Panzer marsch – die U.S.-Debatte
Die Absicht der USA, im Südwesten Afghanistans Kampfpanzer einzusetzen, ist hier schon umfangreich diskutiert worden – natürlich mit Blick auf einen denkbaren (oder undenkbaren?) Einsatz deutscher Kampfpanzer im Norden. Auch in den USA gibt’s darüber eine Debatte, dazu ein paar Beiträge aus der New York Times:
Tanks to Afghanistan – Analysis
Sending Tanks to Afghanistan – Ansichten erfahrener Mujaheddin-Führer
Tanks to Afghanistan: The more things change… (ein Rückblick auf das sowjetische Vorgehen am Hindukusch)
Tanks to Afghanistan, a soldier writes (von Rajiv Srinivasan, der als Offizier aus Afghanistan gebloggt hatte, der NYT-Beitrag ist ein Crossposting aus seinem Blog)
Interessante Beobachtung: Auch in den USA wird der Einsatz von Kampfpanzern am Hindukusch nicht als selbstverständlich angesehen – auch dort wird die Frage gestellt, ob man denn so hearts and minds gewinnen könne.
Nachtrag: der Panzereinsatz spielt auch eine Rolle beim ZDF-Interview mit ISAF-Kommandeur David Petraeus (das Interview hier, ab etwa 03:20). Darin sagt der General, er könne sich den Einsatz von Kampfpanzern im deutschen Bereich nicht vorstellen…
Hier ein Link zur Rand-Kurzanalyse zum Thema:
http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/2010/RAND_OP287.pdf
@Rand
Hört, hört.
Es ist schon eine komische Diskussion :-)
Offensichtlich verbinden alle mit dem Einsatz von Panzern die Bilder aus der norddeutschen Tiefebene. ;-)
Das Problem ist nur das diese Geländeart dort nur teilweise anzutreffen ist und im Norden dies noch weniger der Fall ist.
Auch fehlt der natürliche Gegner der Panzer da die OMF über keine derarigen Systeme verfügen oder aber alte T55 / T62 irgendwo ausbuddeln müßten.
Aber das bedeutet nicht, das es keinen Sinn machen würde dort wo es möglich ist auch Panzer einzusetzen ;-)
Und auch im Norden gibt es Bereiche in denen Panzer eine gute Figur machen könnte.
Betrachtet man die Erfahrungen aus den verlinkten Beiträgen dann kommt man zu folgenden Ergebnissen.
“What the mobile, protective firepower of a tank allows you to do is obviously protect your own troops, but also to take more risk to close with the enemy while protecting civilian populations,”
Bedeutet nichts anderes als das unter der Überwachung durch Panzer die eigenen Truppen besser und effektiver gegen OMF eingesetzt werden können als ohne.
Das durch das präzise Feuer, sofern notwendig, sogar die zivile Bevölkerung geschützt wird.
Die Erfahrungen mit der Zivilbevölkerung werden so beschrieben :
“What the mobile, protective firepower of a tank allows you to do is obviously protect your own troops, but also to take more risk to close with the enemy while protecting civilian populations,”
Natürlich ist zu beachten wie sich die Panzer verhalten, auf alles schießen was bei drei nicht auf dem Baum ist, oder sorgsam abwägend ob es ein legales und notwendiges Ziel ist ;-)
“Colonel Adgie, whose battalion fought in an area south of Baghdad that Sunni insurgents used as a base, said that his 28 tanks were invaluable, even though they only fired about 60 rounds altogether over a year. In areas where troops were being targeted by insurgent snipers, “you could roll a tank down the road, and the sniper threat would just evaporate,” he said”
Die Erfahrungen der Verbündeten sind also durchaus ermutigend auf die Waffe Panzer zu setzen.
Letztendlich bieten Sie die Möglichkeit in günstigem Gelände, das auch im Norden vorhanden ist, mit weniger Infanterie einen Bereich zu nehmen und zu halten.
Die freigesetzten Kräfte könnten dann in weniger günstigem Gelände dort eingesetzte Kräfte verstärken. Da es sowieso immer um zu wenig Soldaten geht ist es m. E. eine Möglichkeit des eigenen Handelns.
Die Argumentation das zusätzlicher Logistikaufwand notwendig sei kann ich nicht mehr hören, den ein Teil der notwendigen Logistik ist bereits vor Ort, der zusätzliche Aufwand hält sich also in Grenzen.
@Sebastian S.
Derart selektives Quoten hilft einer sinnvollen Argumentation nur sehr begrenzt ;)
Mir sind auch einige andere Erfahrungen der Dänen mit ihren Panzern bekannt … offensichtlich lösten diese bei Teilen der INS „Jagdfieber“ aus … wenn auch mit marginalem Erfolg, was ihrem Eifer wohl trotzdem keinen Abbruch tat.
Auf Hobbytaliban mögen Panzer ja viel Eindruck machen, aber die INS verfügen durchaus über (wenn auch nur wenige) recht gut trainierte und ausgerüstete Einheiten, die auch für MBT eine Gefahr darstellen können. Da denke ich gerade an die im RC North operierenden INS.
Das Foto vom brennenden Dingo hat ja für ein gewisses Aufsehen gesorgt, ein gleiches Foto von einem brennenden Leopard wäre für die INS ein massiver PR-Erfolg. Und für sowas nehmen sie ja erfahrungsgemäß einiges in Kauf.
Wie sich inzwischen dank unseres VgM herumgesprochen hat, befindet sich die Bundeswehr in Afghanistan in einer Art Krieg. Jedenfalls führen unsere Truppen dort Gefechte oft über mehrere Stunden – mit Verwundeten, manchmal mit Toten. In einer solchen Situation auf ein Waffensystem wie den KPz zu verzichten, ist schlicht unvernünftig. Die militärische Führung hat sich leider im Gestrüpp der bisherigen Argumentation verheddert, weil sie für die politische Ablehnung eines Panzereinsatzes militärische Begründungen geliefert hat. Man sollte stattdessen mehr auf die Leute vor Ort hören.
Vor wenigen Tagen hatte ich die Gelegenheit, den Ablauf zweier Gefechte dieses Jahres aus dem Mund der dort eingesetzten Führer (KpChef und ZgFhr einer PzGrenKp) vor einem Kreis kompetenter Zuhörer geschildert zu bekommen. Dabei wurde durch einen der Marder-ZgFhr überzeugend dargelegt, wie hilfreich die Unterstützung durch einige wenige KPz für ihn in diesen Gefechten gewesen wäre. Warum macht man es dann nicht?
Natürlich ist der Einsatz eines weiteren Waffensystems mit personellem und logistischem Aufwand verbunden. Wenn dies Blut spart und die Erfolgsaussichten in einer Auseinander erhöht, muss man ihn tragen. Im Frieden mag Effizienz wichtiger sein als Effektivität, in kriegerischen Auseinandersetzungen ist es umgekehrt. Ich bin jedenfalls seit langem der Überzeugung, dass sich dieser Aufwand angesichts des physischen und psychologischen Mehrwerts lohnen würde. Auch hier sollte das Motto greifen: Vom Einsatz her denken!
@Nico
Maybe, aber gerade das darf kein Argument gegen einen Einsatz sein!
KMW könnte sich ja blamieren…
Böse gesagt, angesichts der begrenzeten Zahl der OMF, her damit und geschickt angestellt haben wir anschließend weitgehend Ruhe im Karton ;-)
Wie beschrieben eingesetzt könnten die Panzer sehgr hilfreich sein uind letztendlich sind seit 2007 keine der dort eingesetzten Panzer durch OMF zerstört worden.
AFAIK drei Vorfälle mit einem toten Soldaten.
Der LEO2A6M der Canadier hat sogar eine große IED "geschluckt" ohne das ein Soldat getötet wurde. Anschließend wurde er wieder instandgesetzt.
[Formatierung des Zitats korrigiert. T.W.]
@Jürgen Ruwe
Dem ist nicht hinzuzufügen !
Ich habe ja auch nichts dagegen gesagt. Nur darf man bei einer Abwägung die Cons nicht übergehen ;-)
Die INS mögen eine begrenzte Anzahl haben, der Pool an potentiellen Rekruten ist dagegen immens. Durch body counts ist der Einsatz für ISAF nicht zu gewinnen, sofern man keine Friedhofsruhe will. Ihre Anspielung stößt daher bei mir auf Unverständnis.
Vergleichen Sie den Einsatzort der Kanadier oder der Dänen mit dem der Deutschen. Fällt Ihnen etwas auf?
Wie groß die IED war ist mir nicht bekannt. Aber auch der Leopard ist nicht unzerstörbar, und die Amerikaner haben im Iraq mit ihren M1 Abrams einige Verluste durch INS erlitten.
@Thelamon
Sie haben da was verpasst: Panzer marsch
http://augengeradeaus.net/2010/11/panzer-marsch/#comments
@Nico
Natürlich ist der Norden nicht mit dem flachen Süden vergleichbar.
Aber es gibt auch im Norden Regionen wo der Einsatz möglich wäre.
Siehe den Post von Herrn Ruwe ;-)
Die bisherige Argumentation, Logistik / Gelände / Personal, ist für einen Panzermann nun mal nicht überzeugend. ;-)
Klar wäre ein Leo2 nicht unzerstörbar und ein „Hochwertziel“ für die OMF, na und ?
Angesichts der überwiegenden Inkompetenz der breiten deutschen Bevölkerung ist es eigentlich egal was da brennt, ob DINGO, FUCHS, FENNEK oder wie auch immer, sobald was brennt ist es Übel.
Und die Argumentation hinsichtlich der Qualität der OMF ist dahingehend inkonsequent, als das auf der einen Seite gut ausgebildete in der Regel ausländische Kämpfer angeführt werden und deren Nachwuchs dann aus Rekruten / Jünglingen die sich nach den Jungfrauen sehnen beschrieben wird. ;-)
Nochmal, es mag Gründe gegeben haben auf Panzer zu verzichten, aber Angesichts der Entwicklung und der zunehmenden intensität der Gefechte wäre es dumm darauf zu verzichten, selbst dann wenn sie nur in bestimmten Bereichen eingesetzt werden können.
Ja, das ist die Krux mit dem Primat der Politik. Man nehme eine Mandatsobergrenze, die ein klitzekleines Delta zwischen Auftrag und Mitteln über die Jahre offenbart und kein Politiker hat den Arsch in der Hose, das seinen Wählern zu erklären. (Ich rede hier nicht vom Atomwaffeneinsatz!). Ob das mit der neuen Struktur besser wird, wage ich zu bezweifeln, denn die künftige Einsatzfähigkeit von 10.000 Sdt bedeutet ja nicht, dass diese zum Einsatz kommen.
PS: Wie erklärt man unserem Außenminister, dass Kräfte, die für die Ausbildung der ANSF auch nach 2014 in AFG bleiben und mit diesen evt. in ein Gefecht geraten, dann automatisch „Kampftruppe“ (auch OMLT CSS-Kandak) sind?
Natürlich sind MBT im Norden einsetzbar, aber nicht überall wie im Süden. ;-)
Naja, bei aller militärischen Unwissenheit (hört sich netter an als Inkompetenz) traue ich es den meisten Bürgern zu, den Unterschied zwischen einem MBT und einem Dingo oder Fuchs zu erkennen.
Den Teil zur inkonsequenten Argumentation konnte ich nicht nachvollziehen, vielleicht wollen sie den noch mal umformulieren?
Ich sehe den Wert von MBT durchaus, aber sind die Vorteile, die ein Leopard gegenüber einem Marder in Afghanistan hat, die Nachteile wert?
@Nico
das weiß man erst hinterher ;-). Von vornherein am weißen Tisch entgegen den Forderungen des taktischen Führes vor Ort zu entscheiden, dass man keine KPz braucht, ist der falsche Weg. Das Argument über fehlende LogKr etc. zieht nicht, wenn man für den Auftrag die Mittel bereitstellt, die der Führer vor Ort nach Auswertung des Auftrages meint zu benötigen. Der Einwand, dass der Soldat mit den Mitteln auskommen muss, die ihm zur Verfügung gestellt werden, sollte von denjenigen bitte vor Ort den Soldaten persönlich ins Gesicht gesagt werden!
@mietsch
Der Einwand, dass der Soldat mit den Mitteln auskommen muss, die ihm zur Verfügung gestellt werden, sollte von denjenigen bitte vor Ort den Soldaten persönlich ins Gesicht gesagt werden!>/I>
Der war gut ! :-) Sollten unseren Bundestag mal auf Reise schicken :-)
@Nico
Auf Hobbytaliban mögen Panzer ja viel Eindruck machen, aber die INS verfügen durchaus über (wenn auch nur wenige) recht gut trainierte und ausgerüstete Einheiten, die auch für MBT eine Gefahr darstellen können. Da denke ich gerade an die im RC North operierenden INS.
Suggeriert den Superduppa – Taliban versus dem Rekruten. ;-)
Ist ja auch bei mir möglicherweise nur falsch angekommen.
Und fragt man die Soldaten vor Ort ist die Antwort eindeutig ! ;-)
Ich dachte hier würde es um die US Debatte gehen, aber jetzt sind wir schon wieder bei der Frage warum keine deutschen KPz eingesetzt werden.
Ich glaube nicht das irgendwer mit einem Minimum an Sachverstand ernsthaft anzweifelt das es möglich ist KPz im RC(N) einzusetzen.
Was mich bei der Diskussion stört ist das konsequent die Frage ausgeblendet wird inwiefern der aktuelle Leo2A6 für den Einsatz überhaupt gerüstet ist, bzw. an welchen stellen es einer Nachbesserung bedarf. Wenn im Januar der Schlamassel wieder losgeht, und man kurzfristig doch noch den Entschluss fasst KPz zu verlegen, dann müssen diese auch bereit stehen.
Zudem sollte man mal beleuchten inwieweit die Mandatsgrenze einen Einsatz von KPz sinnvoll zulässt.
Und damit sind wir wieder bei der typisch deutschen Goldrandlösung mit
– Klimaanlage
– GPS
– passender Munition
– fehlender eigener Transportkapazität
etc. ( Hab ich was vergessen :-) )
und natürlich auch die Fragestellung wie sich das mit dem Mandat und dessen Grenzen verhält .
Merke : Wo ein (politischer) Wille, da ist auch ein Weg !
@Sebastian S. u. StFwdR
„Was mich bei der Diskussion stört ist das konsequent die Frage ausgeblendet wird inwiefern der aktuelle Leo2A6 für den Einsatz überhaupt gerüstet ist, bzw. an welchen stellen es einer Nachbesserung bedarf. Wenn im Januar der Schlamassel wieder losgeht, und man kurzfristig doch noch den Entschluss fasst KPz zu verlegen, dann müssen diese auch bereit stehen.“
Der einzige wirkliche Knackpunkt ist m.E. die Klimaanlage. Aber auch gibt es ja schon Lösungen unserer Verbündeten, die relativ schnell umzusetzen sein müssten, wenn dadurch nicht die deutsche Betriebserlaubnis erlischt ;-).
GPS und MZ-Munition sind an Bord und dürften den Anforderungen abseits einer Goldrandlösung genügen.
Die Mandatsobergrenze ist Gesetz: Die bummelig 70 Mann KPzKp + InstKdo müssten irgendwo anders rausgeschwitzt werden und da tut sich jeder Kdr schwer, es sei dann man verzichtet auf Marketender/Betreuungssoldaten und andere unwichtige Menschen im eigenen Bereich ;-). Infrastruktur vor Ort ist auch noch zu berücksichtigen…
Grundsätzlich aber Zustimmung zum letzten Satz des vorherigen Posts.
Phrasen dreschen bringt die Diskussion nicht vorwärts.
Wäre Minenschutz genehm?
@mietsch: „Von vornherein am weißen Tisch entgegen den Forderungen des taktischen Führes vor Ort zu entscheiden, dass man keine KPz braucht, ist der falsche Weg.“ Habe ich nie bestritten. ;-)
Nur was kann der Leopard, was der Marder nicht kann? Anders formuliert: Ist das mehr an Bumms den Aufwand wert? Oder schießt man hier mit Kanonen auf Spatzen?^^
@StFwdR: „Suggeriert den Superduppa – Taliban versus dem Rekruten. ;-)
Ist ja auch bei mir möglicherweise nur falsch angekommen.“
War schon so ähnlich gemeint. Lashkar al-Zil ist ein ganz anderes Kaliber als der Bauer, der mit seiner AK ein paar Schuss grob in die Richtung des Gegners abgibt und dann stiften geht. Im Falle des RC North kommt da wohl am ehesten die IBU in Frage, die zwar nicht dasselbe Level wie LaZ erreicht, aber trotzdem weitaus effektiver kämpft als die üblichen Talibankämpfer.
Leo2A6M ??
@Nico
Na wenn das so gemeint war, könnte man auf den letzten Post ja auch antworten das der Feuerwehrhauptmann von Kunduz mit dem Problem allein fertig werden muß, sonst würde man ja mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Gerade wenn derartige Kämpfer (IBU / LaZ ) dort vor Ort sind machen doch Panzer mit ordentlich Bumms beim aufräumen Sinn
Und das der Leo2 mehr als der Marder kann braucht wohl nicht erklärt zu werden oder sind die Systeme Ihnen nicht bekannt?
nur mal so, wer sind „Lashkar al-Zil“ und „die IBU“? Sicher kann man das ergoogeln, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich nicht der einzige bin, der die nicht kennt.
Könnte ich mir übrigens auch bei Ihnen vorstellen, Herr (General) Ruwe. War sicherlich Bescheidenheit, aber ist natürlich schön, wenn auch hochrangige Soldaten hier mitdiskutieren. Denn bei den meisten von uns hören die persönlcihen Kenntnisse ja spätestens auf Kompanieebene auf.
@StFwdR
Und wie viele hat die BW heute davon?
@Sebastian: Jedenfalls mindestens die 20, die von den Kanadiern geleast wurden und die eigentlich auch noch mit Klimaanlage in Afghanistan stehen dürften…
@StFwdR: Der Hauptfeind eines MBT ist nicht die feindliche Infanterie, oder? Wenn ich eine Fliege töten will, nehme ich eine Fliegenklatsche und keine Keule. Effektiv ist beides, aber ersteres ist sinnvoller. Jetzt verständlicher?
Natürlich macht es Sinn, gegen bessere Gegner stärkere Geschütze aufzufahren. Nur ist es eben diesen Gegner auch zuzutrauen, dass sie einen MBT auch effektiv bekämpfen können. Ein verlorener Marder ist PR-mäßig schlecht, ein verlorener Leopard ist PR-mäßig eine Katastrophe.
Mir sind beide Modelle durchaus bekannt, zumindest in der Theorie, bei der Panzertruppe bin ich nie gewesen ;-)
Meine Frage bleibt aber: Was kann der Leopard, was der Marder nicht kann, und ist das die entstehenden Nachteile wert?
Den INS ist es egal, ob sie jetzt von 20mm oder 120mm erwischt werden, toter als tot geht nicht. Wozu brauchen wir die Kampfkraft des Leopard, wenn die des Marders ausreicht? Ist es nicht sinnvoller, mehr Marder einzusetzen, gerade im Hinblick auf die Logistik? Wenn die Kampfkraft des Marders nicht ausreicht: Wieso?
@Henner: Lashkar al-Zil ist quasi die Elitetruppe von al-Qaida, deren Teile sich aus versch. Gruppen rekrutieren. Die IBU (Islamische Bewegung Usbekistan) sind eher die Fallschirmjäger. Teilweise operieren IBU-Einheiten als Teile der LaZ. Ideologisch sind IBU und AQ größtenteils identisch, der IBU fehlt(e bis vor kurzem) die interkontinentale Ausrichtung von AQ. Beide Gruppen operieren Seite an Seite bzw IBU-Kämpfer AQ unterstellt. Im RC North macht die IBU den größten Teil der sog. „foreign fighters“ aus, AQ operiert dort i. d. R. nur als Koordinator und Unterstützer.
Entschuldigen Sie die Verwendung von Abkürzungen, aber wenn man sich schon etwas länger mit der Thematik beschäftigt, sind die einfach drin. ;-)
Die IBU ist wohl unter der englischen Abkürzung IMU bekannter. Sie hat den größten Anteil deutschsprachiger Kämpfer. Verantwortlich für die verlustreichen Kämpfe im Frühjahr 2010 mit mehreren deutschen Gefallenen war übrigens die IBU.
Der Leopard 2A6M ist sofort einsetzbar im RC (N). Soweit ich weiß, hat das Heer an die 50 Stück dieser Panzer mehr oder weniger einsatzbereit. Das Herstellen der vollem Bereitschaft dürfte nur eine Frage von Wochen sein, wenn das Geld freigegeben wird. Die Klimaanlage ist nicht zwangsläufig Voraussetzung, wenn es auch zweckmäßiger wäre, sie einbauen zu lassen. Eine Lösung abseits dieser, die auch schon eingesetzt wird, sind Kühlwesten für die Besatzung.
Ersatzteil- und Betriebsstoffargument hatten wir schon erörtert und nicht als Auschlussgrund indentifiziert (da das Gerät in anderer Form schon eingesetzt wird, KPz – Inst ist bereits im Land inklusive Rheinmetall / KMW, etc. etc.). Bei den US – Panzern muss man berücksichtigen, das die Wartung aufgrund der klimatischen Bedingungen doppelt so intensiv ist und der Betriebsstoffverbrauch höher liegt – das ist nun einmal der Preis für eine Gasturbine. (Ein M1 verbraucht übrigens aufgrund anderer Motorsteuerung ungefähr das Doppelte eines Leoparden im Gefecht.)
Das die Taliban / INS „Panzerabwehrtrupps“ haben, ist wohl mehr eine Fabel. Mehr als RPG und IEDs haben die alle (noch) nicht; das Wissen, wie man einen Pz knackt ist in alle Regionen überliefert – da kommen keine Spezialisten neu in ein Gebiet. Das es prestigeträchtig ist, einen westlichen Pz zu zerstören ist unbestritten, das zu einem Argument gegen den Einsatz von KPz zu machen, ist albern. Jedes zerstörte Fahrzeug wird durch die Propaganda ausgeschlachtet, da könnte man ebenso gut den Einsatz von DINGO, YAK, FENNEK, MULTI und FUCHS mit selbem in Frage stellen. Übrigens versuchen die INS JEDES unbekannte Fahrzeug anzusprengen, denn so lernen sie es kennen.
Die „mangelnde“ Munition ist ein Argument, jedoch auch nur ein temporäres, da man hier auf die Verbündeten zurückgreifen könnte, wenn man das will. Alles eine Frage des Geldes.
Das Gelände gibt den Einsatz her und die taktische Einbindung macht Sinn. Im anderen Thread hatten wir „die Lücke zwischen Handwaffe und CAS/Artillerie“ – ergänzend zu dieser Bemerkung: Ein KPz wäre in den in Frage kommenden „brenzligen“ Aufträgen der Infanterie (aus den Erfahrungen unserer Verbündeten) immer dabei, somit habe ich als Element immer präzises Direktfeuer an die Punkte, die die Infanterie braucht – ohne Wartezeit wie bei CAS und Präzisionsverlust, also weniger Gefährdung für die Umgebung des Ziels bei Artillerie und Mörser.
Der zusätzliche „Bumms“ ist es auf jeden Fall wert, man sollte ja auch kein Panzerbataillon ins Einsatzland verlegen, sondern eine ausreichende Anzahl von Systemen, um die Aufträge der ASB sinnvoll abdecken zu können. Und der gute alte Marder hat halt nur seine (sündhaft teure) MILAN, um eine Stellung in einem Compound fix zu zerpflücken o.ä. Auch die BMK hat da ihre Grenzen. Moralisch gibt es unseren Soldaten im übrigen ebenfalls einen dicken Schub, wenn sie wissen, dsa sie von einem „Leo“ überwacht werden. Unser Standardspruch war allzeit: „Haben ist besser als brauchen.“, vielleicht spiegelt das die Situation etwas plastischer wieder.
Ach ja und bitte trennen sie sich vom Ausdruck „die Taliban“! Nicht jeder, der im RC N gegen die Bw arbeitet / kämpft, ist gleich ein Taliban.
Argh, Rechtschreibfehler und grammatikalische Holpereien dienen der allgemeinen Erheiterung und Auflockerung des Themas….
„Das die Taliban / INS “Panzerabwehrtrupps” haben, ist wohl mehr eine Fabel. Mehr als RPG und IEDs haben die alle (noch) nicht; das Wissen, wie man einen Pz knackt ist in alle Regionen überliefert – da kommen keine Spezialisten neu in ein Gebiet.“
Ein Panzerabwehrtrupp kann auch nur mit RPG operieren und trotzdem effektiv sein. Selbst der alte RPG-7 wird mit Tandemhohlladung gefährlich, und die sind schon in Händen der INS gesehen worden. Und die INS haben solche Trupps. Nicht unbedingt im RC North (noch nicht), aber sie haben sie.
„Das es prestigeträchtig ist, einen westlichen Pz zu zerstören ist unbestritten, das zu einem Argument gegen den Einsatz von KPz zu machen, ist albern. Jedes zerstörte Fahrzeug wird durch die Propaganda ausgeschlachtet, da könnte man ebenso gut den Einsatz von DINGO, YAK, FENNEK, MULTI und FUCHS mit selbem in Frage stellen. Übrigens versuchen die INS JEDES unbekannte Fahrzeug anzusprengen, denn so lernen sie es kennen.“
Ein Leopard hat unbestreitbar einen höheren PR-Wert als ein Dingo oder ein Fennek. Quasi ein IED-Magnet.
„Und der gute alte Marder hat halt nur seine (sündhaft teure) MILAN, um eine Stellung in einem Compound fix zu zerpflücken o.ä. Auch die BMK hat da ihre Grenzen. “
Hier muss ich nachhaken: Verfügt der Marder tatsächlich nicht über die Möglichkeit, mit seiner BMK effektiv und schnell INS in einem Compound zu bekämpfen?
„Ach ja und bitte trennen sie sich vom Ausdruck “die Taliban”! Nicht jeder, der im RC N gegen die Bw arbeitet / kämpft, ist gleich ein Taliban.“
Wen meinen Sie?
Ein Panzerabwehrtrupp „alter Schule“ verfügt(e) immer nur über ein oder mehrere Panzerfäuste – da haben sie unbestritten Recht. Können sie für die speziellen Trupps der INS eine Quelle nennen, darüber habe ich bisher nichts gehört?
Ich würde auch nicht soweit gehen, einen Leopard als IED – Magnet zu bezeichnen. Er ist nicht mehr ein Magnet als andere Fahrzeuge auch – nehmen sie nur einen BAT; wenn dann womöglich noch eine Soldatin fällt, ist das für die PR weitaus schlimmer als ein rauchender Leopard.
Das Kaliber der BMK ist halt irgendwann in ihrer Wirkung limitiert, eine ausreichende Bresche in Mauern o.ä. für angreifende Infanterie zu schießen, dürfte mindestens einen hohen Munitionsansatz erfordern und ist zeitlich wahrscheinlich auch aufwändiger. Allerdings könnte da ein Grenadier mehr zu sagen (bitte) – ich bin gelernt von denen mit den schwarzen Hüten ;)
Und die Bemerkung über die Verallgemeinerung des Begriffs „Taliban“ ging an alle Adressaten.
@T.Wiegold auch dort wird die Frage gestellt, ob man denn so hearts and minds gewinnen könne.
Hearts and minds ist doch, zumindest im Süden, schon lange out. Der COIN Gott Petreaus hat das doch schon seit Monaten aus Verzweifelung in find and destroy umgemünzt, wobei man das mit dem find nicht so genau nimmt.
Was derzeit rund um Kandhar stattfindet ist nahe am totalen Krieg. Da werden ganze Dörfer mal eben so plattgemacht. Die Panzer werden dabei willkommene Hilfsmittel sein.
@b
Hatten wir das nicht schon mal?
Ging es dabei nicht um verminte Häuser?
War Ihr Vorschlag nicht da eben nichts zu tun?
Gehen Sie räumen oder sollen das die Besitzer der Häuser machen?
Die Methode ist zwar nicht schön aber effektiv und bevor eigene Soldaten beim Räumen der Fallen zu Schaden kommen ist die praktizierte Lösung zumindest für mich die bessere.
Aber gut das wir mal drüber geschrieben haben ;-)
„Ein Panzerabwehrtrupp “alter Schule” verfügt(e) immer nur über ein oder mehrere Panzerfäuste – da haben sie unbestritten Recht. Können sie für die speziellen Trupps der INS eine Quelle nennen, darüber habe ich bisher nichts gehört?“
Keine für die Öffentlichkeit bestimmte ;-)
Und eine vergleichbare öffentliche Quelle fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Was am nächsten rankommt wäre folgender Bericht: http://www.youtube.com/watch?v=2WmQTxwXrhA – LaZ in Aktion.
Bin mir nicht sicher ob es darüber nicht etwas in den von wikileaks veröffentlichten Berichten gab. Könnte sein.
Nebenbei: War der 1. Satz sarkastisch oder meine ich das nur?
„Ich würde auch nicht soweit gehen, einen Leopard als IED – Magnet zu bezeichnen. Er ist nicht mehr ein Magnet als andere Fahrzeuge auch – nehmen sie nur einen BAT; wenn dann womöglich noch eine Soldatin fällt, ist das für die PR weitaus schlimmer als ein rauchender Leopard.“
Ich verweise auf meinen 1. Kommentar zu diesem Artikel. ;-)
„Das Kaliber der BMK ist halt irgendwann in ihrer Wirkung limitiert, eine ausreichende Bresche in Mauern o.ä. für angreifende Infanterie zu schießen, dürfte mindestens einen hohen Munitionsansatz erfordern und ist zeitlich wahrscheinlich auch aufwändiger. Allerdings könnte da ein Grenadier mehr zu sagen (bitte) – ich bin gelernt von denen mit den schwarzen Hüten ;)“
Für sowas nehmen z. B. die Briten Leitern … das halte ich für ein Argument von eher geringem Gewicht, wenn es weiter nichts ist.
Stehen die dt. Soldaten denn desöfteren vor diesem Problem? Meines Wissens nach ist so „intensiver Kontakt“ nicht die Regel.
Diese Diskussion wogt hin und (was sie im Blog auch soll), daher stelle ich jetzt mal die Frage: Was ist der entscheidende Vorteil eines Einsatzes von KPz im RC N, der es Wert ist, die damit verbundenen Nachteile in Kauf zu nehmen?
Meine Antwort: Es gibt keinen ! Weder gibt es ein lohnendes Ziel für KPz im RC N noch würden die INS durch den Einsatz taktisch oder operativ zu einer anderen Kampfweise gezwungen.
Da die Bw auch bereits ohne KPz im Felde taktisch nicht zu schlagen ist, ginge der Einsatz von KPz, insbesondere der damit verbundene mil. und polit. Aufwand doch an den beiden strategischen Verwundbarkeiten von ISAF/Afg. Regierung vollständig vorbei: Ein Wegbrechen der polit. und gesellschaftl. Unterstützung in den ISAF Ländern aufgrund unverminderte IED-Verluste sowie das Scheitern einer halbwegs kompetenten AFG. Fähigkeit zur Herstellen und Halten der inneren Sicherheit.
Auch wenn sich jeder Soldat bis zur Kp-Ebene im Gefecht immer ein „dickes Eisenschwein“ zur Unterstützung wünschen wird, sollte viel stärker als bisher auch in DEU der Fokus auf den Kampf gegen das IED-Netzwerk der INS (ist sicher eine eigenen Threat wert) und auf die Afghan Ownership des Kampfes gelegt werden.
Muss natürlich heißen:
Diese Diskussion wogt hin und HER …
@Insider
Woher beziehen Sie Ihr Wissen ??
Zwei kleine Beispiele : sowohl beim Bombardement auf Befehl von Oberst Klein als auch beim Gefecht am Karfreitag wäre der Einsatz von Panzern ein adäquates Mittel der Wahl gewesen.
Neun Stunden standen die Soldaten am Karfreitag ununterbrochem im Gefecht bis Verstärkung gekommen ist.
Und woher haben Sie das Wissen das die BW „taktisch“ nicht zu schlagen ist?
Beweisen die Verluste doch eher das Gegenteil, nämlich das der „taktische“ Vorteil eher bei dem OMF ist, den dieses Bestimmen Zeit & Ort.
Oft genug wurde bereits argumentiert, das in der dortigen Gesellschaft der „Starke“ respektiert wird und der als Schwach wahrgenomme eher nicht.
Winning Hearts & Minds bedeutet auch der Bevölkerung Sicherheit zu geben und zwar dauerhaft. Die von mir geposteten Aussagen der amerikanischen Kameraden gehen auch in diese Richtung, das es letztendlich darum geht kraftvoller als die OMF zu wirken und der Bevölkerung ein sicheres Umfeld zu schaffen.
Und der Kampf gegen das IED-Netzwerk, wie Sie es nennen ist eine eigene Baustelle, auf der sich ISAF nicht mit Ruhm bekleckert.
Gen. Patraeus sagt im ZDF Interview er könne sich den Einsatz von Leoparden im Norden nicht vorstellen.
Ich habe leider keinen Permalink aber das Interview gibt es (noch) hier zu sehen: http://www.heute.de/
Ach was soll er denn sagen?
„Eigentlich hätte ich sie gerne, aber Mutti will nicht ?“
Gen. Patraeus ist politisch genug hier seine Verbündeten nicht zu düpieren.
Gen. Patraeus sagt im ZDF Interview er könne sich den Einsatz von Leoparden im Norden nicht vorstellen [und ergänzt für sich im Geiste:… weil die Deutschen das eh nicht auf die Kette kriegen würden, das zu Hause zu verkaufen.] :-)
Mich beschleicht das Gefühl das dass letzte Wort in der Angelegenheit noch nicht gesprochen wurde. Aber ich hoffe das es gar nicht erst notwendig wird …
@ niklas
Mein erster Satz war keine Ironie, keine Angst :-) Wollte nur den Begriff eingrenzen, weil Panzerabwehr ja mittlerweile auch Raketentrupps etc. einschließt (siehe Hisbollah im letzen Libanonkrieg).
Mit dem IED – Magnet kommen wir beide nicht auf einen Nenner ;-)
„Für sowas nehmen z. B. die Briten Leitern … das halte ich für ein Argument von eher geringem Gewicht, wenn es weiter nichts ist.
Stehen die dt. Soldaten denn desöfteren vor diesem Problem? Meines Wissens nach ist so “intensiver Kontakt” nicht die Regel.“
Nun, die Briten nutzen leitern, um in einen Compound hereinzukommen – jedoch ist das unter massivem Feuer eher ungesund. Die Kanadier sind davon weg und haben die Mauern perforiert, um der Infanterie zutritt zu verschaffen. Doch wenn wir wegwollen vom „Löcher in Mauern schießen“, nehmen wir das Beispiel Wirkung auf Ziele hinter Deckungen. Da kommen wir zumindest so schlecht bei weg, dass die Infanterieschule zu Hause Beschussversuche mit / an Lehmmauern nachstellt, um die Munition zu prüfen. Da kommt wie gesagt auch der Marder an seine Grenzen, wie mir ein Grenadier bestätigte.
Und die schwere bzw. Intesität der Gefechte nimmt immer mehr zu, da kann ein Kampf schonmal den ganzen Tag andauern – das bekommt man hier bei uns nur nicht mit, weil kein Hahn danach kräht, solange kein Soldat fällt… Es wird also langsam die Regel, schwere Waffen zu nutzen, als denn die Ausnahme.
Ups, falscher Adressat – setze @ Nico
Was derzeit rund um Kandhar stattfindet ist nahe am totalen Krieg. Da werden ganze Dörfer mal eben so plattgemacht. Die Panzer werden dabei willkommene Hilfsmittel sein.
Gerade zu den Rules of Engagement hat es auf Free Range International einen Bericht von recht nah dran. Mit Verlaub, totaler Krieg ist da schon was ganz anderes.
Nebenbei sollen laut ISAF-Pressesprecher die Panzer in Wüstengebieten in Helmand, außerhalb der Bevölkerungszentren, eingesetzt werden (Sending tanks to Afghanistan).
Generell finde ich die Unterschiede in der amerikanischen und deutschen Debatte schon bemerkenswert. Das „Wie passen Panzer zu COIN, welche Erfahrungen gibt es dazu?“ fehlt hier fast vollkommen. Stattdessen beschränkt sich die Pro-Argumentation weitgehend auf „Einige Frontsoldaten wollen Kampfpanzer, also sollen sie sie kriegen“.
Auch die Erwartungshaltung scheint eine andere zu sein. Bei den Amerikanern, ob dafür oder dagegen, scheint man die Panzer nicht für einen wesentlichen Faktor zu halten. Vielleicht hilfreich, praktisch oder geeigneter, aber nichts was den Einsatz revolutioniert. In der deutschen Debatte schwingt hingegen – so mein Eindruck – oft auch ein „ohne geht es nicht“ mit. Das war schon beim Marder so, das war bei der Panzerhaubitze so, und das ist jetzt beim Leopard 2 so.
Gerade dieses ausrüstungszentrierte und oft auch rein kinetische/ballernde Denken (so mein Eindruck) erscheint mir die eigentliche Schwachstelle. Der Leopard ist halt so ‚`ne Kasernenhof-Lösung: Mal schaun was man noch hat, und vielleicht bringts ja was. Mit dieser Herangehensweise könnte man vermutlich auch für das Umwelt- oder Verbaucherschutzministerium eine Verwendung finden (vermutlich sogar eine deutlich missionsentscheidendere).
Das heißt jetzt nichtmal, dass Kampfpanzer gar nichts bringen. Kann sein. Aber das Problem ist die Denkweise: Statt zu schauen wo in Afghanistan die Probleme liegen, und diese abzustellen, schaut man was man noch an Kampfmitteln da hat, und sucht dann so lange bis man ein passendes Problemfeld findet um den Einsatz zu rechtfertigen. Das war bei den Kamera-Tornados so, das war bei der Panzerhaubitze so, und jetzt auch wieder bei den Kampfpanzern.
Dazu dann als Argumentation das „ohne XYZ verrecken Deutsche Soldaten“, und es wird sich schon kaum Widerstand finden.
Dumm halt nur, dass solche Placebo-Debatten an den wesentlichen Problemen vorbeigehen. Aber die sind ja auch unsexy, da nicht mit ’ner Waffenlieferung zu „lösen“. Trotzdem sind sie für das Überleben der Soldaten letztlich deutlich entscheidender sind.
Wenn man sich Berichte aus Marjah anschaut, dann liegt da angeblich der Anteil der nicht aufgespürten IEDs mittlerweile bei 10%. Im RC Nord liegt er um 33% (23 aus 69 für 2010). Wie insider anmerkte: Die Frage, warum die Amerikaner da soviel besser abschneiden (das ist zumindest meine Interpretation der Zahlen), und wie man das auch im RC Nord umsetzen könnte, wäre für die Sicherheit der Soldaten deutlich relevanter als die x-te Ausrüstungsdebatte.
Kleine Korrektur: Die Zahlen für das RC Nord waren für 2009.
@J.R.
“Wie passen Panzer zu COIN, welche Erfahrungen gibt es dazu?” fehlt hier fast vollkommen. Stattdessen beschränkt sich die Pro-Argumentation weitgehend auf “Einige Frontsoldaten wollen Kampfpanzer, also sollen sie sie kriegen”.
Weil diese Frontsoldaten für die Erledigung der Drecksarbeit in der Phase CLEAR zuständig sind. Wenn später bei HOLD und BUILD keine KPz mehr vonnöten sind, werden sie auch nicht eingesetzt.
„In der deutschen Debatte schwingt hingegen – so mein Eindruck – oft auch ein “ohne geht es nicht” mit. Das war schon beim Marder so, das war bei der Panzerhaubitze so, und das ist jetzt beim Leopard 2 so.“
Verstehe ich das richtig, dass Ihrer Meinung nach SPz und PzH eher überflüssig sind?
„Dumm halt nur, dass solche Placebo-Debatten an den wesentlichen Problemen vorbeigehen.“ Wären Sie bereit, Ihre Meinung den gerade von einem Gefecht zurückgekehrten „ausrüstungszentrierte(n) und oft auch rein kinetische/ballernde Denken(den) Soldaten persönlich gegenüber zu äußern????
Ein Grund für das Sinken der Erfolgsquote bei IED könnte laut bösen Zungen sein, das die ANA nun teils selbständig sucht (oder eben auch nicht).
Des Weiteren haben die Amerikaner mehr Soldaten in der Fläche, finden somit auch schneller und öfter etwas. Und wie ich schon sagte: „Haben beruhigt. “ / „Haben ist besser als brauchen.“
Habe den Link zum ZDF-Interview mit Petraeus (und der Panzerfrage) oben als Nachtrag eingefügt.
@StFwdR
Ihre beiden angeführten Beispiele sehe ich nicht ansatzweise als Argument für den Einsatz von KPz im RC N.
Gegen Tanklaster ist weitaus geringere Feuerkraft, wie sie bereits eine Infanteriegruppe aufbringt, ausreichend, um sie an einer Bewegung auf das Feldlager zu hindern.
Da mir keine Erkenntnisse über den Verlauf des Karfreitaggefechtes bekannt sind, erachte ich es als rein spekulativ, ob der Einsatz von KPz das Vorgehen der INS beeinflusst hätte.
Nun zum Argument der Stärke: Ich gebe Ihnen völlig recht, dass sich die Bevölkerung auf die Seite des Stärkeren stellen wird. Da KPz aber gerade nicht helfen werden, sich erfolgreicher gegen INS durchzusetzen, profitieren die INS sogar noch davon, denn in den Augen der Bevölkerung wird es als Schwäche angesehen, dass selbst mit solch mächtigem Kriegsgerät die INS nicht entscheidend geschlagen werden können. Nach Ihrer Logik hätten die SU Truppen mit KPz, Kampfhubschraubern und Artillerie wenigstens die Bevölkerung auf ihre Seite ziehen müssen – und nach ein paar Jahren wäre dann der Aufstand der Gotteskrieger mangels Rückhalt in der Bevölkerung in sich zusammen gefallen.
Nochmals meine Frage: Welchen entscheidenden Vorteil erhofft man sich vom KPz im RC N?