ExerciseWatch: Die NATO übt deutlich weniger als Russland

In Russland und Weißrussland steht in den nächsten Wochen die militärische Großübung Zapad 2017 an, und sie wird von der NATO und vor allem von den baltischen Staaten sehr genau und mit Argwohn beobachtet: Die offiziell gemeldete Zahl von unter 13.000 beteiligten Soldaten liegt unterhalb der Schwelle, die nach den OSZE-Vereinbarungen die Entsendung von Beobachtern anderer europäischer Länder erlaubt – vor allem die osteuropäischen NATO-Mitglieder bezweifeln jedoch, dass es unterhalb dieser Schwelle bleibt.

Vor Zapad 17 gibt es bereits einzelne Vorübungen, zum Beispiel eine gemeinsame Logistik-Übung des russischen Westlichen Militärdistrikts und Weißrusslands mit 3.000 Soldaten (Foto oben).

Die Übungsserie wird uns hier sicherlich noch beschäftigen; aktuell aber erst mal eine dazu passende Übersicht der Kollegen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung*. Die haben sich die öffentlichen Mitteilungen zu Militärübungen der NATO und Russlands in den vergangenen Jahren mal genauer angeschaut:

Nach Recherchen von FAZ.NET hat Russland seit 2015 deutlich mehr Militärübungen abgehalten als die Nato und ihre Mitgliedsstaaten in Europa. Die Ergebnisse sind für den Westen alarmierend.

Die russische Seite trainiert deutlich häufiger. Großmanöver sind dabei nur die Spitze des Eisbergs. Russlands Übungen mit mehr als 1500 Soldaten übersteigen die des Westens um ein Vielfaches. Und die Dunkelziffer könnte noch höher liegen. Zudem führt Russland zahlreiche Kampfbereitschaftsinspektionen durch. Der Westen keine einzige.

Und diese ausführlich aufbereiteten Zahlen beruhen nur auf den englischsprachigen Veröffentlichungen des russischen Verteidigungsministeriums. Da ist also auch mehr denkbar.

Das sieht auf den ersten Blick ein wenig nach Rotland vs. Blauland vergangener Tage aus. Hoffentlich nicht mit dem Mindset des Kalten Krieges. Aber auch dazu werden wir in den nächsten Wochen sicherlich noch einiges lesen.

Nachtrag: Zur Methodik und zu den erfassten Daten hat die FAZ hier noch mehr erläutert.

(*Deutschsprachige Verlagswebseiten werden hier i.d.R. aus bekannten Gründen nicht verlinkt – diese Übersicht rechtfertigt eine Ausnahme.)

(Foto: Beginn einer gemeinsamen Logistik-Übung von russischen und weißrussischen Streitkräften am 21. August 2017 – Foto russisches Verteidigungsministerium)

125 Kommentare zu „ExerciseWatch: Die NATO übt deutlich weniger als Russland“

  • klabautermann   |   28. August 2017 - 15:42

    @T.Wiegold | 28. August 2017 – 14:34

    Ja, in der Tat – das sehe ich jetzt auch. Ich hoffe aber, wir haben das nun ganz „sachlich“ geklärt. ;-)

  • MikeMolto   |   28. August 2017 - 15:56

    mY MikeMolto | 28. August 2017 – 13:54

    correction streiche: Kardinal Vishnewski
    setze : Kardinal Wishinsky ,sorry fuer die falsche Memoire.

  • Pete   |   28. August 2017 - 16:27

    @StMarc
    „Ihre Ausführungen machen Sinn, allerdings wirkt Ihre Argumentation wiederum so einseitig, dass sie einfach Widerspruch herausfordert.“

    Na wenn meine Ausführungen Sinn machen dann muss man doch nicht widersprechen,oder :-))?

    „FDGO, Schutz von Minderheiten, Freie Presse, Rechtsstaatlichkeit und Schutz des
    Eigentums, Außenpolitik auf der Basis internationaler Verträge…“

    1. Na ja, wir (Der Westen), haben ja auch Verbündete wie z.B. Saudi Arabien und Katar. Nicht gerade Musterbeispiele für den Schutz von Minderheiten und die Pressefreiheit.

    2. Manche Kriege des Westens (Irak z.B.) verstiessen auch gegen das Völkerrecht. Wer im Glashaus sitzt….

    Der Klabautermann hat aus geostrategischer Sicht schon Recht mit dem Hinweis auf die Gefahr der ständigen Ausdehnung der NATO Aussengrenze, die zu Instabilität führen kann. Die NATO ist eben kein reines Verteidigungsbündnis gem. Artikel V mehr. Spätestens seit dem Kosovo – und Libyenkrieg hat nicht nur Russland das verstanden.

    Bezüglich der ständigen Debatte um eine mögliche Aufnahme der Ukraine in die NATO: der NATO Vertrag legt dezidiert fest, dass keine Staaten aufgenommen werden dürfen die Konflikte mit ihren Nachbarstaaten haben. Von daher kommen die Ukraine und Georgien als NATO Mitglieder derzeit nicht in Frage.

  • T.Wiegold   |   28. August 2017 - 21:49

    Hm, trotz meiner Bitte gibt’s noch immer den Trend, die Ukraine-Debatte wortgleich wie vor zwei oder drei Jahren zu führen. Ich sag’s noch mal: bitte nicht.

  • Koffer   |   28. August 2017 - 21:51

    @Pete | 28. August 2017 – 16:27
    „Bezüglich der ständigen Debatte um eine mögliche Aufnahme der Ukraine in die NATO: der NATO Vertrag legt dezidiert fest, dass keine Staaten aufgenommen werden dürfen die Konflikte mit ihren Nachbarstaaten haben. Von daher kommen die Ukraine und Georgien als NATO Mitglieder derzeit nicht in Frage.“

    In welchem Artikel tut er das „dezidiert“?
    Ich denke nicht, dass das so ist.

    Es ist eine lang-stehende Tradition (Türkei und Griechenland mal ausgenommen) und im ureigenen Interesse (!!) der NATO, aber „dezidiert im Vertrag festgelegt“ ist das m.E.n. nicht.

  • Wa-Ge   |   29. August 2017 - 8:26

    @Pete | 28. August 2017 – 16:27

    Wozo den weiten Weg nach Saudi-Arabien oder Katar gehen? Wieso bleiben wir nicht in der EU und schauen uns da an wie es um Vertragstreue, Recht auf Pressefreiheit, Schutz von Minderheiten etc. steht?

    Wie heißt es doch so schön, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen.

    Das Völkerrecht ist kein Recht im Sinne der deutschen Rechtsauffassung, es ist ein loser Haufen von teilweise sehr fragwürdigen und konkurrierenden bzw. ignorierten Verträgen deren Einhaltung/Verletzung nur bedingt eingeklagt oder sanktioniert werden kann. Weil die „Weltgemeinschaft“ konkurrierende Interessen verfolgt.

    Wenn der Westen sagt, Putin du hast aber das unterschrieben, sagt erstens nein nicht ich sondern die SU und zweitens habe ich hier eine Unterschrift von euch, die mir zusichert, dass Ihr auch bestimmte Sachen nicht macht.

    Wenn der Westen sagt, du darfst „Neurussland“, Transnistrien oder was weiß ich nicht noch für einen Staat anerkennen, sagt er hört mal zu, dass habe ich euch beim Kosovo auch gesagt und Ihr habt einen Präzedenzfall geschaffen.

    Bei all seinen Entgegnungen wird er nicht in die „10“ treffen, sehr oft vielleicht sogar nur die „1“ gerade mal so anreißen, aber es ist genug um der Weltöffentlichkeit vorzuführen, dass der Westen eine ganz eigene Auffassung von Vertragstreue, Menschenrechten und sonstigen Ansichten hat: Nämlich die, dass man diese nur genau dann einfordert und respektiert wenn diese einem gerade ins Kalkül passen.

    Uns sind Menschenrechte wichtig? Wieso kaufen wird dann Klamotten aus Bangladesh oder Produkte aus China? Wir wissen doch, dass die daraus gewonnenen Profite benutzt werden um die dortigen Regime zu stützen. Wir wissen, wenn wir den Kommunismus in China abschaffen wollen, dann brauchen wir nur 1-2 Jahre keine Produkte von dort zu kaufen, ohne eine jährliche Steigerungsrate des BIP 5-7% wird dort der gesellschaftliche Druck so groß, dass die Chinesen das ganz von alleine machen werden. Wollen wir aber nicht, weil im Endeffekt gut damit leben können. (Verzeihung für den kleinen Schwenk zum Schluss, sollte aber den gesellschaftlichen Konsens bezüglich wegschauen bei Menschenrechten aufzeigen)

  • klabautermann   |   29. August 2017 - 9:54

    @Koffer | 28. August 2017 – 21:51

    Ich denke einmal, dass @Pete recht hat, siehe:
    http://derstandard.at/3286285/Membership-Action-Plan
    und:
    „…………….Aspirants would also be expected:

    to settle their international disputes by peaceful means;

    to demonstrate commitment to the rule of law and human rights;

    to settle ethnic disputes or external territorial disputes including irredentist claims or internal jurisdictional disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles and to pursue good neighbourly relations; ……..“
    http://www.nato.int/docu/pr/1999/p99-066e.htm#1

    Das ist eben der MAP-Standard, der 1999 beim Washington Summit vereinbahrt wurde.
    Den gab es eben vorher nicht, insofern ist ihr Traditionsargument hinfällig. Sie sollten auch wissen, dass der sogenannte NATO-Vertrag ja nicht nur aus dem ursprünglichen Vertragstext besteht. Dazu gehören mittlerweile dutzende sogenannte Protokolle oder Pläne, die den Vertrag ergänzen bzw. fortschreiben…….so wie eben der MAP.

  • klabautermann   |   29. August 2017 - 10:55

    @Wa-Ge | 29. August 2017 – 8:26

    Seien wir doch einmal ehrlich: die USA haben die Definition des Bündnisfalles seit 9/11 mittlerweile bis zur Unkenntlichkeit politisch korrumpiert. Siehe dazu ganz aktuell den Kommentar von Theo Sommer „Da sollte Deutschland nicht mitmachen“ auf Zeit.de.
    Mehr gibt es eigentlich dazu nicht zu sagen/schreiben.
    Frage für mich ist schon seit längerem wie lange die Bundesregierung noch dieser Korrumpierung weiteren Vorschub leisten will gerade auch hier im Art 5-Kernterritorium Europa. Da versucht man einen kleinen Fortschritt in Sachen Donbass im Normandie-Format und schon reist Mattis an und schwadroniert über die Lieferung von lethal weapons an die Ukraine zur großen Freude von Poroschenko.
    In Afghanistan „Fire&Fury“ und in Europa „Fuck-the-EU“ ?
    Theo Sommer lesen, der hat es erfasst und schreibt laut, was viele zwar denken, aber nicht einmal zu flüstern wagen.

  • Koffer   |   29. August 2017 - 15:22

    @klabautermann | 29. August 2017 – 9:54
    „Ich denke einmal, dass @Pete recht hat, siehe: […]“

    Ich verstehe Sie, folge Ihrer Interpretation aber nicht ;)

    Ich bin mit Ihnen und mit @Pete einer Meinung, dass es eine „SOP“ ist.

    Und ich glaube auch, dass es eine SINNVOLLE „SOP“ ist.

    Aber ich bestreite, dass es Teil des völkerrechtlichen Vertrages ist…

    @klabautermann | 29. August 2017 – 10:55
    „Seien wir doch einmal ehrlich: die USA haben die Definition des Bündnisfalles seit 9/11 mittlerweile bis zur Unkenntlichkeit politisch korrumpiert.“

    Naja, „korrumpiert“ ist doch ein sehr harter Begriff…

    Natürlich haben wir eine faktische Erweiterung des Auftrags, aber Sicherheitspolitik ist nun einmal mehr als nur Verteidigung und solange wir für Freiheit und Demokratie stehen habe ich persönlich da auch gar nichts gegen ;)

    Man muss aber natürlich nicht jede Idee mittragen, die gerade in den USA geritten wird. Erst Recht nicht, wenn es gegen EU und/oder DEU Interessen verstößt. Aber wenn man sich einig ist, warum nicht?!

  • Wa-Ge   |   29. August 2017 - 18:51

    @klabautermann

    Zu Ehrlichkeit gehört aber auch, das ein großer Teil Europas und Deutschland hier an erster Stelle seit Anfang der 90er Jahre in der NATO ausschließlich auf den Bereich „Rechte“ geachtet hat. Die Kehrseite der Medaille, also die „Pflichten“ wurden schön ignoriert.

    Ja gerne verpflichten wir und X Flaggenstöcke für den Auftrag YZ bereitzuhalten, hat ja keiner versprochrn dass diese auch einsatzfähig sein müssen

    Ein Bankkonto ist ein schönes Gleichnis für internationale Zusammenarbeit: Abheben kann nur wer vorher eingezahlt hat. Kredite werden nur Leuten gewährt denen man auch zutraut, dass diese die Kredite in einem bestimmten Zeitraum glaubeürdig abbezahlen können und Zinsen kommen oben drauf.

    Wir Europär heben immer nur ab, lassen Konflikte in unserem Bereich (Balkan, Ukraine) zum großen Teil durch Anerikaner angehen, und wenn wir es dann doch mal selbst versuchen sind wir dermaßen ineffizient und ineffektiv das es auch nicht hilft. Den Interessenbereich fasse ich hier nichtmal an.
    Wenn dann doch mal jemand von uns fordert werdet mal erwachsen, wir haben keine List auf Babbysitten, wir wollen uns jetzt dem Pazifischen Raum widmen (Obama) geht hier das Geheule los (Osteuropa) und der ungebetene Gast kommt auch noch ohne Anklopfen ins Haus (Russland in der Ukraine).

    Wie sagte Tritin gestern so schön bei Plasberg: (Zitat von Rosewelt) „sprich leise habe aber immer einen großen Knüppel dabei“. (Btw er widerspricht damit gleich seiner Abdage an die 2% Forderung und der damit verbundenen Vergrößerung des deutschen Streitkräfteknüppels, aber sei es drum)

    Wie auch immer wir machen das genaue Gegrnteil, wir wissen nicht mal wo unser Knüppel liegt, reißen das Maul (insbesondere Forserungen und Moralkeule) dafür umso größer auf.

  • D.W.   |   29. August 2017 - 21:07

    Sachdienlicher Hinweis: Der Ausschluss möglicher Mitgliedsstaaten aufgrund von Gebietsstreitigkeiten ergibt sich nicht aus dem NATO-Vertrag von 1949, sondern aus der „Study on NATO Enlargement“, online in der Version vom November 2008: http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm

    Hier heißt es in der Nummer 6:
    „6.States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance.“

    Auch wenn das nicht nach einem definitiven Ausschluss klingt, sondern nach einer verschärften Abwägung, ist der NATO dieses Thema wohl durchaus zu heikel, um da was anbrennen zu lassen.

  • MikeMolto   |   29. August 2017 - 21:14

    @ Wa-Ge | 29. August 2017 – 8:26 & Wa-Ge | 29. August 2017 – 18:51

    BZ!

  • Pete   |   29. August 2017 - 21:51

    @WaGe
    „Zu Ehrlichkeit gehört aber auch, das ein großer Teil Europas und Deutschland hier an erster Stelle seit Anfang der 90er Jahre in der NATO ausschließlich auf den Bereich „Rechte“ geachtet hat. Die Kehrseite der Medaille, also die „Pflichten“ wurden schön ignoriert.“

    Diese Bewertung teile ich überhaupt nicht! Warum?

    Die 1990er Jahre waren aussen- und sicherheitspolitisch ausgesprochen erfolgreich. Kluge und kooperative Politik -zwischen UdSSR/Russland, USA, Europa (Ost u. West)- meisterte eine extrem komplexe und potenziell explosive Situation.

    – Allein aus der ehemaligen DDR wurden 500 000 sowjetische Soldaten ohne Zwischenfall nach Russland zurückverlegt.
    – Der Warschauer Pakt und die Sowjetunion lösten sich ohne grössere Zwischenfälle und Gewalt auf. Die NATO hatte damals Chaos auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR als groesste sicherheitspolitische Sorge.
    – Die Bundeswehr war im Rahmen des Golfkrieges 1991 nicht nur am Minenräumen im Persischen Golf, sondern auch mit der Luftwaffe in der Türkei beteiligt.
    – Auch der Zusamenbruch Jugoslawiens forderte den Einsatz der Bundeswehr erstmals out of area und zwar paralell zur anspruchsvollen Vereinigung zwischen Ost und West.
    – Deutschland liess sich auch im Kosovokrieg von den USA in die Pflicht nehmen.

    Noch einmal: die 1990er Jahre waren sehr erfolgreiche Jahre, weil kluge Politik gewaltige potenzielle Konfliktpotenziale ausbalancierte und so entschärfte.

    Dann kam in 2001 der so genannte „Krieg gegen den Terror“ der bis heute anhält und leider ausgesprochen erfolglos war wenn man ihn an seinem gewünschten Operationsziel misst. Denn, wir erleben seit diesem „Krieg gegen den Terror“ erheblich mehr Terror als je zuvor. Irgendetwas läuft wohl falsch, oder?

    Terror ist eine Taktik, die seit Jahrtausenden angewendet wird, genauso wie asymetrische Kriegführung oder auch der neueste Begriff „hybride Kriegführung“. Alles nichts Neues, nur die Begriffer sind neu. Der Kampf von David gegen Goliath war ein asymetrischer. Die Germanen führten gegen die Römer einen ähnlichen Krieg wie die Taliban gegen die NATO.

    Merke:
    ein Krieg gegen eine Taktik wie Terror kann per Definition nie enden, denn die Taktik „Terror“ wird immer existieren.

    Meine Bewertung:
    1.Bis 2000 hat die NATO/der Westen – gemessen am gewünschten Operationsziel- eine erfolgreiche Sicherheitspolitik betrieben.
    2. Seit 2001 „trudeln“ wir und kreieren mit Militäreinsätzen offensichtlich immer mehr Probleme als Lösungen (Irak und Lybien sind besonders gute Beispiele).
    3. Bevor wir noch mehr Geld ohne klare Zielsetzung in die Rüstung stecken ist ernsthaftes Nachdenken über das gewünschte Ziel angesagt!

    Gute Nacht , das meine ich nur für heute abend :-))

  • ThoDan   |   29. August 2017 - 22:50

    @Pete  

    Irreguläre Kriegsführung ist nicht dasselbe wie Terrorismus, letzteres hätten die Germanen gar nicht gegen Rom einsetzen können mangels Ziel und Mittel.

    Sie kombinierten Irreguläre Kriegsführung, Raids, Raubzüge, klassischer Grenz oder Kolonialkrieg mit regulärer Kriegsführung.

    David war ein Plänkler Goliath Schweres Fußvolk und David hatte den absoluten Vorteil an Reichweite und Munition, Goliath nur einen Speerwurf.

    Wir haben keine Parallelwelt, wo wir vergleiche können ob wir ohne den Krieg gegen diese Art von Terrorismus mehr oder weniger Anschläge hätten.

  • Koffer   |   29. August 2017 - 22:51

    @Pete | 29. August 2017 – 21:51
    „Bevor wir noch mehr Geld ohne klare Zielsetzung in die Rüstung stecken ist ernsthaftes Nachdenken über das gewünschte Ziel angesagt!“

    Na klar, es ist immer sinnvoll Streitkräfte so in der Unterfinanzierung zusssen, dass sie noch nicht einmal LV/BV richtig können, weil wir keinen Konsens über die weiteren Aufgabe haben…

  • Pete   |   30. August 2017 - 5:10

    @Koffer
    „Na klar, es ist immer sinnvoll Streitkräfte so in der Unterfinanzierung zusssen, dass sie noch nicht einmal LV/BV richtig können, weil wir keinen Konsens über die weiteren Aufgabe haben“

    Ich bin mir im Klaren, dass ich mit meiner Aussage Kritik hervorrufe, aber ich bleibe dabei: die Staaten der EU/NATO geben bereits jetzt sehr viel Geld für Rüstung aus, aber nicht auf ein klares Ziel ausgerichtet. Ohne ein solches ist man aber immer „unterfinanziert“.

    @ThoDan
    „Wir haben keine Parallelwelt, wo wir vergleiche können ob wir ohne den Krieg gegen diese Art von Terrorismus mehr oder weniger Anschläge hätten.“

    1. Da haben Sie Recht. Wir können aber bewerten, ob ein Krieg -gemessen an seiner Zielsetzung – erfolgreich war oder nicht. Den Krieg gegen Lybien (OUP) kann man angesichts des heutigen Chaos im Land sicherlich nicht als erfolgreiche „Schutzmassnahme“ der Bevölkerung bezeichnen,oder?

    2. Wir wissen in der Tat nicht, ob wir ohne den „Krieg gegen den Terror“ „mehr oder weniger Anschläge hätten.“ Wir wissen aber, denn dies ist ein Fakt, dass wir vor dem „Krieg gegen den Terror“ erheblich weniger Terroranschläge hatten als seit Beginn dieses Krieges gegen den Terror.

    Von Zeit zu Zeit muss man auch mal kritisch hinterfragen, ob die eigene Strategie im Sinne der eigenen Zielsetzung erfolgreich ist oder nicht, bevor immer mehr Geld in eine – im Sinne der eigentlichen Zielsetzung- falsche Strategie gesetzt wird. Man muss natürlich das Ziel auch kennen :-)) um eine erfolgversprechende Strategie entwickeln zu können.

    3. Mir ist schon klar, dass man die Zeit des Römischen Reiches und seine damaligen Herausforderungen in der Kriegführung nicht 1 zu 1 auf heute übertragen kann. Mir ging es darum herauszustellen, dass eine „asymetrische Bedrohung“ oder neue Arten von Bedrohung (Stichword hybrid) in der Militärgeschichte nichts Neues sind.
    Solche Zeiten erfordern aber umso mehr zuerst nüchtern zu analysieren und dann zu planen bevor planlos in die Methoden und Mittel der Vergangenheit investiert wird.

  • MikeMolto   |   30. August 2017 - 8:46

    @ Pete | 29. August 2017 – 21:51

    „„Zu Ehrlichkeit gehört aber auch, das ein großer Teil Europas und Deutschland hier an erster Stelle seit Anfang der 90er Jahre in der NATO ausschließlich auf den Bereich „Rechte“ geachtet hat. Die Kehrseite der Medaille, also die „Pflichten“ wurden schön ignoriert.“

    Diese Bewertung teile ich überhaupt nicht! Warum?“

    Es wird ja nicht die Untaetigkeit der NATO angesprochen, sondern die mangelhafte Beteiligung der Deutschen zu Lasten der USA. Die USA haben gefuehrt, finanziert und (damals) die Fehler der Europaeer (besonders der Deutschen) in Jugoslavien versucht zu kompensieren.

  • Zivi a.D.   |   30. August 2017 - 10:30

    @ Wa-Ge | 29. August 2017 – 18:51 („Ein Bankkonto ist ein schönes Gleichnis für internationale Zusammenarbeit: Abheben kann nur wer vorher eingezahlt hat. Kredite werden nur Leuten gewährt denen man auch zutraut, dass diese die Kredite in einem bestimmten Zeitraum glaubeürdig abbezahlen können und Zinsen kommen oben drauf. Wir Europär heben immer nur ab,. . . „) Das ist so schlicht falsch denn indirekt haben „wir“ (d.h. speziell die Deutschen aber auch Westeuropa insgesamt) bislang sehr ordentlich wenn auch Laien vielleicht nicht so ohne weiteres nachvollziehbar gezahlt. Das Gegenstück zur militärischen Dominanz der USA ist deren wirtschaftliche Dominanz, vor allem die Rolle des Dollar als Reserve-Währung und Stellung der USA in den Bretton Woods Institutionen. Wirtschaftlich ist das zinsloser Kredit mit faktisch unbegrenzter Laufzeit, ähnlich wie ein Konsol (einseitiges Kündigungsrecht des Schuldners). Insofern haben wir bis zur Euro-Einführung eigentlich immer ganz ordentlich unser Schutzgeld an Washington gezahlt. Die militärische Verpflichtung ist aus Sicht der europäischen Nato-Staaten (abgesehen von den F und UK) nie mehr gewesen als eine Formalität, eine politische Demonstration wie die drei Bataillone im Baltikum. Für Letzteres werde ich wohl hier Prügel bekommen, was nichts an den Tatsachen ändert
    Der aktuelle Konflikt zwischen USA und den Kontinentaleuropäern besteht eben genau darin, dass wir diesen Deal mit dem Euro einseitig aufgekündigt haben und zugleich unseren weisen Politiker sich als naive Waisenknaben erwiesen, die eben nicht daran gedacht haben, dass wir mit dem Euro auch entweder einen neuen Liefervertrag für „Sicherheit“ brauchen oder die Sache selbst in die Hand nehmen müssen.

  • MikeMolto   |   30. August 2017 - 12:01

    @ Zivi a.D. | 30. August 2017 – 10:30

    „Insofern haben wir bis zur Euro-Einführung eigentlich immer ganz ordentlich unser Schutzgeld an Washington gezahlt.“

    Sie haben recht, aber der Euro gilt seit 2001, also sind wir, auch nach Ihrer Darstellung, seit 16 Jahren Schuldner.

  • klabautermann   |   30. August 2017 - 14:59

    Manche Kommentare erwecken bei mir den Eindruck, dass „man“ zusammen mit einem neuen Kalten Krieg am liebsten auch wieder eine „Mauer“ mtten durch Deutschland ziehen würde.
    Liebe Foristen der Trittbrettfahrer-Deutschland-Fraktion, ihr habt nicht die geringste Ahnung welche militärischen, politischen und finanziellen Leistungen Deutschland bei der Abwicklung des Kalten Krieges insbesondere auch jenseits von „Armee der Einheit“ in Zentral- und Osteuropa erbracht hat – im Rahmen der NATO und bilateral (PfP, Ausrüstungs-und Ausbildungshilfe, humanitäre Hilfe, „Entsorgung“ von militärischen, auch nuklearen Altlasten etc., etc.)
    Und was hat Deutschland z.Bsp, bei der logistischen Unterstützung von Desert Storm so alles geleistet – hat knappe 18 Mrd Dollar den deutschen Steuerzahler gekostet, und die Bewachung der US Kasernen mit 7000 deutschen Soldaten 2003 ff haben wir auch schon vergessen ? Und so weiter und so fort – da könnte ich noch eine ganze Menge anderer „Belege“ dafür anführen, dass dieser Mythos vom Zahlmeister USA und dem Nassauer Deutschland ausgesprochen “ trumpistischer“ Bullshit ist. Na ja, auch schon Rumsfeld hat ja in dieses Horn geblasen, Stichwort „Altes Europa“. Remember Somalia ? Da schaute der GI ganz schön sparsam aus der Wäsche als die USA ihm mitteilten, dass sie die ursprüngliche Zusage der Luftevakuierung des deutschen Kontingentes nach Black Hawk down nicht einhalten können und die deutsche Marine dann ihre Kessel zünden mußte. Remember die Embargo-Ops gegen Serbien im Mittelmeer ?….. Leute, ich war von 90-99 absolut hautnah „dabei“ – von St. Ptersburg über Riga, Danzig, Krim, Sarajewo bis Türkei und Bahrain. Also hört bitte auf mit diesem Schafscheiß vom Trittbrettfahrer Deutschland auf Kosten der USA.
    Sorry @T.W. – aber ich kann es nicht mehr hören/lesen.

  • Pete   |   30. August 2017 - 16:03

    @Klabautermann

    „…Also hört bitte auf mit diesem Schafscheiß vom Trittbrettfahrer Deutschland auf Kosten der USA…“

    Danke! Das musste so deutlich mal angesprochen werden.

  • MikeMolto   |   30. August 2017 - 16:50

    @ klabautermann | 30. August 2017 – 14:59

    Das mag ja alles sein, bis ca 1999 – (desert storm war mE 1991), das Serbien-Disaster hatte die Europaeer (besonders die Deutschen) selber initiiert.
    Und die finanziellen Leistungen DE’s nach Ende des Kalten Krieges waren ja nicht zu Gunsten der USA oder zu deren Leistung sondern zu Gunsten der ‚Ostlaender‘ als Kompensation und Dank fuer den an sich unbezahlbaren ‚Zugewinn‘ an DDR-Territorium. (Das fuer die Folgen der perestroika die Polen und Balten uns zusaetzlich dankbar sein muessten lasse ich aussen vor, denn die Politik kennt keine Dankbarkeit)

    Ihr Postulat bzgl eines neuen Kalten Krieges bzw einer neuen Mauer ist schlicht irrational und hat nichts mit der Zurueckhaltung von DE in der NATO ab 1999 bis heute durch Truppenabbau bis zur Kampfunfaehigkeit und Unterfinanzierung der deutschen Streitkraefte zu tun.

  • Wa-Ge   |   30. August 2017 - 22:44

    Auch wenn es hier einige nicht wahr haben wollen die BRD (als W. Germany und später als vereinte Bundesrepublik) hat nach dem zweiten Weltkrieg immer profitiert.
    Die zerbombte Infrastruktur wurde nicht ohne Eigennutz aber eben mit Fremdhilfe durch modernste Infrastuktur und Industrie ersetzt (analog in Japan) –> Wirtschaftswunder, da die Industrie hier deutlich produktiver war als die veraltete Infrastuktur in USA, UK, …

    Ein starkes Deutschland wurde gebraucht um unter anderem 7 gepanzerte Divisionen gegen die SU bereitzuhalten (wohlgemerkt, vollausgerüstete und einsatzbereite Divisionen) dazu noch Lw und Marinekräfte die heute auch nur Utopie sind.
    Es war ein Zeitpunkt wo Kräfte nicht nur auf dem Papier bestanden haben.

    Hier im Blog und auch in der Politik behaupten Personen, Deutschland gibt genug für Sicherheit aus und ist wirtschaftlich zweitstärkstes Land der NATO kein sicherheitspolitischer Blutegel der NATO. Ich frage mich wie können gebildete Menschen zu solchen Einschätzungen kommen. Wie kann man auf die Idee kommen Sicherheit mit Geld aufzuwiegen. Wir schaffen es nicht mit 37Mrd auch nur eine Einzige Division im Jahr 2017 einsatzbereit zu halten. Unser Soldat kostet in Ausbildung, Sold und Unterhält das X-Fache vom Russen oder Chinesen, ohne dass der Soldat nenneswert leistungsfähiger ist (sehr viele werden vermutlich sogar das Gegenteil behaupten).

    Unsere Technik kostet, bedingt durch selbstsuferlegte Auflagen (Stichwort ABC Anlage geieignet für Schwangere…), das X-Fache von russischer, chinesischer und zum Teil sogar amerikanischer Technik ohne dass diese auch um den Faktor X leistungsfähiger sind.

    Wir melden fleißig Fähigkeiten und Kräfte an unsere Verbündete und führen gleichzeitig dynamisches Verfügbarkeitsmanagement etc. ein und wissen das unsere Köstchen nur noch virtuelle oder auf dem Papier exisitieren. In der Realität haben wir sie nicht.

    Wir haben seit über einem Jahrzehnt den Lead beim Thema CSAR (und das ist nur ein Beispiel) in der NATO, ohne in diesem Zeitrsum auch nur ein einziges CSAR fähiges System auf die Beine zu stellen.

    Ganz ehrlich, mir ist es Hupe was bis 1999 angeblich alles gekonnt und geleistet wurde, hier und jetzt sind wir ein Trümmerhaufen. Wir sind die führende Wirtschaftsnation in Europa, wir sind das bevölkerungsreichste Land in Europa und wir schaffen es gerade so mal eine Birgade (und as auch nur durch Heldenklau) voll auf den Hof zu stellen. (Man verzeihe mir als Heeresmann den Fokus auf das Heer).
    Gibt es tatsächlich eine Version der Realität wo diese Fähigkeitsprojektion genug sein könnte?

    Mir ist es egal ob wir 1, 2 oder 10 Prozent unseres BIPs für Verteidigung ausgeben, solange wir die Kästchen auch mit Einsatzfähigkeit füllen können. Man bedenke über 50% des EP 14 sind personalgebunden (Sold, Pension…)

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   31. August 2017 - 18:09

    USAF übernahm gestern das air policing im Baltikum.
    https://www.defense.gov/News/Article/Article/1296076/air-force-assumes-lead-for-nato-baltic-air-policing-mission/
    Insgesamt seven F-15C Eagles deployed to Lithuania as part of the 493rd Expeditionary Fighter Squadron from Royal Air Force Lakenheath, England.
    Stationierung: Šiauliai Air Base, Litauen.
    Gibt es Informationen bezüglich einer – wünschenswerten – Zusammenarbeit mit eFP?

  • Sachlicher   |   01. September 2017 - 0:47

    @ Hans Dampf | 25. August 2017 – 19:21

    Ich habe kein Problem mit Ihrer Kritik bzw. Polemik, wenngleich Sie phasenweise die Contenance vermissen lassen. Ich habe auch kein Problem damit, dass Sie eher eine realistische bzw. neorealistische Theorie der Internationalen Beziehungen den Vorzug geben, wenn sie es denn tun.

    Ich sage aber klar: Wer Macht auf militärische Stärke und hier insbesondere Stärke definiert durch Stehende konventionelle Streitkräfte quasi reduziert, der möchte sich bitte hinterfragen, ob das noch als (alleiniger) Analyseparameter für Macht reicht. Oder ob sie nicht insbesondere um Analysekategorien wie Informationshoheit, Kultur, Demographie, Finanzhoheit, u. a. zu ergänzen wären.

    Ich meine also: nein. Es ist vollkommen angemessen, die NATO Streitkräfte im Baltikum und Polen als Indikatorstreifen zu bezeichnen, an denen man die jeweils notwendigen Maßnahmen jenseits der Drohkulisse konventionelle Streitkräfte abliest und die Maßnahmen politisch legitim abzurufen.

    Oder wie Kenneth Waltz es nennt: Orientierung der außenpolitischen actio an einer Zweck-Mittel-Rationalität.

    Streitkräfte müssen glaubhaft befähigt sein dazu, wofür man sie vorsieht. Okay, darin sind wir uns einig.

    Die osteuropäischen NATO-Partner sind jedenfalls gut beraten, ihr Schicksal in die eigene Hand zu nehmen.

    Das haben sie schon vor Jahren in dem sie die US-Streitkräfte einluden und einbanden. Die Patriotstaffeln in Polen ändern taktisch nichts, aber ein Angriff auf Polen heißt jetzt eben immer auch ein Angriff auf US-Streitkräfte in Polen. Es ist also nicht (mehr) attraktiv, Polen offen und konventionell konfrontativ mit Streitkräften anzugreifen.

    Sie lassen anklingen, dass Sie die NATO-SK in der Ausgestaltung vor 1992 haben möchten in Bezug auf Kräfte und politische Stellung. Sie erklären aber leider nicht warum und wozu. Noch dazu auch dieses Kräftedispositiv keine Garantie dafür war, dass es a) beim konventionellen Krieg bleibt und b) egal ob es dabei geblieben wäre oder man um taktische A-Waffen ergänzt hätte, sie ausgereicht hätten, um den Krieg für sich zu entscheiden.

    Mal wird gesagt, niemand könne so irrational sein, ins Baltikum einzumarschieren.
    Es ist unstrittig, dass Russland seinen Einfluss auf das Baltikum wird versuchen auszuweiten. Es ist auch unstrittig, dass dies versucht wird über die russische Minderheit. Es ist aber auch leicht anzunehmen, dass bei gleichbleibender demographischer Entwicklung aus den russischen Minoritäten irgendwann, zumindest in Lettland und Estland, Majoritäten werden könnten mit entsprechenden politischen Intentionen.

    Zumindest sofern diese Russen sich nicht dem westlichen Europa zuwenden, was sie momentan nicht tun. Das zu ändern ist aber nicht Aufgabe von Streitkräften.

    Es ist nicht logisch für Russland, im Baltikum bei gleichbleibenden Entwicklungen im Jetzt einen offenen Konflikt einzugehen. Fast könnte man sagen, dass sie es schlichtweg nicht nötig haben.

    Warum Russland denn nun ins Baltikum und nach Polen einmarschieren will/kann/soll erklären auch Sie leider nicht.