungen, wie die Politik gewisser Minister, die hier zu recht oft genug kritisiert wurde.
Interessant wären an dieser Stelle Quellen, die einmal grafisch, räumlich und zeitlich die CAS Einsätze über das letzte Jahr darstellen und in Bezug zur sonstigen Sicherheitslage setzen. Am besten natürlich noch mit einer Darstellung des Aufwuchses der internationalen Truppen in den jeweiligen Regionen.
Ich vermute aber, dass das wohl so nur eingestuft in den Lagekarten von ISAF zu bekommen ist ohne Geheimhaltungsvorschriften zu verletzen ;)