Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
@Vtg-Amtmann
“ ‘Before 8 pm on 23 July 2014 you must give these things away to the headquarters of DPR army. Valuable items (watches, earrings, lockets and other jewellery) must be sent to the DPR Defence Fund.’ “
… besagt doch nur, daß die Wertsachen abzuliefern sind, über die weitere Verwendung wird gar nichts gesagt.
@ T.W
Was ist daran grenzwertig? Fehlende Erklärung. Da waren keine Leichen, eigentlich ziemlich neutral. Fand ich zumindestens, um 1800 laufen durch aus brutalere sachen im TV.
In den Niederlanden sorgt gerade die Tatsache für Empörung, dass Putin just zu dem Zeitpunkt, als die Leichen der Getöteten in den Niederlanden in Empfang genommen wurden, der russische Präsident in Samara eine ausgelassene Party anlässlich der Grundsteinlegung für ein Stadion der Fußball-WM 2018 feierte:
http://www.telegraaf.nl/buitenland/22886651/__Poetin_viert_WK-feestje__.html
@ drd
Von der Seite hätte ich das ehrlich gesagt nicht erwartet
Wieso? Frau Harms hatte nach Gesprächen vor Ort ja auch schon die offene Grenze zu Russland als Knackpunkt der „Volksrepubliken“ ausgemacht und zur Not internationale Soldaten als Lösungsansatz ins Spiel gebracht.
Wäre eher bedauerlich, wenn die Grünen mal wieder das Monopol auf „lageorientierten Konfliktpragmatismus“ hätten. Aber Überraschungen sind ja noch möglich. ;)
@ MK20
Mich wundert’s das die Grünen nicht Sturm laufen und die Gunst der Stunde nutzen um alternative Energien vehement zu pushen, damit man vom russischen Gas fortkommt. No brainer.
Nicht wirklich. Alternative Energien werden vor allem zur Stromgewinnung genutzt, Erdgas vor allem zur Wärmeerzeugung. Die Schnittmengen sind eher gering.
Das hatten wir auch noch nicht,oder?
Richtigstellung eines Beitrags des ZDF auf You Tube
Klarstellung: Keine Manipultation im Interview mit ukrainischer
http://youtu.be/R4y3tMztpQ4
Ich habe gestern Abend auf 3Sat „10vor10“ gesehen (das schweizer Pendant unserer Tagesthemen http://www.srf.ch/sendungen/10vor10), sehr zu empfehlen um einen Blick auf die Dinge aus nicht-Nato-Sichtweise zu bekommen. Dort wurde die Lage in der Ukraine sehr deutlich in Zusammenhang mit der Abhängigkeit Deutschlands und Europas von den russischen Erdgaslieferungen gebracht. Interessanterweise wird dieser Aspekt, nach meiner Wahrnehmung, in unseren Medien weitgehend ausgeblendet. Vielleicht möchte man sich bei uns nicht schmerzlich darüber klar werden, in welcher Zwickmühle wir da sitzen.
@Thomas Melber: Ungeachtet, daß wie @califax bereits schrieb, der Befehl nicht so recht in das Persönlichkeitsprofil von Igor Strelkow passt, brauchen wir wohl nicht darüber zu diskutieren, dass „defence fond“ nicht „Verteidigungs-Fundamt“, sondern „Verteidigungs-Fond“ heißt.
Und dass nicht geplündert worden ist, wird schwerlich auszuschließen sein? Auch nicht von Ihnen und auch nicht mit ihrer rein semantischen Diskussion. :-)
@ es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Dass Europa erpressbar ist, ist nun wirklich kein Geheimnis. Die Abhängigkeit von diesem Schurkenstaat ist verheerend.
@ chickenhawk
Man sollte schleunigst einen Flüssiggastankerentladeterminalhafen (wow, was ein Wort) bauen, wenigstens erstmal einen kleinen der nach und nach vergrößert werden kann. Norwegen hat so viel Erdgas, kann uns aber nichts liefern weil keine Pipeline besteht. Es ist halt immer strategisch unklug, sich nur auf eine Versorgungsquelle zu verlassen.
@ J.R.
Das sehe ich auch so. Grün ist ja schon lange nicht mehr gleichbedeutend mit dogmatische/r Wollpullistricker/in. Tja, der Joschka als Aussenminister, der hatte schon Format.
es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 23. Juli 2014 – 20:43
Weil keine Alternative besteht. Die Ukraine versucht händeringend Radar-Jammer zu bekommen (war hier heute irgendwo verlinkt), um die Luftabwehr der Separatisten stören zu können. Aber wer weiß, vielleicht kommt ja schon bald ein Päckchen aus den USA in Kiew an.
Der Ukaine werden EloGM nicht helfen, bei der Bekämpfung von Flugziele im Nah- und Nächstbereich (3000m – 6000m) sind die wirkungslos. Bei gestörtem Radar kommen andere Sensorem zum Einsatz (Laserentfernungsmessung, optische Verfolgung, EloKa Gegenmaßnahmen, usw.)
hört doch endlich mit diesen unbewiesenen Spekulationen auf,
Ich frage mich echt, woher ihr alle euer Expertenwissen habt.
Im Moment wird von allen Seiten gelogen betrogen und manipuliert . Wer aus diesem Forum hat den nötigen Überblick ?
Angeblich lügt der Russe, aber wo sind die Aufklärungsergebnisse der Amerikaner, keiner von uns hat eine gesicherte Information aber alle spekulieren unterstellen berechnen Flugbahnen Standorte von Raketenstellungen etc.
Ich denke wir sind uns darüber einig, der Abschuss einer zivilen Maschine ist ein Verbrechen und ich habe Mitleid mit den Hinterbliebenden der Toten, aber der Schuldige muss unabhängig und ohne Vorverurteilung ermittelt und bestraft werden, egal zu welchem Lager er gehört.
Ich lese gerade, dass die „Auswertung der black boxes“ mehrere Wochen dauern kann……what a bullshit
Weiß jemand, ob die Marine vielleicht im Nordseebereich nicht mehr benötigte Hafenanlagen hat, die man zu einem Flüssiggasterminal umbauen könnte? Wäre so dann eventuell einfacher und schneller umzusetzen (Baurecht, Umweltverträglichkeitsprüfung etc.) OK, vielleicht etwas OT, aber auch nicht so ganz.
Es wird grad überall Reuters zitiert, das einer der Rebellen Kdr bestätigt, dass die Rebellen BUK Sys haben/hatten.
Bedeutet dass etwa, dass sich die Rebellen so leicht auseinanderdividieren lassen?
Dieses Interview würde ja auf eine deutliche Uneinigkeit unter den Rebellen hinweisen, die von vielen Seiten ausgenutzt werden könnte.
Anne Will zu General Kujat: „ich weiß nicht, ob Sie das bewerten können, Sie waren ja kein Luftwaffenexperte.“
Deutscher Qualitätsjournalismus bezahlt von unseren Gebühren!!!
Nun, daß die Separatisten BUK Systeme haben ist ein offenes „Geheimnis“.
@ Brabantiner
Näheres dazu finden Sie glaube ich unter Lagebeobachtung Ukraine 22. Nebenbei läuft gerade eine interessante Diskussion bei Anne-Will auf ARD.
Alexander Chodakowski ist ein „Lokaler“, der hat natürlich so seine Probleme mit den „Russen“.
Angeblich hat er seine Aussage schon wieder dementiert:
https://twitter.com/ChristopherJM/status/492019550922498048
Das ist ja das schöne an Gas, wenns ausläuft. Keine Sauerei im Wasser. Wenn man aber bei uns so ein Teminal bauen will, muß die Umweltverträglichkeitsprüfung auch gleich hergeben, daß man die Otto Hahn seligen Angedenkens beherbergen kann. So ist es ja schon ein Problem, im Watt ein 30cm dickes- Kabel für die Anbindung von Offshore Windpark zu verbuddeln.
Aber im Ernst- Geht an der Öl- Pier in WHV nicht noch etwas? Durch die heute viel größeren Tanker ist doch sicher die Frequenz zurückgegangen.
Die Leute vor Ort sind überspannt, entnervt und übermüdet. Ein guter Interviewer hat da leichtes Spiel. Natürlich wurde das Interview gegenüber RT.com sofort dementiert. Ansonsten wäre der arme Tropf ja auch ziemlich bald tot…
Die Ukraine hat doch Militärisch Fertig. Da hilft doch auch kein Technik Spielzeug mehr. Gestern geisterte durch die Medien, dass die Genaralmobilmachung aus nicht einmal 300 Mann bestand, wo man heute lesen konnte, dass diese auch noch andere Truppen ablösen mussten. Will wohl keiner mehr für die Feldherren aus Kiew kämpfen, oder sich verheizen lassen. Die hätten nach der Wahl einen Deal mit Moskau machen müssen. Gegen Russland haben die so doch keine Chance.
Die Daten des Stimmenrekorders konnten überspielt werden. Was die gesagt haben, können die sich wohl schon anhören. Die Analyse dauert wohl länger. Der Datenrekorder soll morgen ausgelesen werden.
Nicht vergessen, das Worst Case Szenario ist auch noch drinnen. Am 16. Juli soll ein Russischer Kampfjet eine SU25 vom Himmel geholt haben. Nach den RU Infos gab es am Absturztag des MH17 eine Generalmobilmachung der Ukr BUKs. Nicht das die BUK Besatzungen heiß gemacht wurden, dann haben sehr schlecht Ausgebildete ein wenig geübt Flugzeuge zu erfassen, und versehentlich einen Knopf zu viel gedrückt haben. Worauf MH17 versehentlich runter kam. Ist denen ja schon einmal passiert. Die waren auch mit einen Suchradar verbunden.
Den NLD und USA wird es auch nicht verborgen geblieben sein, das Schokobärchen aus Kiew ein wenig Lieferprobleme hat. Der kommt nicht mit den Aufzeichnungen aus den Kiewer ATC rüber und Informationen über seine BUK Stellungen rückt der auch nicht raus.
Sehenswert :D
https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=JuhZ08dn34Y&app=desktop
Ein Interview eines CNN-Reporters mit einem RussiaToday-Mitarbeiter….auf Englisch. Einfach grandios :D
@ klabauermann
Falls die Ukraine nicht “kriegsfähig” ist, dann sollte sie es eben lassen mit einer “militärischen” Lösung. Keine Ärmchen, keine Kekse….so ist das nun mal
Sorry, aber in dem Satz kommen Oberflächlichkeit und Selbstgefälligkeit gerade wenig vorteilhaft zusammen. ;)
Sie können ja mal skizzieren, wie denn eine „politische“ oder „friedliche“ Lösung aussehen soll.
Persönlich seh ich keine, sondern nur grob zwei Endzustände:
– Die „Separatisten“/“russischen Freiwilligen“ schaffen es militärisch Stand zu halten und den Blutzoll so hoch zu treiben, bis irgendwann andere Staaten intervenieren und die Ukraine zwingen die „Volksrepubliken“ de facto in Ruhe zu lassen. (Siehe „Frozen Conflicts“ wie Transnistrien oder Süd-Ossetien.)
– Die ukrainischen Truppen besiegen die „Separatisten“/“russischen Freiwilligen“.
Beides sind militärische Siege jeweils einer Seite. Wie gesagt, dazwischen seh ich nicht viel.
Die zweite Annahme, die Sie treffen, ist dass der Blutzoll der ukrainischen Streitkräfte für das „ob“ eines militärischen Vorgehens entscheidend sei.
1) Das wäre es vielleicht, wenn es sich um eine Insurrection/Volksaufstand handelt, und selbst im von der Regierung „zurückeroberten“ Gebieten das Blutvergießen weiterginge (Siehe 1. Tschetschenienkrieg und der russische Rückzug). Und selbst da ist die Schmerzgrenze meist größer als das was derzeit in der Ukraine abgeht, siehe etwa Nordirland-Konflikt. Tatsächlich ist aber nichts dergleichen der Fall: Wo die ausländischen Kämpfer vertrieben wurden ist die Ost-Ukraine friedlich, egal ob in Odessa, Mariupol oder Slaviansk. Das muss nicht heißen das alle glücklich sind, aber die Schwelle zur Militanz wird nicht erreicht. Simples Fazit: Eine militärische Lösung ist möglich.
2) Krieg ist ein Wettkampf. Um zu gewinnen muss es nicht perfekt sein, es reicht besser zu sein als die anderen. Was nicht heißt, das Fehler – und davon machen beide Seiten viele – nicht enorm viel Blutzoll fordern. Aber das militärische Kräfteverhältnis zwischen ukrainischen Streitkräften und „Separatisten“/“russischen Freiwilligen“ ist immer noch erdrückend einseitig.
3) Und es ist eben nicht so, als ob die „Separatisten“/“russischen Freiwilligen“ den Rückhalt in der Bevölkerung hätten um das durch asymmetrisches Vorgehen auszugleichen. Sowohl das Untertauchen als auch das Rekrutieren will nicht recht gelingen. Was letztlich bleibt ist die Bevölkerung als lebendes Schutzschild zu nutzen. Was noch unbeliebter macht.
4) Tasächlich ist die Lage so mies, dass Russland sich in immer weiter eskalierendem Maß zum Eingreifen gezwungen sah. Die Lieferung von Kämpfern und Ausrüstung (ATGMs, Manpads, Grads und Kampfpanzern) hat ja nicht gereicht, die „Volksrepubliken“ sind trotzdem immer weiter geschrumpft. Mittlerweile ist Russland dazu übergegangen Artillerie, Luftabwehrraketen und wohl auch Kampfflugzeuge von russischem Boden aus einzusetzen um den „Separatisten“/“russischen Freiwilligen“ die Grenze offenzuhalten. Der Blutzoll der so von beiden Seiten beschossenen ukrainischen Truppen an der Grenze dürfte enorm sein. Trotzdem bleibt fraglich, ob das den „Separatisten“/“russischen Freiwilligen“ die Kontrolle über Donezk und Luhansk sichern wird. Derzeit sieht es nicht danach aus.
Alles in allem entsteht der Eindruck, dass hier ein blutiger Konflikt von Russland künstlich angefacht und am Leben gehalten wird. Und dass ohne die immer umfangreichere russische Militärhilfe der Spuk sehr schnell zu Ende wäre.
Daraus kann man dann auch moralische und politische Schlussfolgerungen ziehen.
Der „Keine Ärmchen, keine Kekse“-Kommentar ist hingegen für die Tonne, das können Sie besser.
@J.R.
Ich bin einfach der Überzeugung, dass Kiew einen „verdeckten“ Krieg mit Rußland nicht auf Dauer durchstehen kann. Ich bin auch der Überzeugung, dass Kiew keine militärische Hilfe vom „Westen“ bekommen wird. Ich bin auch der Überzeugung, dass Rußland durch Sanktionen und mediale „Dämonisierung“ nicht zum Einlenken gebracht werden kann, eher das Gegenteil wird der Fall sein, denn die wirtschaftliche Situation in der Ukraine ist definitiv volatiler als die in Rußland.
Wie Gen. Kujat heute sinngemäß bei A.Will sagte: es muß ein politischer Fahrplan her, kein militärischer, zumal weder Putin noch Poroschenko offenbar „in full control“ sind, denn auf beiden Seiten gibt es extrem nationalistische Fanatiker und Strippenzieher mit viel Geld, um diese Fanatiker zu bezahlen, auszurüsten und zu versorgen, wobei die russische Seite auf mehr hard-&humanware zugreifen kann als die Ukrainer.
Ich möchte klabautermann | 24. Juli 2014 – 0:59 vom Grundsatz her zustimmen. Gerade in Anbetracht der Vorgeschichte dieses Bürgerkrieges denke ich, daß eine militärische Eskalationsspirale zu befürchten ist. Europa schlittert gerade in eine unkalkulierbare und lang anhaltende Krisenzeit hinein. Der kriegerische Impetus hier wird mir langsam ein wenig supekt.
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Damit werden Abhängigkeiten doch nur ausgetauscht. Mmn geht es nur um Ressourcen, Lithium etc. bsp: http://de.wikipedia.org/wiki/Hunter_Biden.
Ich denke der Bruderkrieg ist nur durch Söldner und ukr.Nationalisten aufrecht zu erhalten, ohne die IWF Kredite und womöglich anderer Hilfsmittel (s.d.: http://de.wikipedia.org/wiki/John_O._Brennan ) wäre ein losrollen unmöglich gewesen.
Grüße an den lieben Herrn Wiegold
JR schrieb: „Nicht wirklich. Alternative Energien werden vor allem zur Stromgewinnung genutzt, Erdgas vor allem zur Wärmeerzeugung. Die Schnittmengen sind eher gering.“
Die Energiewende wird von den meisten offensichtlich :-) fasch wahrgenommen.
Es geht im Grunde um massive Reduktion des Primärenergieeinsatzes, deshalb ist Bereitstellung von Raumwärme und Prozesswärme unter 100°C der Hauptbrocken. Hier kann sehr effizient gespart werden.
KfW Programm zur Reduktion des Verbrauchs um JÄHRLICH 2% (->4% Exportverlust für Russland) würde maximal 15 Millarden als Kredit kosten. Grober Ansatz: Bundesregierung leiht für 2%, stellt für 1% zu Verfügung, macht 150 Millionen pro Jahr, in zwanzig Jahren ist das Geld wieder drin, Steuermehreinnahmen ca. 3 Millraden p.a….
Das Programm würde natürlich als Maßnahme zur CO2-Reduktion verkauft, auch wir können Propaganda. : -)
ewnimkn schrieb: „Weiß jemand, ob die Marine vielleicht im Nordseebereich nicht mehr benötigte Hafenanlagen hat, die man zu einem Flüssiggasterminal umbauen könnte? “
Nicht wirklich nötig, die (west-)europaweit zur Verfügung stehende Terminalkapazität ist ausreichend, um LNG im Umfang des gesamtes Russlandgas ins Netz einzuspeisen.
Problem ist, dass nicht genügend LNG auf dem Weltmarkt zur Verfügung steht und einige Länder es in den letzten 24 Jahren verschlafen haben, sinnvolle Infrastruktur (Pipelines, Speicher) zu schaffen.
Die Gasabnahmeverträge sind Langfristverträge, wo man nicht so einfach raus kommt. Kann man zwar machen, aber Russland kann da auch einfach aus den Siemens Vertrag aussteigen. Das mit den Dämmen und noch mehr Subventionierten EEG Strom ist nicht wirtschaftlich. Kann man zwar fördern, wird irgendwann aber die Wirtschaft massivst schädigen.
Man sollte auch nicht den Gleichgeschalteten Deutschen Medien glauben. Während der Konsum zurückgeht und die Industriepreise ebenfalls kaum steigen schreiben die Medien hier wäre Hochstimmung. Mit Schröder Agenda Politik wurde die DE Wirtschaft Einseitig auf Export und Auslandsinvestitionen ausgerichtet. Bricht einmal der Export ein, und müssen Auslandsinvestitionen in hohen Maße abgeschrieben werden, wird das sehr Dunkel in Deutschland. Eher früher als später wird das DE erwischen. Das ist absehbar, so absehbar wie das der Bauboom in Spanien irgendwann übel Enden wird. Man will es bloß nicht wahr haben.
es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei schrieb:
Man sollte schleunigst einen Flüssiggastankerentladeterminalhafen (wow, was ein Wort) bauen, wenigstens erstmal einen kleinen der nach und nach vergrößert werden kann. Norwegen hat so viel Erdgas, kann uns aber nichts liefern weil keine Pipeline besteht. Es ist halt immer strategisch unklug, sich nur auf eine Versorgungsquelle zu verlassen.
Reichen für den Anfang 60 Mio Kubikmeter täglich ?
In etwa so viel kommt nämlich von den norwegischen Feldern in Dornum an via Europipe und Europipe II
http://de.wikipedia.org/wiki/Europipe_(Pipeline)
In Emden wird gerade ein neues Gasterminal für die norwegischen Lieferungen gebaut.
Und auch Gas aus schottischen Feldern fließt nach Deutschland…..
Ein LNG Terminal brauchen Sie nur für den außereuropäischen Import – aus der Golfregion oder den USA z.B.
Gibt es irgendwo eine halbwegs glaubwürdige Auflistung über die ukrainischen Verluste bei Großgerät (Luft, Boden)?
Das wäre aus zwei Punkten interessant: Die materielle Durchhaltefähigkeit im aktuellen Konflikt. Und die -wohl im großen Maße von EU/NATO zu tragenden- Kosten der späteren Wiederausrüstung.
Wie schwer ist es eigentlich, so einen Flugschreiber auszuwerten?
Unglaublich, dass die ostukrainischen Freiheitskämpfer die einfach an den Westen übergeben haben. Ich hätte ein paar Experten eingeladen, die die Daten auf einer Pressekonferenz abspielen, auf der sich Journalisten aus allen Teilen der Welt befinden.
Diese Diskussion hier kann leider nicht als Debate bezeichnet werden, da jeder nur mit unbelegten Argumenten um sich wirft.
Wenn man heute die Medien unter dem Suchraster „letzte 24 Stunden“ sichtet, wird man zu den folgenden Schlüssen kommen:
1.) Bei der objektiven Sachverhaltsaufklärung ist man nicht viel weiter als man vor ca. 1 Woche war. Wie sollte man auch, denn eine „echte und neutrale Flugunfalluntersuchung“ hat eigentlich erst vorgestern mühsamst begonnen. Vgl. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/blackbox-mh17-analyse-der-absturzstelle-mindestens-genau-so-wichtig-a-982549.html.
2.) Mit den hier bei AUGEN GERADEAUS seit einer Woche gesammelten Indizien und deren offene sowie teils ziemlich fachmännische Diskussion, liegen wir gar nicht mal so schlecht. Es beweisen sich einerseits zunehmend die Absurdität der „russischen Märchen“ und die Perversionen der diversen Verschwörungstheorien, andererseits ergeben sich immer mehr Deckungsgleichheiten mit den offiziellen Fakten und den so langsam aufkommenden Realitäten (z.B. wie schon vor Tagen bei AG erfolgt, daß die Schadensbilder für SAM 11 sprechen, daß MH17 u.U. von zwei SAM 11 getroffen wurde und daß unter Ansatz der bekannten Flug- und Crash-Parameter der Angriff aus einer Stellung im sogen. „Separatistengebiet“erfolgt sein muß).
3.) Die USA und deren „Beweise“ werden auch allmählich runder sowie deckungsgleicher und trotzdem „hauen diese nicht so auf die Klötze“, wie die fadenscheinige und teils fachlich höchst primitive Propaganda- bzw. Maskirovka-Veranstaltung des Russischen Generalsstabes, welche eindeutig für die sogen. „Separisten“ und gegen die Ukraine Partei bezog und ansonsten auf ein „Freischwimmen von Rußland bzw. Putin“ angelegt war.
4.) Das eher behutsame Vorgehen der USA ist fachlich, politisch und auch diplomatisch m.M.n. weitaus geschickter. Man greift den noch weitgehend offenen Flugunfalluntersuchungsergebnissen nicht vor, man wertet Richtung der Seperatisten bzw. Terroristen sehr subtil und man unterläßt jegliche direkte Schuldzuweisungen gegenüber Rußland bzw. Putin, denn deren wahre Rolle ist nach den Ereignissen auf der Krim und auch der jüngeren Geschichte ohnehin nicht mehr beweisbedürftig und würde die Situation nur unnütz aufheizen bzw. die Fronten weiter verhärten.
5.) In Anbetracht eines europäischen „7/17“ (analog zu „9/11“) bietet man derart Putin die Alternative bzw. das „Schlupfloch“, sich nicht nur rhetorisch von (luftfahrt-) Terroristen wie Bogodai und Strelkow zu distanzieren, sondern auch aktiv außenpolitisch und vor allem innenpolitisch sein Gesicht zu bewahren! Längst hat die Era Putin ihren Azimut überschritten und m.M.n. werden die russischen Oligarchen – welche auch von den westlichen Wirtschaftssanltionen forciert getroffen werden – den realitätsfernen, abstrusen, ja eher pathologischen Putin’schen Machtumtrieben nicht mehr lange zusehen.
6.) Frei nach Wilhelm Tell: „Durch diese hohle Gasse muß er kommen […] jetzt oder nie, die Gelegenheit ist günstig […] laßt uns den teuren Augenblick ergreifen“. D.h. Putin muß auch kompromißlos politisch klar gemacht werden, wie seine Günstlinge (die Terroristen) auf der Crash-Site von MH17 „abhausten“ – z.B. Plünderungen, Vandalismus, Zersägen des Cockpit, Zertrümmern der Hecksektion, Abtransport von Zellensektionen, evt. Selektion und Unterschlagung von Leichen, ob insgsamt charakteristischer Spuren von SAM 11, etc.. Putin muß damit konfrontiert werden, sofern er sich nicht für eine sofortige Schadensminimierung und dieunverzügliche Rückgabe von Beweisen aktiv einsetzt, gilt ansonsten, daß Putin sich nur noch mit diesen Terroristen, Vandalisten und Plünderern weiter identifiziert und mit deren Handlungsweisen vor der Weltöffentlichkeit sich derart für solidarisch erklärt!
7.) Über die weitere „Stärke dieses Keils“ kann man dann die westliche Politik in Ruhe und im Verlauf der noch langwierigen Flugunfalluntersuchung sowie deren Entwicklung nachdenken. Man sollte dann aber letztendlich auch handeln, statt wie bislang, sich in Masse in politische Phrasendreschereien zu verlieren bzw. sich gegenseitig zu übertreffen (… nicht war Frau Merkel und die Herren Steinmeier sowie Gabriel, und auch Herr Hollande und Herr Cameron?).
8.) Apropos Handeln: Der ukrainische Geheimdienst SBU hat die Mittschnitte des gesamten Funksprechverkehrs auf den entsprechenden Airways und mit MH17 beschlagnahmt. Der SBU gibt diese beweise bislang an die Untersuchungskommision nicht raus. Das ist nicht nur eine völlig unnötige und höchst idiotische Arbeitserschwernis, denn über kurz oder lang ist die Voice-Recorder-Box von MH17 ausgewertet, sondern auch eine höchst kriminelle Unterdrückung bzw. ein Beiseiteschaffen von Beweismitteln. Die Ukraine ist ICAO-Mitglied – ebenso wie Russland und eben nicht Wildwest oder ein selbsternannte Terroristenrepublik – und hat sich folglich an die ICAO-Abkommen zu halten! Ein entsprechender Antrag bzw. ein Protestschreiben der von MH17 betroffenen Nationen an die ICAO als Unterorganisation der UN dürfte die „Schlapphüte des SBU“ sicherlich ganz schnell „einnorden“ und der Regierung in Kiew sehr unangenehm sein?
@ Vtg-Amtmann
You made my day.
Zusätzlich möchte ich anmerken, mit welcher Solidarität die Bevölkerung der Niederlande ihre Ermordeten empfangen hat. Das erinnert mich an ähnliche Bilder aus Kanada, wenn ISAF-Gefallene überführt wurden.
Kennt jemand die DEU Planungen für unsere Opfer?
@Selber denken
Ist ja wohl ein Unterschied, ob Unschuldige ermordet werden oder man freiwillig ein einen schwachsinnigen Krieg zieht.
Benedikt schrieb: „Die Gasabnahmeverträge sind Langfristverträge, wo man nicht so einfach raus kommt. Kann man zwar machen, aber Russland kann da auch einfach aus den Siemens Vertrag aussteigen. “
OMG. Es geht darum, durch Einsparungen innerhalb von 10 Jahren einen Puffer zu generieren, der es erlaubt, sehr flexibel auf sich ändernde Situationen zu reagieren. Bei 35% Lieferung durch Russland, BTW nicht nur Festverträge, kann zunächst ohne weiteres andere (teurere) Importe reduziert werden. Es geht darum, den Anteil möglicher Alternativen zu erhöhen durch Absenken des Absolutbedarfs.
„Das mit den Dämmen und noch mehr Subventionierten EEG Strom ist nicht wirtschaftlich. Kann man zwar fördern, wird irgendwann aber die Wirtschaft massivst schädigen.“
Das ist Unsinn, bitte einfach mal Zahlen zum Gebäudebestand (Dena hilft hier), Energiebedarf, Effizienz der KfW-Maßnahmen ansehen, dann mal rechnen. Danach könnten wir sinnvoll weiterdiskutieren.
Industriestrom wird billiger, aber Schlagzeilen auf Bildzeitungs- oder Weltniveau sind griffiger als die Realität. :-(
Energiewende ist strategisch extrem sinnvoll, deshalb ist unser derzeitiger Hauptakteur in Sachen Energiewende, S. Gabriel, so ärgerlich.
@sergej fährlich
Nein ist es nicht. Der Umgang mit Toten spiegelt den Zivilisationsstand eines Landes wieder, unabhängig der Todesursache…
Man kann sich heutzutage wirklich schämen, Europäer zu sein. Da werden fast 300 (größtenteils) aus der EU stammende Bürger ermordet und die Reaktion gegen die Schuldigen? Ein paar erhobene Zeigefinger hier und ein paar lächerliche Einreiseverbote da.
Gegenüber der USA ist D mit Reaktionen natürlich nicht so zurückhaltend. Wenn es gegen das Schwert des Westens geht, ist der deutsche Volkszorn stets gewaltig, und Ausweisungen von hochrangigen US-Diplomaten bereits nach kleinen Spionagezwischenfällen üblich.
„der Angriff aus einer Stellung im sogen. „Separatistengebiet“ erfolgt sein muß“
Die Ukrainer hatten auch BUKs im „Separatistengebiet“ stehen. Wo die Standen, will uns Schokobärchen aus Kiew nicht sagen. Obwohl die BUKs quasi Militärisch Wertlos sind. Die Russen wissen sicherlich immer allein durch Spione wo die Stehen. Deren besten Piloten werden sicherlich wissen, wie man schon außerhalb der Reichweite der BUK sich aufhält.
Fakt scheint zu sein, dass die BUKs um Luhansk von den Separatisten erobert wurde, und dass die damit nichts anfangen konnten. Die BUKs wurden dann ins Gebiet um Tores zu einer anderen Gruppe transportiert. Ob die mehr damit anfangen konnten, wusste die Gruppe in Luhansk nicht. Jetzt scheint die BUK wieder nach Norden transportiert worden zu sein.
Das andere gesicherte Fakt ist, dass Schokobärchen aus Kiew wild um sich schlägt, und keine Informationen über die eigenen BUK Stellungen und die Daten des Kiewer ATC raus rückt. Bei den Separatisten herrscht Organisation by Chaos, die Ukrainer werden schon noch Befehlsketten haben. Wenn die Nummer schief geht, und Schokobärchen war es, haben die Westlichen Medien ein Problem. Statt Aufklärung zu verlangen, wurde da gehetzt. Aufklärung von Schokobärchen wird ja bis heute nicht eingefordert. Ist ja nicht die erste Kampagne die schief ging.
Da mit einen Telar ohne Suchradar ein so schnelles Lfz in so hoher Höhe so schnell abzuschießen, ist doch auch eine ganz heiße Nummer. Gerade gesehen, schon abgeschossen. Realistisch? , anderer Standort? oder doch Ukrainer?
Fakt ist, die Medien haben da verdammt viel Sprengstoff ins Spiel gebracht. Jetzt ist nur die Frage, wo der Explodieren wird. Im Osten in Moskau, oder im Westen. Obama weiß sicherlich wer das war, bei den US Geheimdienstapparat. Seine zurückhaltende Haltung ist da schon sehr verdächtig.
IMHO beste Kartierung der MH17 Wrackteile bisher:
http://www.parismatch.com/Actu/International/Exclusif-Ukraine-Notre-enquete-sur-les-lieux-du-crash-comment-le-MH17-a-ete-abattu-576889
@Vtg-Amtmann: Sehr gute Zusammenfassung!
@Benedikt: „Die Ukrainer hatten auch BUKs im „Separatistengebiet“ stehen.“
Der FK kam nach einhelliger Meinung leicht von vorn links. Wenn man auf den aktuellen Karten diesen Vektor ansetzt kommt da eine ganze Weile Rebel Country und dann irgendwann Russland.
Wobei es gute Indizien gibt, dass man den Vektor noch vor der russischen Grenze enden lassen kann. ZBsp http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/exact-location-pinpointed-of-mh17.html
@III: Danke für den Link, wirklich gut gemacht, auch die übersichtliche Darstellung wie räumlich disloziiert und wo die Wrackteile aufgeschlagen sind (was wir ja hier auch schon vor Tagen diskutiert haben).
@Sergej Fährlich: Die Auswertung des Voice-Recorders dauert Tage bis Wochen, die Auswertung des Flight-Data_Recorders Wochen bis Monate (was nicht heißt, daß man nicht vorher schon Trends haben kann). Ansonsten:
1) Die Verfügungsgewalt über und die Auswertung der Black-Boxes obliegt nicht irgendwelchen Freiheitskämpfern oder Terroristen, als mögliche für den Absturz ursächliche Beteiligte, sondern ist international in den ICAO-Abkommen verbindlich geregelt und obliegt den vom Flugunfall unmittelbar betroffenen Nationen.
2) Eine Flugunfalluntersuchung ist keine Pressekonferenz oder gar Podiumsdiskussion, sondern ein nach den ICAO-Statuten eindeutig festgeschriebenes Procedere, einschließlich der gebotenen Unterrichtung der Medien über die finalen Untersuchungsergebnisse.
3) Eine Flugunfalluntersuchung ist weder Tribunal, noch eine internationale journalistische Veranstaltung.
4) Sie sollten also erst einmal „beurteilen“ können, bevor Sie „verurteilen“. Das gilt auch für den letzten Satz Ihres Beitrages! Ich darf deshalb davon ausgehen, daß Sie von der Fliegerei und der Luftfahrt wahrscheinlich „Null Ahnung“ haben. Ansonsten dürfte Sie sich ja bereits mit dem zweiten Satz Ihres Beitrages politisch und fachlich eindeutig zugeordnet haben.
5) Wir sind weder bei AUGEN GERADEAUS, noch in der internationalen professionellen Luftfahrt (ICAO + IATA) auf einer Propagandaveranstaltung des russischen Generalstabes in Moskau! Geschweige denn ist AG als Platfond für Putin- und/oder Terroristen-Trolls vorgesehen!
6) Und genau von diesen Trolls kann man sich deutlich und wohltuend unterscheiden, wenn man eben nicht mit Vorurteilen und Unterstellungen wie „Diese Diskussion hier kann leider nicht als Debat_e bezeichnet werden, da jeder nur mit unbelegten Argumenten um sich wirft“ daherkommt, weil man z.B. die Einschlag-Signatur einer SAM, oder Begriffe wie Bearing, Heading und LOP, Luftraumstruktur, Intersection, Direct Routing, Standard-Rate-Turn, Bank, g-Belastung, etc. nicht kennt bzw. wenn schon von vielen Usern hier verständnisvoll, tolerant und kameradschaftlich erklärt, nicht kennen oder lesen wil unbd trotzdem seinen unqualifizierten Senf dazu gibt.
7) Übrigens ist Rußland – ganz im Gegensatz zur selbsternannten Volksrepublik Donnezk und deren ebenso selbsternannten Präsidenten und Ministern – ebenfalls ICAO-Mitglied bzw. ICAO-Vertragsnation und hat exakt in diesem Rahmen etwas zu melden (aber eben nur in diesem!).
8) Nochmals, in Sachen Black-Boxes und Flugunfalluntersuchung haben, hatten und werden diese Vandalen und teils auch besoffenen Trampeltiere der Crash-Site samt ihrer sogenannten Führung nie etwas zu melden haben! So aus meiner kleinen beruflichen Froschperspektive, die hier relativ bekannt ist.
9) Sorry, wenn man gestern die BGilder aus Charkiv, Eindhoven und Hilversum gesehen hat, kann einem bei Beiträgen wie dem Ihrigen nur noch die blanke Wut packen. Sind Sie, Herr @Sergej Fährlich sich eigentlich bewußt, was da wirklich 7/17 und bis heute in der Ostukraine passiert ist???
Die Verluste der Ukrainischen Streitkräfte findet man – wie alles auf diesem Planeten – auf wikipedia.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces
Bei der Auflistung der Modelle findet sind sie teils grob, gelistet.
( seltsamste wiki Verlinkung meines Lebens)
Tom | 24. Juli 2014 – 11:17
Wobei es gute Indizien gibt, dass man den Vektor noch vor der russischen Grenze enden lassen kann.
Als Anmerkung. Der Standort ( http://3.bp.blogspot.com/-Zfu1EUkfY4w/U9AZhlC_LXI/AAAAAAAATTY/AH_MHPMmfZ4/s1600/schorched+4.jpg ) kann es aus meiner Sicht nicht sein. Im HBR (Hauptbekämpfungsraum) muss man optisch und radar freie Sicht haben und du stellst dich nicht vor die Baumreihe sondern dahinter. Auch im Video zeigt er als Schussbahn hinter die Baumreihe, eine Fla Stellung macht da keinen Sinn da das Radar zu sehr durch die Baumreihe abgeschattet wird. Aus dieser Stellung kann man Lfz im Bereich 20 hundert bis 50 hundert (4 -10 Uhr) bekämpfen aber hinter mir habe ich einen Radarschatten da die BUK alleine kein auf Höhe ausfahrbares Suchradar hat und ihres schon sehr tief ist.
@ patrick
nimm doch die
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces
@Axel_F: Good point. Definitiv keine ideale Stellung. Habs grad mal durchkalkuliert: Wenn wir annehmen dass der Intercept bei 48,11 38,64 stattgefunden hat wären das 18,7 km Entfernung über Grund. Bei 9900mtrn Flughöhe wäre das eine Elevation von 28°. Da schau ich über solches Gebüsch definitiv drüber. Interessant ist auch der Brandfleck genau südöstlich des Feldweges. Wäre ein Indiz dass der BUK TELAR in den Feldweg gefahren ist und dann seine Plattform und sein Radar irgendwo nach Nordwesten ausgerichtet hat. Die SlantRange zum Intercept wären übrigens knapp 28km!
BTW: Heading vom TELAR zum Intercept Point 331°, das wären dann 31° links vom Kurs der MH17. What a coincidence….
@Vtg-Amtmann
Vielen Dank für die Aufklärung.
(1) bis (3) und (8) Volle Zustimmung, Sie scheinen sich recht gut auszukennen.
Meine Aussage bezog sich in diesem Kontext eher auf eine öffentliche Wiedergabe des Stimmenrecorders, natürlich dauert eine Auswertung des Flugdatenschreibers länger.
(4) Ich habe lediglich einen Vorschlag unterbreitet und eine persönliche Einschätzung zur Diskussion abgegeben. Meiner Meinung nach kann man hier nicht von einer „Verurteilung“ sprechen. Die Aussage, das die meisten Argumente nicht belegt sind, ist meine Sicht auf die Diskussion, Sie haben eine andere Meinung, diese respektiere ich auch.
(5) Halten Sie sich bitte mit einseitigen Verurteilungen zurück. Ich stimme Ihnen zu, dass wir hier nicht auf einer Propagandaveranstaltung sind, finde es allerdings erschreckend, wie Sie das mit Russland assoziieren. Als ob sich „der Westen“ in diesem Konflikt neutral verhalten würde. Aktuelles Paradebeispiel ist das ZDF-Interview einer Ukrainerin [1].
(6) Sie scheinen offensichtlich nicht zu wissen, was ein Troll ist und verwenden den Begriff als abwertende Bezeichnung für Forennutzer, die Propaganda verbreiten. Ich rate zum studium einschlägiger Literatur. ;)
(7) Was soll den das heißen? In einer freien Welt darf wohl jeder seine Meinung äußern. Wenn Russland Beweise hat, sollen sie diese vorlegen. Gleiches gilt natürlich für alle anderen Länder auch.
(9) Ja ich versuche mich über die aktuellen Ereignisse in der Ukraine auf dem laufenden zu halten und habe das Geschehen seit dem Putsch im Februar beobachtet. Leider ist es so gut wie unmöglich, an unabhängige Informationen zu gelangen, daher ist es sehr schwer die Lage richtig einzuschätzen. Die westlichen und insbesondere deutschen Medien sind regelrecht von Transatlantikern durchsetzt [2], die russischen Medien berichten ebenfalls sehr einseitig, auch wenn sie noch nicht ganz an das Niveau unserer Medien herankommen (immerhin ein Vorteil, da sie so leichter zu durchschauen sind). Für MH 17 ist es meiner Ansicht nach am wichtigsten, neutral und objektiv zu bleiben. Natürlich ist solch ein Unfall oder krimineller Akt (je nach dem was letztendlich dabei herauskommt) immer tragisch, aber es ist die Pflicht einer Gesellschaft, über diesen Dingen zu stehen und Aufklärung zu leisten. Von „Terror“ spreche ich explizit nicht, da solch ein Begriff meist nur dazu verwendet wird, Angst zu schüren, die älteste Regierungsform der Welt. Die aktuellen Schuldzuweisungen gegenüber Russland sind jedenfalls sehr gefählich. „Sergej Fährlich“ ist übrigends ein neutrales Pseudonym, nicht das hier mit Ihrer Anrede ein falscher Eindruck entsteht. :)
[1]
[2] http://www.nachdenkseiten.de/?p=21155
[Deutsche Verlagswebseiten, ich wiederhole mich gerne, werden hier i.d.R. nicht verlinkt; deshalb Link gelöscht. T.W.]
Verdammt. Hab es verdreht. Das wären nicht 31° links sondern 31° rechts vom Flugweg. würde also so nicht unbedingt passen. Die Analyse bezieht sich auf das Contrail-Foto aus dem Ukraine@war-Blog. Allerdings herrscht auf diesem Bild blauer Himmel, was eigentlich nicht zum Wetter des Abschusstages passt. Eventuell wurde hier auch mit BUK geschossen, nur an einem anderen Tag. Der Antonow-Abschuss evtl?