Panzer marsch – die U.S.-Debatte
Die Absicht der USA, im Südwesten Afghanistans Kampfpanzer einzusetzen, ist hier schon umfangreich diskutiert worden – natürlich mit Blick auf einen denkbaren (oder undenkbaren?) Einsatz deutscher Kampfpanzer im Norden. Auch in den USA gibt’s darüber eine Debatte, dazu ein paar Beiträge aus der New York Times:
Tanks to Afghanistan – Analysis
Sending Tanks to Afghanistan – Ansichten erfahrener Mujaheddin-Führer
Tanks to Afghanistan: The more things change… (ein Rückblick auf das sowjetische Vorgehen am Hindukusch)
Tanks to Afghanistan, a soldier writes (von Rajiv Srinivasan, der als Offizier aus Afghanistan gebloggt hatte, der NYT-Beitrag ist ein Crossposting aus seinem Blog)
Interessante Beobachtung: Auch in den USA wird der Einsatz von Kampfpanzern am Hindukusch nicht als selbstverständlich angesehen – auch dort wird die Frage gestellt, ob man denn so hearts and minds gewinnen könne.
Nachtrag: der Panzereinsatz spielt auch eine Rolle beim ZDF-Interview mit ISAF-Kommandeur David Petraeus (das Interview hier, ab etwa 03:20). Darin sagt der General, er könne sich den Einsatz von Kampfpanzern im deutschen Bereich nicht vorstellen…
@ mietsch
Wie lange zieht sich die CLEAR-Phase der Bundeswehr jetzt schon? Und ist CLEAR wirklich der Teil, bei dem ISAF die Probleme hat? Auch speziell die Bundeswehr, deren diverse Clear-Operationen auch ohne Kampfpanzer über die Bühne gegangen sind – wenn auch meist ohne allzu nachhaltigen Erfolg?
Dann kann man gleich weiterfragen: Wenn Panzerhaubitze, Schützenpanzer und jetzt vielleicht Kampfpanzer so unverzichtbar sind, wie soll dann die afghanische Armee in rund vier Jahren ohne all das für Sicherheit sorgen? Weil die Bundeswehr jetzt auf einmal die Lage ruckzuck aufräumt? Hat die afghanische Bevölkerung deshalb so wenig Vertrauen in die Bundeswehr, weil sie glaubt, dass es ihr an Gerät fehlt?
Ganz im Ernst: Ich hab nicht den Eindruck, dass das Gros der Soldaten glaubt, mit etwas mehr/anderer Ausrüstung allzuviel am Ergebnis der Mission verändern zu können. Letztlich geht es beim Gros der Diskussionen zum Afghanistaneinsatz um den Schutz der deutschen Soldaten – und das gerade die Soldaten ein Interesse daran haben kann ich ihnen nicht verübeln. Nur wenn das alles ist, dann kann man den Einsatz auch gleich sein lassen, dann geschieht ihnen am wenigsten.
Und wenn man sich jetzt anschaut, was all die tolle Ausrüstung zum Schutz der Afghanen oder zu einem stabilen Afghanistan nach Abzug der Bundeswehr beiträgt, dann ist das marginal. Der Marder schützt keine Dörfer vor den Aufständischen, die Panzerhaubitze bringt der afghanischen Armee praktisch nix und Kampfpanzer würden die Mobilfunkstationen auch nicht zum Senden bringen.
Und da hab ich den Eindruck, dass die Amerikaner (insbesondere die Marines) diese einfachen aber unbequemen Wahrheiten besser verinnerlicht haben als die deutsche Öffentlichkeit und auch die Bundeswehr.
Was bei den Amerikanern, wie Voodoo ja anmerkt, letztlich den Unterschied zu machen scheint sind Sicherheitkräfte in der Fläche – Amerikanische und Afghanische. Ich glaub, da würden einem die meisten Soldaten in Afghanistan auch zustimmen. (Sieht man ja auch gut daran, was die zusätzlichen 2500 US-Soldaten ausmachen. Auch ohne Panzerhaubitzen oder Kampfpanzer. Welche im Verhältnis dazu nur einen sehr kleinen Unterschied machen würden, wenn überhaupt.)
Seltsamerweise ist es zum Thema „Präsenz in der Fläche“ oder gar „Schutz der Dörder“ in Deutschland sehr ruhig – auch seitens der Bundeswehr. Könnte auch daran liegen, dass man gar nicht in der Lage wäre wesentlich mehr Soldaten in den Einsatz zu schicken (was „glücklicherweise“ durch die heftig kritisierte Kontingent-Obergrenze kaschiert wird), man bei der Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte nur wenig vorankommt (oder hat wer was neues vom dritten Kandak für das RC Nord gehört?) und für andere Lösungsansätze scheint irgendwie die Initiative und das Gefühl von Zuständigkeit zu fehlen (etwa Zivilpolizei – ANCOP, Milizen).
Sowas wird dann halt nicht angesprochen, wäre wohl zu unbequem.
Tanks, but no Tanks : Why heavy armor won’t save Afghanistan.
http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/11/24/tanks_but_no_tanks?page=full
Das Kernargument aus dem Tanks, but no Tanks Stück:
@Insider
Ihre beiden angeführten Beispiele sehe ich nicht ansatzweise als Argument für den Einsatz von KPz im RC N.
Gegen Tanklaster ist weitaus geringere Feuerkraft, wie sie bereits eine Infanteriegruppe aufbringt, ausreichend, um sie an einer Bewegung auf das Feldlager zu hindern.
Da haben Sie Recht, aber warum wurde dann diese nicht eingesetzt? Warum wurde der Marderzug nicht eingesetzt?
Da mir keine Erkenntnisse über den Verlauf des Karfreitaggefechtes bekannt sind, erachte ich es als rein spekulativ, ob der Einsatz von KPz das Vorgehen der INS beeinflusst hätte.
Dann würde ich mich an Ihrer Stelle mal kundig machen, bevor ich Thesen in den Raum stelle ;-) So ist es als spricht ein Blinder von Farbe !
Nun zum Argument der Stärke: Ich gebe Ihnen völlig recht, dass sich die Bevölkerung auf die Seite des Stärkeren stellen wird. Da KPz aber gerade nicht helfen werden, sich erfolgreicher gegen INS durchzusetzen, profitieren die INS sogar noch davon, denn in den Augen der Bevölkerung wird es als Schwäche angesehen, dass selbst mit solch mächtigem Kriegsgerät die INS nicht entscheidend geschlagen werden können. Nach Ihrer Logik hätten die SU Truppen mit KPz, Kampfhubschraubern und Artillerie wenigstens die Bevölkerung auf ihre Seite ziehen müssen – und nach ein paar Jahren wäre dann der Aufstand der Gotteskrieger mangels Rückhalt in der Bevölkerung in sich zusammen gefallen.
Gerade die Berichte der Canadier beweisen eigentlich das Gegenteil, kennen Sie diese ? Woher beziehen Sie Ihre Erkenntnis das Kpz gerade nicht helfen werden ?
Nochmals meine Frage: Welchen entscheidenden Vorteil erhofft man sich vom KPz im RC N?
Im Bereich Kunduz könnten m.E. die Kpz ihre Vorteile ausspielen.
Für Clear & Hold bedeutet das, das die Panzer ein Force-Multipier sind.
Für den Führer vor Ort sind sie der Hammer, der Gefechte schnell und konsequent entscheidet.
Für die Soldaten vor Ort sind sie moralische Korsettstange.
Mit Ihren Aufklärungs- und Workmöglichkeiten können sie Operationen aus weiten Entfernungen überwachen, an Schwerpunkten rasche Entscheidungen erziehlen und so letztendlich helfen Blut zu sparen.
Durch die Präzision der Waffen können Kollateralschäden weitestgehend vermieden werden.
Im Gegensatz zu Artillerie (PzH2000) und CAS sind sie sofort verfügbar. In der Waffenwirkung sind sie „hömopathischer“ und kontrollierter als 155 mm HE und 500 kg Bomben.
Zu beachten ist auch, das die Bewaffnung der OMF bei weitem nicht die Quantität und Qualität vergleichbar den Mudjjahedin hat, die damals von westl. Staaten unterstützt wurden.
@StFwdR
Sie vermitteln hier den Eindruck das die Gefechte bisweilen deshalb so lange dauern würden, weil es an der Feuerkraft mangeln würde gegnerische Stellungen auszuschalten. Ist es aber nicht vielmehr so das die Gefechtsdauer dem Umstand geschuldet ist, dass man die OMF erstmal einkreist und isoliert, bevor man die schweren Waffen einsetzt? Und das Argument das der KPz immer verfügbar wäre ist ja wohl nicht realistisch, solange nicht als Patrouillenfahrzeug eingesetzt und das werden sie ja wohl kaum ernsthaft fordern.
@Voodoo: Nur zur Sicherheit nachgefragt, Missverständnisse passieren gerade im Internet schnell. Bzgl. des IED-Magneten haben wir wohl einen Dissens. Macht ja nix.
Feuergefechte sind allgemein ungesund. Und unter „massivem Feuer“ einen Compound zu stürmen erst Recht, egal ob da eine Bresche in der Mauer ist oder nicht.
Breschen kann man auch mit Sprengladungen schaffen, oder man nutzt entsprechende Sprengsätze für z. B. die PzF 3.
Ziele hinter Deckung kann man z. B. mit der Bunkerfaust bekämpfen.
Verfügt der Marder über keine air burst Munition?
Wenn ein Gefecht den ganzen Tag dauert, liegt das Problem nicht an der Verfügbarkeit oder Nichtverfügbarkeit von MBT, sondern woanders. Sollte aber jeder hier wissen.
@StFwdR:
„Gerade die Berichte der Canadier beweisen eigentlich das Gegenteil, kennen Sie diese ? Woher beziehen Sie Ihre Erkenntnis das Kpz gerade nicht helfen werden ?“
Das Operationsgebiet der Kanadier unterscheidet sich von dem der Deutschen. 1:1 kann man das nicht übertragen, und die gegenteiligen Berichte gibt es durchaus. Siehe z. B. den eigentlichen Artikel.
„Im Bereich Kunduz könnten m.E. die Kpz ihre Vorteile ausspielen.
Für Clear & Hold bedeutet das, das die Panzer ein Force-Multipier sind.
Für den Führer vor Ort sind sie der Hammer, der Gefechte schnell und konsequent entscheidet.
Für die Soldaten vor Ort sind sie moralische Korsettstange.“
Gewinnt man mit Hammer & Amboss die hearts and minds?
Brauchen die Soldaten diese moralische Unterstützung gegen einen sowieso schon unterlegenen Gegner?
„Mit Ihren Aufklärungs- und Workmöglichkeiten können sie Operationen aus weiten Entfernungen überwachen, an Schwerpunkten rasche Entscheidungen erziehlen und so letztendlich helfen Blut zu sparen.“
Und die Marder können das nicht?
„Durch die Präzision der Waffen können Kollateralschäden weitestgehend vermieden werden.“
M. W. n entstehen „Kollateralschäden“ viel mehr durch unzureichende Aufklärung als durch unpräzise Waffen.
„Im Gegensatz zu Artillerie (PzH2000) und CAS sind sie sofort verfügbar. In der Waffenwirkung sind sie “hömopathischer” und kontrollierter als 155 mm HE und 500 kg Bomben.“
Sofort verfügbar sind sie nur, wenn sie jede Einheit außerhalb der Stützpunkte begleiten. Utopisch.
Ansonsten ist CAS schneller verfügbar, wenn z. B. eine Einheit 20km vom Stützpunkt Hilfe benötigt.
„Zu beachten ist auch, das die Bewaffnung der OMF bei weitem nicht die Quantität und Qualität vergleichbar den Mudjjahedin hat, die damals von westl. Staaten unterstützt wurden.“
Wage ich zu bezweifeln. Wenigstens haben sie heute durch die Bank weg automatische Waffen, es mangelt ihnen (noch) nur an MANPADS. Sicherlich sind sie stellenweise schlecht ausgerüstet, aber so enorm ist der Unterschied nicht.
@Sebastian S.
Ist es aber nicht vielmehr so das die Gefechtsdauer dem Umstand geschuldet ist, dass man die OMF erstmal einkreist und isoliert, bevor man die schweren Waffen einsetzt?
Ich schlage vor Sie erkundeigen sich erst mal nach den Ablauf der bisherigen Gefechte bevor Sie hier von einkreisen und isolieren sprechen ;-)
Dazu sind die verfügbaren Kräfte vor Ort zu schwach.
Bisher war es i.d.R. so das Patroulien angegriffen wurden, wobei der Gegner Zeit & Ort bestimmte. Somit konnte er lokale Überlegeheit bei taktisch geschickter Ausnutzung des Geländes erreichen.
Und das Argument das der KPz immer verfügbar wäre ist ja wohl nicht realistisch, solange nicht als Patrouillenfahrzeug eingesetzt und das werden sie ja wohl kaum ernsthaft fordern.
Quatsch, keine Panzer als Patroullie, aber zu deren Überwachung eingesetzt.
Gerade in der Phase des Clear, in ungeklärter Feindlage ist die Überwachung durch einen Panzerzug Gold wert. In einer Breite von bis zu 1500 m und einer Tiefe bis 2500 m kann ein Zug das Vorgehen sichern.
Und unmittelbar sofort wirken.
@Nico
Wissen ist Macht, demzufolge macht nix Wissen nix ;-)
Welche Mun hat den nun der Marder? Airburst ? NADA ! NIX !
Und 20mm Spreng-Brand kommen nicht durch jede Lehmmauer.
Sprengladungen müssen auch verbracht werden :-(
Bunkerfaust wäre eine Option.
Gewinnt man mit Hammer & Amboss die hearts and minds?
Nö, lieber dadurch das man in Gefechtsfeldtaxis durch die Gegend fährt und Dresche bezieht.
Ist polemisch, ich weiß, soll aber aufzeigen was die aktuellen Konsequenzen sind.
Brauchen die Soldaten diese moralische Unterstützung gegen einen sowieso schon unterlegenen Gegner?
Dann können wir ja die Bundespolizei dahinsenden, ist auch polemisch, weiß ich auch.
Aber erzählen Siue das mal den Seedorfer Kameraden :-(
Und die Marder können das nicht?
Nö, nicht in der konsequenz, angefangen vom schlechteren WBG bis hin zur fehlenden Waffenstabilisierungsanlage. Fragen Sie mal einen Grenadier.
Sofort verfügbar sind sie nur, wenn sie jede Einheit außerhalb der Stützpunkte begleiten. Utopisch.
Ansonsten ist CAS schneller verfügbar, wenn z. B. eine Einheit 20km vom Stützpunkt Hilfe benötigt.
Sie sind Schwerpunktwaffe des örtlichen Führers, logischerweise da nur in begrenzter Anzahl verfügbar nicht überall vor Ort, aber da wo es drauf ankommt könnten sie dann eingesetzt werden. Und auch wenn ich mich wiederhole, keiner fordert sie in FEY oder als Gebirgspanzerbataillon ( obwohl die BW sowas den Namen nach mal hatte :-) ), sondern in den Bereichen im RC North wo der Einsatz durchaus Sinn machen würde.
Und im 20 km Radius um Kunduz ist die PzH2000 das z. Zt. am schnellsten verfügbare System ;-)
Wage ich zu bezweifeln. Wenigstens haben sie heute durch die Bank weg automatische Waffen, es mangelt ihnen (noch) nur an MANPADS. Sicherlich sind sie stellenweise schlecht ausgerüstet, aber so enorm ist der Unterschied nicht.
Ja was denn nun ? Der weiter oben aufgeführte „unterlegene Gegner“ oder der „Suppaduppa ausgerüstete übermenschliche Kämpfer mit MANPAD & HELLFIRE“?
Sie sollten Ihre Argumentation mal auf schlüssigkeit überprüfen. ;-)
Wie immer Rechtschreibfehler dienen der Unterhaltung & Auflockerung des Fred?s
Und weils so schön passt ein Ausschnitt des Interviews von G. Pataeus im Deutschlandfunk :
Labuhn: Die US-Armee setzt jetzt schwere Kampfpanzer in Afghanistan ein, um die Kampfkraft gegen die Taliban-Kräfte zu erhöhen. Deutschland ist stolz auf seinen Leopard-2-Panzer, den man für einen den besten der Welt hält. Sollte dieser Panzer nicht auch im Norden eingesetzt werden, um dort die deutschen Kampffähigkeiten zu verbessern?
Petraeus: Wir setzen diese Panzer – eigentlich ist es nur eine Kompanie mit 12 Panzern – hauptsächlich wegen ihrer optischen Ausstattung ein, wegen ihrer weitreichenden Wärmebild-Technologie zum Beispiel, aber auch wegen des Schutzes, den sie bieten, und wegen ihrer Beweglichkeit, nicht so sehr wegen ihrer Kanone. Sie sollen in flachen Wüstengebieten eingesetzt werden, um dort Aufständische aufzuspüren, die aus ihren Rückzugsgebieten zurückkehren. Dieses Problem sehe ich nicht in den Gebieten, in denen deutsche Truppen eingesetzt werden. Auch das Gelände dort ist anders. Der Einsatz schwerer Kampfpanzer im Norden ist also nur eine sehr entfernte Möglichkeit.
Labuhn: Deutsche Kommandeure im Norden beschweren sich über die zu geringe Feuerkraft ihrer Einheiten dort. Erst die Verlegung amerikanischer Luftlandetruppen und Kampfhubschrauber nach Mazar-i Scharif habe die Situation verbessert. Heißt das nicht, dass die deutschen Einheiten nicht ausreichend bewaffnet sind, um dort operieren zu können?
Petraeus: Ich bin mit deutschen Soldaten unterwegs gewesen. Sie haben sehr gute gepanzerte Fahrzeuge, nicht gerade Leopard-Panzer, aber gepanzerte Radfahrzeuge, die für den dortigen Einsatz sogar besser geeignet sind, und die auch über die nötige Feuerkraft verfügen. Ich möchte hinzufügen, dass wir uns geehrt fühlen, jetzt zusammen operieren zu können und dabei auch die Kampfhubschrauber einbringen können, die wir auch allen anderen ISAF-Nationen in Afghanistan zur Verfügung stellen, wo immer diese operieren.
Ach wie nett kann man doch alles Umschreiben ;-)
„nicht gerade Leopard-Panzer“ köstlich !
@TW
Kurze Hilfestellung
– wie geht Quoten ?
– wie Unterstreuchen ?
@StFwdR
Da gibt’s ne HTML-Befehlsübersicht ;-)
hier zum Ansehen
Vorsichthalber dazu gesagt: es geht in den Kommentaren nicht alles. Aber es funktionieren Links (s. oben), Kursiv, fett, unterstrichen und
Kein air burst? Wer hat´s verschlafen?
Ja, Sprengladungen müssen verbracht werden. Aber die Soldaten müssen so oder so in den Compound, d.h. sie können den Eingang auch selbst sprengen.
„Nö, lieber dadurch das man in Gefechtsfeldtaxis durch die Gegend fährt und Dresche bezieht.
Ist polemisch, ich weiß, soll aber aufzeigen was die aktuellen Konsequenzen sind.“
Das liegt aber am fehlenden politischen Willen und nicht an fehlenden MBT.
„Dann können wir ja die Bundespolizei dahinsenden, ist auch polemisch, weiß ich auch.
Aber erzählen Siue das mal den Seedorfer Kameraden :-(“
Tut mir Leid, aber ein Soldat, der einen sowieso schon unterlegenen Gegner nicht werfen kann, weil er ja unbedingt seinen MBT braucht, weil es damit ja noch besser als ohne, sollte sich was schämen.
„Nö, nicht in der konsequenz, angefangen vom schlechteren WBG bis hin zur fehlenden Waffenstabilisierungsanlage. Fragen Sie mal einen Grenadier.“
Besser geht´s immer … mit der Begründung könnte man so gut wie alles begründen. Wozu überhaupt die Waffenstabilisierungsanlage? Infanterie kann man durchaus auch von einer fixen Position aus bekämpfen.
„Sie sind Schwerpunktwaffe des örtlichen Führers, logischerweise da nur in begrenzter Anzahl verfügbar nicht überall vor Ort, aber da wo es drauf ankommt könnten sie dann eingesetzt werden. Und auch wenn ich mich wiederhole, keiner fordert sie in FEY oder als Gebirgspanzerbataillon ( obwohl die BW sowas den Namen nach mal hatte :-) ), sondern in den Bereichen im RC North wo der Einsatz durchaus Sinn machen würde.“
Der Sinn will sich mir immer noch nicht erschließen. Die bisherige Argumentation für den Leopard ist unterm Strich „Damit würde es noch besser gehen als mit dem Marder.“ und nicht „Ohne Leopard geht es einfach nicht.“
„Und im 20 km Radius um Kunduz ist die PzH2000 das z. Zt. am schnellsten verfügbare System ;-)“
Dann braucht die BW da also schon mal keinen MBT.
„Ja was denn nun ? Der weiter oben aufgeführte “unterlegene Gegner” oder der “Suppaduppa ausgerüstete übermenschliche Kämpfer mit MANPAD & HELLFIRE”?
Sie sollten Ihre Argumentation mal auf schlüssigkeit überprüfen. ;-)“
Ich sehe da keinen Bruch in der Schlüssigkeit. Die INS sind gegenüber der BW klar unterlegen. Wo sie die “Suppaduppa ausgerüstete übermenschliche Kämpfer mit MANPAD & HELLFIRE” herziehen ist mir unklar.
Wie ich gerade sehe soll erst der Puma ABM nutzen können. Interessant.
http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/11/23/tanks-to-afghanistan-the-more-things-change/
http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/11/23/tanks-to-afghanistan-analysis/
@Nico
Warum genau haben Sie gerade die Seiten noch mal verlinkt, die oben im Eintrag als Link da stehen?
Nö nicht interressant, sondern nicht verfügbar.
Erklären Sie das mal den Kameraden vor Ort. :
Nimmt mal ein Ziegel und mach ein Loch in die Wand. Wie du da hin kommst ist dein Problem
Das ist der Grund warum der MBT fehlt ;-)
Den Rest Ihrer Argumentation sollten Sie mal mit aktiven Kameraden aus dem Einsatz diskutieren. Insbesonders den Part mit „schämen“ :-(
Es geht nicht darum das es mit dem MBT noch>/I> besser geht, sondern das ein derartiges Waffensystem helfen kann eigene Verluste zu minimieren.
Hinsichtlich der OMF haben letztendlich Sie denn Eindruck erweckt, meine Bemerkung zur einfachen Bewaffnung der OMF kommentierten Sie :
@TW
Danke, nur zum Unterstreichen bin ich offensichtlich noch unfähig :-)
Gott sei Dank gibt es hier keine Emoticons die durch inflationären Gebrauch Augenkrämpfe verursachen.
Aus Dusseligkeit, weil mehrere Tabs im Browser geöffnet waren. Können gelöscht werden, entschuldigung.
Interessant im Sinne dass die BW sowas noch nicht hat. ;-)
Bei Gelegenheit gerne. Wenn es so realitätsfern wäre, wie Sie es hier darstellen, wieso wird es dann trotzdem so gemacht, auch in anderen Armeen?
Nein, denn er fehlt nicht. Meiner Meinung nach. Eine abweichende Meinung steht Ihnen natürlich zu.
Habe ich bereits. Die hatten eher andere Sorgen, und von denen habe ich auch nie etwas in der Richtung gehört, im Gegenteil. Der Tenor war eher „Wir können und wollen ja, aber dürfen/sollen nicht.“
Genauso wie MRAPs, genauso wie zusätzliche Schutzsystem, genauso wie …. bleibt die Frage, ob es sinnvoll ist. Verluste sind unvermeidbar, man sollte sich nicht danach ausrichten, wie man seine Verluste möglichst gering hält, sondern wie man seine Ziele mit möglichst geringen Verlusten erreicht.
Ansonsten könnte sich die BW auch bei jedem Feindkontakt sofort absetzen. So minimiert man die eigenen Verluste auch…
Korrekt. Ist für sie die INS ein „Suppaduppa ausgerüstete übermenschliche Kämpfer mit MANPAD & HELLFIRE“, nur weil sie AKs oder PKs haben anstelle alter Reptiergewehres wie in den 80ern durchaus üblich?
Gemessen an der ISAF sind die INS schlecht ausgerüstet, für Aufständische hingegen nicht. Es fehlen ihnen lediglich MANPADS, über die sie nur vereinzelt verfügen, denn alle weiteren Waffen sind für sie i. d. R. nicht zweckmäßig.
Hoffentlich klappt der html-code…
Waren das Soldaten die auch mal die PRT`s verlassen mußten oder nicht ?
Und klar haben Soldaten im Einsatz auch andere Sorgen, häng aber auch von der Verwendung ab und zu verbessern gäbe es einiges.
Im Kontext suggeriert Ihr Post doch das es nur eine Frage der Zeit oder des Geldes ist bis sich die OMF bessere / stärkere / moderne Waffen besorgen.
Das die OMF mit AK und RPG bewaffnet sind macht sie nicht ungefährlicher, wie die Kameraden im Einsatz täglich erfahren dürfen.
Waren es.
Zu verbessern gibt es immer was ;-)
Ich denke es ist tatsächlich nur eine Frage der Zeit, da die INS über mehr MANPADS verfügt als momentan, weil sie sich für andere Waffensysteme nicht wirklich interessieren. Das höchste aller Gefühle ist für sie eine DShK, alles darüber ist für sie nicht wirklich nutzbar. Und wenn sie irgendwann die Lufthoheit der ISAF zumindest anfechten könn(t)en, wäre das für sie ein enormer Vorteilsgewinn.
Doch, macht es. Ein guter Schütze wird umso gefährlicher, je besser seine Waffe ist.
Einfach ausgedrückt:
RPG-7= übel
RPG-7 mit Tandemhohlladung= richtig übel
RPG-29 (unwahrscheinlich)= Katastrophe
Das Ganze natürlich vorausgesetzt der Schütze kann mit seiner Waffe umgehen.
Nico bitte noch mal lesen was Sie da geschrieben haben.
Meine Herren, ich glaube, sie bewegen sich nun im Bereich absoluter Spekulation. Wenn die INS tatsächlich über effektive Waffensysteme verfügen würden, um Leos abzuschießen und dann auch noch den Mut, um nah genug ranzugehen, hätten sie doch schon längst mal ein paar leichtere Ziele mit diesen Waffen angegriffen. Unwahrscheinlich, dass sie diese extra für eventuell später eintreffende Leos aufbewahren würden. Gleiches gilt für Manpads.
@all
Nachdem jetzt alle rausgefunden haben, wie blockquote geht…. könnten wir damit sparsamer umgehen? Ich finde, es macht Kommentare schwerer lesbar, wenn immer wieder ein Satz als Blockquote reingehoben wird. Einfach kursiv setzen oder fetten würde doch reichen?
@StFwdR, ich unterstreiche Ihre Aufforderung gegenüber den Mit-Diskutanten, die verwendeten „ Argumente mal auf Schlüssigkeit zu überprüfen.“ Die Masse der von „Gegnern des Panzereinsatzes“ vorgebrachten Gegenargumente ist bereits mehrfach widerlegt. Ein Zwischenstand zeigt dies deutlich:
1.Gegenargument: Negativ- Auswirkung auf Stimmung in der afghanischen Bevölkerung.
Entkräftung: Der bereits mehrere Jahre währende Panzereinsatz der Kanadier und Dänen hat selbst in dem paschtunen-dominierten Süden Afghanistans nicht zu erkennbaren Abwehrreaktionen innerhalb der Bevölkerung geführt. Oberst Rohrschneider, ehemaliger Kommandeur PRT Kundus, erkennt beim Einsatz schwerer Gefechtsfahrzeuge innerhalb der afghanischen Streitkräfte und der Polizei eine stabilisierende Wirkung.
2.Gegenargument: Personelle Einschränkungen durch die Mandatsobergrenze.
Entkräftung: Durch Abzug der Luftwaffe (Tornados) erhöht sich der personelle Spielraum. Darüber hinaus sind Panzerkräfte, im Gegensatz zu Infanteriekräften, weit weniger personalintensiv.
3. Gegenargument: Das Gelände Nordafghanistans ist für den Einsatz von Kampfpanzern ungeeignet.
Entkräftung: Oberst Rohrschneider hat zutreffend und nachvollziehbar dargelegt, dass dort wo Schützenpanzer einsetzbar sind, auch der Einsatz von Kampfpanzern möglich ist. Fachkundige wissen darüber hinaus, dass die Geländegangbarkeit des Leopard 2 im Vergleich zum Schützenpanzer Marder wesentlich besser ist. Insgesamt ist damit quasi im Feldversuch belegt, dass Kampfpanzer einsetzbar sind. Unabhängig davon sollen Kampfpanzer nicht in jedes afghanische Dorf vorstoßen und bei jeder Patrouille dabei sein. Sie sollen in krisenhaften Lagen stabilisieren und den Kommandeuren ein Mittel zur Schwerpunksetzung sein.
4. Gegenargument: Bewaffnung des Leopard 2 schließt keine Lücken im verfügbaren Waffenarsenal
Entkräftung: In der Version für den Einsatz in urbanem Gelände verfügt der Leopard2 über die 120mm-Kanone, ein MG Kaliber 12,7, ein MG 7,62 und ein 40mm Mörser. Dieses Waffenspektrum ist für den Kampf in urbanem Gelände besonders geeignet. Das MG 12,7 ist zudem ein gutes Mittel, Mauer –undLehmwände zu durchdringen. Der 40 mm Mörser schließt nach Abschaffung der Mörser bei den Panzergrenadieren sogar eine Lücke im Gesamtwaffenspektrum und verschießt Spreng-oder nichtletale Munition.
5. Gegenargument: Die Munition des Leopard2 ist auf Panzerbekämpfung ausgerichtet und nützt im Kampf gegen Infanterie nur wenig.
Entkräftung: Wie bereits dargestellt sind drei der vier Bewaffnungen besonders gut gegen feindliche Infanteriekräfte einsetzbar. Bei der 120mm Mehrzweckmunition (MZ) handelt es sich um eine Munitionsart, die auch gegen Infanterie wirkt. Darüber hinaus ist ein HE-Geschoss mit einem Zeitzünder und einem Aufschlagzünder entwickelt worden.
6. Gegenargument: Die Feuerleit-und Zielausrüstung des SPz Marder ist aus ausreichend.
Entkräftung: Die Technik des SPz Marder stammt aus den 70er Jahren. Dagegen ist die Feierleit-und Zielausrüstung des Leopard2 auf dem Stand der Zeit. Im Vergleich zum Marder sind als wesentliche Vorteile zu nennen: Die Waffennachführanlage, der Laserentfernungsmesser und das Wärmebildgerät. Damit ist bei Tag und Nacht ein höchst präziser Waffeneinsatz aus dem Stand und während der Fahrt möglich. Die Nutzbarkeit des Wärmebildgerätes in der Feindaufklärung über mehrere Kilometer ist besonders herausragend. Nicht umsonst stellt General Petraeus diese ebenfalls beim M1 Abrams vorhandene technische Fähigkeit in dem ZDF- Interview besonders heraus. An diese technischen Möglichkeiten reicht der SPz Marder nicht einmal ansatzweise heran.
7. Gegenargument: Die Soldaten sind jetzt bereits ausreichend durch gepanzerte Transportfahrzeuge geschützt.
Entkräftung: Das Waffensystem Leopard 2 vereinigt Feuerkraft, Schutz und Beweglichkeit in geradezu idealer Weise. Insbesondere der Schutzfaktor wird durch eine moderne Verbundpanzerung gewährleistet, einschließlich eines Minenschutzes. Der Schützenpanzer Marder, aber auch die sonst bereits verfügbaren leichtgepanzerten Transportfahrzeuge reichen in ihren Schutzfunktionen ebenfalls nicht einmal ansatzweise an den Leopard 2 heran. Entscheidend ist aber, dass die Soldaten der leichten Infanterie zum Kampf von ihren Transportfahrzeugen absitzen müssen und dem Feindfeuer dann weitgehend schutzlos ausgesetzt sind während eine Panzerbesatzung auch unter Feindfeier kampffähig bleibt und selbst überlegene Feuerkraft zur Wirkung bringen kann. Diese Vorteile kommen besonders in der Zusammenarbeit zwischen Panzergrenadieren und Infanterie zur Geltung.
8. Gegenargument: Die Logistik sei nicht beherrschbar.
Entkräftung: Die Dänen und die Kanadier haben es über Jahre geschafft, die Logistik des Panzereinsatzes zu beherrschen. Der deutschen Panzertruppe wird das auch gelingen, da bin ich ganz sicher. Sie verfügt dazu über hervorragende Gefechtfeldinstandsetzungstrupps und erstklassige Bergepanzer. Gegenüber dem M1Abrams liegt der Leopard im Betriebsstoffverbrauch um 50% niedriger.
9. Gegenargument: Aufwand und Nutzen stehen in keinem ausgewogenen Verhältnis.
Entkräftung: Der Einsatz von Kampfpanzern ist bereits dann gerechtfertigt, wenn wir dadurch die eigenen Verluste reduzieren oder niedrig halten können. Darüber hinaus wird die Durchsetzungsfähigkeit der deutschen ISAF-Truppe und deren Fähigkeit zur Auftragserfüllung wesentlich erhöht.
Gute Zusammenfassung, nur einen Nachtrag der Form halber.
Der Leopard UrbOps (oder wie ich schon hörte A7) ist meines Wissens noch nicht offiziell geordert, bzw. eingegliedert worden. Wäre es es, hätte sich z.B. auch das Klimaanlagenproblem gelöst, da der UrpOps über eine Kampfraumkühlung verfügen soll.
Uudem verfügt er nicht über einen 40mm Mörser, sondern über die 40mm Granatmaschinenwaffe in einer FLW 200 (Fernlenkbare Waffenstation 200). Rein technisch ist die GraMaWa kein Mörser, aber in der Wirkung ähnlich efektiv und von den INS auch geachtet/gefürchtet.
es = er…. UUdem = Zudem… Man, man ich sollte mir mehr Zeit nehmen.
Du bist nicht alleine :-)
@Voodoo,
KMW spricht von einem 40mm Granatwerfer.http://www.kmweg.de/21874–~PRODUKTE~kettenfahrzeuge~LEOPARD_PSO~leopard_pso.html
Und bei Leopard2 Wikipedia heißt es:“Seit Mai 2005 verfügen die Streitkräfte zum Großteil über eine neue Mehrzweckwurfanlage(MZWA) mit der Anordnung 6/2 (sechs Becher obere Reihe, zwei Becher untere Reihe) je Seite. Die neue Anlage ist in der Lage Spreng-oder nichtletale Munition zu verschießen.“
Glauben sie mir, es ist die GraMaWa auf FLW 200, daher auch das Angebot 12,7mm MG oder „Granatwerfer“.
Und die Mehrfachwurfanlage kann schon immer mehr als nur Nebel werfen – ich habe nur noch nie andere Munition dafür gesehen. ;-)
Allerdings macht der Einsatz von Spreng/Splitter darüber in AFG auch wenig Sinn, da man damit nicht wirklich gezielt arbeiten kann. Das ist eher was für die Nahbereichsverteidigung gegen anstürmende MotSchützen…
@ Politikverdruss
Wow, das war gründlich.
Zu den eventuellen Panzerabwehrhandwaffen des Gegners. Den Mut zum einsetzen hätte garantiert einer. Wer sich selber in die Luft jagd, feuert auch ne Rakete ab.
Die Spekulation darüber ist ja bereits mehrere Jahre alt.
An solche Waffen zu kommen ist eine Sache. Aber wer sie einsetzt, riskiert auch seinen Nachschub, da ISAF mit Sicherheit neugierig würde, wo denn so etwas herkommt.
Letztenendes gibt es diese Waffen nicht in Talibanhänden, bis es bewiesen ist. ^^
Kleiner Blick ins Gelände des deutschen Operationsgebietes :
http://farm5.static.flickr.com/4108/5208597678_e1e53b7e8f_b.jpg
Meines Wissens nach bekämpfen die Canadier in ihrem Bereich INS in den besagten Compounds und Lehmhütten auf Kampfentfernungen bis 2000m mit MZ-Üb (!) sehr effektiv.
Das Vorgehen der Infanterie wird durch KPz mit WBG und der Hauptwaffe überwacht. DAS SPART BLUT!
Wir haben ALLE Mittel um das lange Jahre gelernte Gefecht der Verbundenen Waffen zu führen. Es ist soldatisches Handwerkszeug und wir sollten es unseren Soldaten an die Hand geben.
Alles andere ist Moorhuhnjagd!
Wer einmal gesehen hat wie die Feuerzusammenfassung eines Zuges mit MZ-ÜB ein Hartziel zerlegt hat weiß warum die Canadier auf den Trichter gekommen sind.
Eben. Und es explodiert NICHTS. Keine Kollateralschäden. In der Hütte herrscht dann Ruhe.
http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_11/iss_2/CAJ_Vol11.2_05_e.pdf
Es ist das Gefecht der verbundenen Waffen. Wir lernen nicht viel Neues von den Canadischen Kamerades. Wir wollen es nur nicht anwenden.
Wollen ???
„Dürfen“ ist eher der Grund
Das „Wollen“ war als politisches Wollen zu verstehen, nicht als militärisches.
Die Politik lässt das Blut unserer Soldaten vergießen, weil schwere Waffen in UNSERER Gesellschaft, Presse und Öffentlichkeit als böse angesehen werden.
Die Politik, und damit WIR geben den Männern und Frauen im Einsatz nicht die Mittel, die wir haben und die sie vor Ort brauchen. Auch handeln wir nicht mehr nach der Auftragstaktik. Durch Vernetzung führen Kommandostäbe in Deutschland das Gefecht anstelle des militärischen Führers vor Ort.
Also Management by Jeans ?