NATO will Verantwortung für Unterstützung der Ukraine übernehmen
Seit dem Osterwochenende wurde die Absicht bekannt, vor allem durch Hintergrundbriefings für Journalisten in Brüssel, jetzt wird es langsam offiziell: Die NATO erwägt, die Verantwortung für die Unterstützung der Ukraine zu übernehmen, insbesondere was die militärischen Hilfslieferungen angeht. Die Pläne kündigte NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg vor einem Treffen der Außenminister der Allianz nun auch öffentlich an.
Hintergrund ist die offensichtliche Befürchtung, dass bei einem Wahlsieg des republikanischen Kandidaten Donald Trump bei der Präsidentschaftswahl in den USA die Hilfe des Landes für die Ukraine völlig versiegen könnte. Die Rede ist deshalb vor allem von einem Hilfsfonds in Höhe von 100 Milliarden US-Dollar, den dann insbesondere die europäischen Bündnismitglieder aufbringen müssten.
Damit würde die NATO von der bislang sorgfältig beachteten Linie abweichen, nicht als Allianz selbst an die Seite der Ukraine zu treten. Die Ukraine-Kontaktgruppe, das so genannte Ramstein-Format, besteht zwar überwiegend aus NATO-Mitgliedern. Formal ist es aber ein loser Zusammenschluss unter Führung der USA und eben kein gemeinsames Vorgehen des Bündnisses.
Die Summe und Details wollte Stoltenberg am (heutigen) Mittwoch öffentlich zwar nicht bestätigen; bei einem Pressegespräch vor dem Ministertreffen wurde er aber deutlich genug:
Europe now faces war on a scale we thought was resigned to history. In recent days, the Kremlin has launched new major attacks, striking Ukrainian civilians and infrastructure. And Russia continues to press along the frontlines.
So we must stand firm in our support to Ukraine. And I welcome that Allies continue to make major deliveries of weapons, ammunition, and equipment. But Ukraine has urgent needs. Any delay in providing support has consequences on the battlefield as we speak.
So we need to shift the dynamics of our support. We must ensure reliable and predictable security assistance to Ukraine for the long haul. So that we rely less on voluntary contributions and more on NATO commitments. Less on short-term offers and more on multi-year pledges.
Therefore Ministers will discuss how NATO could assume more responsibility for coordinating military equipment and training for Ukraine anchoring this within a robust NATO framework. We will also discuss a multi-year financial commitment to sustain our support. This ministerial will set the stage for achieving consensus on these issues as we prepare for the Washington Summit.
NATO Allies provide 99 percent of all military support to Ukraine. So doing more under NATO would make our efforts more efficient, and more effective.
(…)
Frage: Secretary General, I understand you’ve been working on an idea of perhaps more predictable longer term support for Ukraine that might involve the transfer of the Ukrainian contact group to NATO control, perhaps also some finances. Could you tell us a bit more about it and why it’s important, please.
Stoltenberg: Well, I see that you have been briefed on the proposal, but I will not go into the details of the proposal. What I can say is that I welcome that Allies agree that we need to sustain our support to Ukraine, we need to make it more robust and therefore we are now discussing ways to institutionalize more of the support within a NATO framework to make it more predictable to make it more robust, because we strongly believe that support Ukraine should be less dependent on short term voluntary offers and more dependent on long term NATO commitments. By doing that, we will give Ukraine what they need. And that is long term, predictable, robust support. And that will also send a message to Moscow that they cannot wait those out. (…) We already have a lot of coordination, 99% of the support to Ukraine comes from NATO allies and of course, I welcome that capability coalition’s the Ramstein format, many other multinational and bilateral initiatives, but there is a need to give this a more robust and institutional framework to ensure predictability and commitment for long haul.
Frage: That number we were briefed on is 100 billion. Can you say anything about this number, and especially if you’re talking about fresh and new money or just adding up what has been promised already by member states of NATO? And the second question, are you planning to abolish the Ramstein format and really include it into NATO?
Stoltenberg: So first, what is obvious is that we need new and more money for Ukraine and we need it over many years. And the whole idea now discussing frameworks commitments and institutionalized framework for the support is to ensure more predictability and more confidence in that moment will come every month every year for the long haul. So again, I will not go into the details. I don’t, there will be no finalization at the meeting today and tomorrow, we will hopefully move forward towards consensus and then we will have an agreement in place by the summit. The reason why we do this is the situation on the battlefield in Ukraine. It is serious. We see Russia is pushing and we see how they try to win this war but just waiting us out. And then for we need to answer by sending a clear message of practical support, financial support, and an institutional framework that ensures that we are there for the long haul to be able to end the war.
So I’m absolutely certain that I agree that we need more money, we need new money. We need it for many years. What we are now discussing is exactly the framework to establish that. Whatever we do, of course, will be closely coordinated with all the other initiatives that NATO allies are part of. NATO as part of their Ramstein group. NATO allies are part of their own subgroup. 99% of the NATO support provided to the Ramstein group is provided by NATO allies. We meet here at the NATO Headquarters we discussed this issue both at the Rammstein format and headquarters with the discussed about NATO, the ministerial meetings, it’s very much the same people are not actually the people responsible for delivering the support today, it’s actually many of them working for NATO allies, all of them are working for NATO allies. And the general responsible for the whole logistics, then the support that goes to Poland to the hub in Poland and all the work in this problem that underpins the work. That’s General Cavoli and General Cavoli is the US commander in Europe, but General Cavoli is also the NATO commander in Europe. And of course, I think that General Cavoli can coordinate with General Cavoli.
Zum Hintergrund berichtete unter anderem der ZDF-Kollege Florian Neuhann, der wie andere Brüsseler Kollegen in den Briefings war:
In den Reihen der Nato-Mitgliedstaaten kam der Vorschlag, so ist aus Kreisen der Allianz zu hören, unterschiedlich an. Vor allem Deutschland hatte sich zuletzt skeptisch gezeigt – aus Sorge, die Nato würde dadurch tiefer in diesen Krieg gezogen werden.
Insider sprachen aber von Bewegung auch bei der deutschen Position. Ein Vorteil der neuen Nato-Rolle könnte darin bestehen, dass die Unterstützung langfristig auf sichere Beine gestellt werden könnte – auch im Hinblick auf einen möglichen Wahlerfolg von Donald Trump in den USA.
(Foto: Stoltenberg beim Pressegespräch – Foto NATO)
Was wird dann aus EUMAM und der ganzen bisher über die EU organisierten Hilfe? Hoffentlich keine Parallelstrukturen.
pi
Steckt dahinter der Versuch, über Umettiketieren der Bestellungen der Ukraine/für die Ukraine für NATO Mitglieder priorisierte Lieferungen zu erhalten? Würde das funktionieren?
Oder will Jens mehr Rampenlicht?
Ersteres wäre schlau, letzteres ne ziemlich blöde Idee.
Ich vermute, eine logische Fortsetzung der von mir vermuteten militärischen Strategie Jens Stoltenbergs, dass die Ukraine Russische Kräfte bindet, binden kann, bis die NATO-Bündnispartner das NATO-Bündnisgebiet soweit vorbereitet haben, dass obgrund glaubhafter Abschreckung Russland lediglich noch einen kalten Krieg gegen die NATO führen könnte.
By the way ich Jens Stoltenbergs ganz sicher ebenfalls vorhandenes Ziel, die Ukraine soweit zu unterstützen, dass sie sich gegen den Russischen Aggressor behaupten kann, damit keineswegs in Abrede stellen möchte.
Die Unterstützung der Ukraine, dass sie die Integrität ihres vollständiges Staatsgebietes wieder herstellen kann, ist legitim und richtig – ich zumindest vermag aber nicht einzuschätzen, wie realistisch es ist.
Jens Stoltenberg ist in der Sache ganz unzweifelhaft informierter und kompetenter.
Das bisher Erreichte, nämlich, dass die Front in der Ukraine bis dato eben nicht zusammen gebrochen ist, sollte niemanden in Sicherheit wiegen, kann sich andererseits aber durchaus sehen lassen.
Also ich such jetzt seit über 2 Jahren, aber ich find nur die Unterschriften von GB und USA (als NATO-Mitglieder) im bilateralen Abkommen (aka Verteidigungsbündnis): „Budapester Memorandum“ mit der Ukraine.
Und keine Unterschrift eines sonstigen NATO Mitglieds geschweige den des NATO-Generalsekretärs a Repräsentant der gesamten NATO.
Was haben also die anderen 30 NATO-Mitglieder damit zu schaffen das die anderen 2 Mitglieder ihre souveränen Obligationen mit der Ukraine nicht bedienen?
Außer das man sich schnellstmöglich jedweder NATO-Obligationen der zwei Drückeberger entledigt.
[Netter Versuch. Aber lassen wir sein. T.W.]
Das Problem ist, dass die NATO nur von Geld für militärische Unterstützung der Ukraine spricht. Angeblich sollen 100 Mrd. € für 5 Jahre, also 20 Mrd. €/a, reichen. Wie kommt der (scheidende) NATO-Chef auf diesen (niedrige) Betrag? Bisher wurde nach meiner Kenntnis mehr geleistet, Größenordnung 50 Mrd. €/a.
Daneben braucht die Ukraine aber auch Unterstützung für ihren Haushalt, damit der Staat nicht zusammenbricht – geschähe das, dann wären alle militärischen Anstrengungen zur Erhaltung der Souveränität des ukrainischen Staates sinnlos. Das erfordert noch einmal ca. 50 Mrd. €/a.
Wir brauchen deshalb eine Entscheidung über die Summe dieser Hilfszusagen bzw. -Leistungen. Ohne das droht Rosinenpickerei für militärische Zwecke.
Etwas anderes, eine Frage: Ist es nicht mandatswidrig, wenn die NATO 100 Mrd.€ ausgeben will für Zwecke außerhalb ihres Schutzgebietes? Könnte eine Zustimmung Deutschlands daran scheitern?
[Verstehe nicht ganz, warum Sie die Überlegungen der NATO damit verbinden, dass nicht-militärische Unterstützung einzelner Staaten damit beendet wäre? T.W.]
Welches Budapester Memorandum meinen Sie denn genau?
Das Hauptdokument (Trilateral) zwischen den USA, der Russischen Föderation und dem Vereinigten Königreich von Großbritanien und Nord Irland? Die Folgedokumente zwischen diesen drei Signatarstaaten (pikanterweise oft auch als Garantiemächte bezeichnet) und jeweils der Ukraine, Belarus oder Kasachstan?
Die beiden zusätzlich geschlossenen Abkommen zwischen der Ukraine und Frankreich bzw. China?
Ich glaube Sie wissen gar nicht was sie meinen, denn bei aller Suche nach Unterschriften haben Sie die Abkommen selbst gar nicht gelesen und glauben daher es würde sich um Abkommen über Verteidigungsbündnisse handeln. Mitnichten, es ging um Nukleare Abrüstung
Ich empfehle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum (kurz und knackig) oder
https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum
[Danke, und damit haben wir das auch abschließend geklärt. T.W.]
„… den dann insbesondere die europäischen Bündnismitglieder aufbringen müssten.“
Neben dem „single set of forces“ gibt es auch ein „single set of taxpayers“. Wenn die USA [weiterhin wie aktuell] raus wären, bleiben noch die NATO/ EU Doppelmitglieder, Canada, Norwegen und UK übrig, um welchen Betrag auch immer zu stemmen. Die Türkei? Vielleicht. Der Rest? Nun ja.
Die Unterstützung langfristig auf sichere Beine zu stellen ist ein hehres Ziel. Die EU hat das mit der Friedensfazilität unternommen … und ist gescheitert. Jahresscheiben: ja. Mehrjahresbeträge: nein. Beschlüsse des Rates der EU sind bindendes Recht. Stoltenberg sagt „So that we rely less on voluntary contributions and more on NATO commitments.“ Er war Finanzminister. Versucht er NATO commitment appropriations (Verpflichtungsermächtigungen) zu generieren, für gemeinsame Beschaffungen? Das wäre ein großer Schritt in die Zukunft. Ansonsten empfehle ich EU Ratsentscheidungen. Die sind rechtlich verbindlich und genauso einstimmig wie in der NATO. Mit der Friedensfazilität gibt es ein funktionierendes Instrument. Es gibt 5 Millarden Euro Verfügungsrahmen in diesem Jahr, allerdings keine langfristig perspektive. Das ist bei allen intergovernmentalen Finanzierungen ein Problem – natürlich auch in der NATO. In den Mehrjährigen Finanzrahmen der EU wollten die Mitgliedsstaaten dden Beitrag zur Fazilität nicht einbringen- zu verbindlich. Warum die praktisch gleichem Mitgliedsstaaten das nun mit Freude im NATO Rahmen tun werden ist nicht ganz klar … ausser man lässt halt die rechtliche Verbindlichkeit weg. ‚NATO Commitment‘ kann eben auch dass heißen. Mehr Geld für die Ukraine. Richtig. Die Ukraine Fazilität mit 50 Millarden Euro bis 2027 ist echtes „fresh money“. Kann die NATO sowas hinbekommen? War eine echt schwere Geburt – und die EU hat die Geburtshelfer und Instrumente für sowas. Für die NATO wäre das eher Neuland. Ob Orban dort auch auf die Toilette geht? Der nächste Schritt für die EU ist das Anzapfen des „Windfall“ der eingefrorenen Gelder der Russischen Staatsbank. Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Ein paar Milliarden Euro im Jahr. Die NATO kommt an diese Mittel gar nicht heran. Am Ende bleibt es an denselben Steuerzahlern und Mitgliedsstaaten hängen wie in der EU (OK: plus UK, NO, CA, vielleicht Türkiye). Mit denselben Finanzministern und denselben Sachzwängen. Aber ohne dass rechtliche und organisatorische Korsett der EU (NO ist auch dabei) . Und ohne die US Haushaltsmittel. Good luck!
PS: ich hoffe mal, daß es nicht auch darum geht, daß die NATO beim Kiel Institute keinen eigenen Balken hat …
Die Spitze gegenüber dem Secretary General kann ich mir nicht verkneifen:
Die NATO lieferte sicher keine 99% der Waffen der Ukraine. Immerhin stammt ein beachtlicher Teil der gepanzerten Fahrzeuge unfreiwillig aus Russland und Südkorea soll ja auch schon kräftig geliefert haben. Sogar freiwillig.
Aber bei 90% werde ich nicht widersprechen.
@TW
a) Ich habe nicht davon gesprochen, dass mit 100 Mrd. € gesichert für die militärische UKR-Unterstützung via NATO die nicht-militärische Unterstützung einzelner Staaten beendet wäre. Ich habe sogar mit der Differenz (50 – 20) €/a zu verstehen gegeben, dass der Stoltenberg-Vorschlag selbst militärisch nicht hinreichend ist.
b) aber verstehen Sie denn den Sinn des Stoltenberg-Vorschlags? Wenn die bei der NATO akkreditierten Journalisten in Brüssel so intensiv vorab eingebunden werden, steckt ja ein Plan dahinter, der erst noch durchzukämpfen ist. Und nun zeigt sich schon der Widerstand der Biden-Administration.
https://thehill.com/policy/international/4572464-white-house-opposition-nato-weapons-group-ukraine/
Ich wünsche mir jetzt um Gottes Willen keine neue Trump-Präsidentschaft, aber vielleicht liegt hier auch eine Chance für Nato und EU, ihr Verhältnis in der europäischen Sicherheitspolitik und, ja, Geopolitik sinnvoll auszuloten.
Wenn die NATO als Verteidigungsbündnis nun ganz offiziell die Ukraine unterstützt ist dies natürlich Wasser auf Putins innenpolitische Narrativ-Mühle. Frei nach dem Motto:“Liebe Landsleute, schaut her, ich habe es Euch immer gesagt. Die NATO ist unser wirklicher Gegner. Die NATO unterstützt unseren Gegner. Die NATO will uns schaden.“ Ob es wirklich so schlau ist, dieses Signal zu senden? Ich halte da das Format einer -nennen wir es „Unterstützergruppe“ wie bisher für sinnvoller. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und sollte es auch bleiben. Es macht a.m.S. einen Unterschied, ob ein Staat bilateral die Ukraine unterstützt, oder ob die NATO als Bündnis auftritt.
Ich denke, die NATO-Staaten MÜSSEN sich jetzt Gedanken für eine Zeit ohne Unterstützung durch die USA machen. Die Europäer noch viel mehr als Kanada.
Falls man jetzt nicht verstärkt die Ukraine unterstützt, könnte der Krieg dort schneller vorbei sein, als man denkt und Russland könnte das Baltikum als nächste Region ins Auge fassen.
Und dann schlittern wir in das nächste Problem: Wir sind ohne die USA momentan nicht verteidigungsfähig in Europa und hätten bei einem Angriff Russlands auf das NATO-Gebiet ein Dilemma. Man möchte helfen, kann es aber nicht.
Und das darf nicht passieren.
Deshalb ist es gut, dass Europa sich jetzt davon loslöst, sich zu 100 Prozent auf die USA zu verlassen.
@ORR die massive Unterstützung der Ukraine ist die einzige Chance für die NATO in naher Zukunft nicht selber kämpfen zu müssen. Insofern ist es konsequent und folgerichtig die Verteidigung der Ukraine mit allen Mitteln zu unterstützen. Abgesehen davon kann uns völlig egal sein, was Putin seinen seit 20 Jahren mit Propaganda gehirngewaschenen Bürgern erzählt. Der einfache russische Bürger denkt sowieso schon, dass sein Land einen heorischen Verteidigungskrieg gegen die NATO kämpft und nicht, dass sie ihren unschuldigen Nachbarn überfallen haben. Die russischen Aktivitäten im hybriden Raum sind ein Angriff auf die NATO und ihre Mitgliedsstaaten und die dauern schon seit einigen Jahren an und werden immer mehr und immer offensichtlicher. Dort befinden wir uns schon im Krieg, das nimmt die Öffentlichkeit und auch die Politik nur nicht so wahr. Als Teil von eFP konnte und kann man diese Aktivitäten teils direkt mit erleben. Die vor kurzem veröffentlichten Berichte über das Havana Syndrom mit Russland als Verursacher und dem doch sehr großem Ausmaß wären vor 100 bis 150 Jahren ebenfalls noch ein solider Kriegsgrund gewesen. Der geschlossene Auftritt der NATO wirkt abschreckend auf Russland und das ist wichtig, denn die Geschlossenheit durch seine hybride Kriegsführung zu unterminieren ist auch ein Ziel des russischen Regimes.
Kurzum, es ist zu begrüßen, dass die NATO als Bündnis geschlossen auftritt und nicht vor den russischen Drohgebärden kuscht. Ich hoffe, dass damit zukünftig die fehlende Unterstützung der USA kompensiert werden kann.
Ob die Unterstützung der Ukraine nun über die EU oder die NATO organisiert wird, ist meiner Ansicht zweitrangig. Die Russen fühlen sich jetzt schon, propagandistisch, bereits im Krieg mit dem „Westen“.
Das Ziel muss eine planbare und stetige Lieferung von Material sein. Keine „Spenden“ sondern eine echte, dauerhafte Unterstützung.
Das setzt aber einen politischen Willen voraus, die Führung / Koordination der Lieferungen zu übernehmen. Wir Europäer müssen uns darauf vorbereiten, dass die Amerikaner, die diese Führungsrolle bisher ausgefüllt haben, sich evtl. daraus zurückziehen.
Dann schauen die Europäer auf Deutschland, das mit Abstand wirtschaftlich stärkste Land in der EU. Kann Deutschland die Rolle einer kooperativen Führung ausfüllen, ist der politische Wille hierzu vorhanden?
Beim derzeitigen Diskussionsstand innerhalb der Ampel eher nicht. Es werden Scheindiskussionen geführt, es wird eine „Selbstabschreckung“ durch vermeintliche „rote Linien“ Russlands zelebriert etc., was u.a. das ISW auf den „Erfolg“ russischer Informationskriegsführung zurückführt.
Das Ziel muss sein, die Ukraine so auszustatten, dass sie Russland zwingen kann den Krieg zu beenden. Die industriellen / wirtschaftlichen Mittel hierzu sind vorhanden bzw. können rasch aufgebaut werden.
Sollte sich Russland jedoch durchsetzen, muss Deutschland in extrem kurzer Zeit die Strukturen für eine effektive Verteidigung / Abschreckung versuchen aufzubauen.
Im Kalten Krieg wurde in Deutschland 3 bis 4 % vom BSP für Verteidigung ausgegeben.
@ Stadtaffe
Die Summe des Geldes ist nicht entscheidend, sondern die Produktionskapazität der Ausrüstung.
Ein Beispiel:
Der bekannte Hersteller des Leopard 2 hat gestern im Interview die Anzahl genannt, die aktuell pro Jahr gebaut werden können. Ich meine, es waren 50 pro Jahr… Und das bei 30 Kunden. Mindestens 2 Jahre Lieferzeit ab Bestellung.
Wie soll man denn so ganz Europa verteidigen?
Selbst wenn ich alle anderen Hersteller von Kampfpanzern in Europa mit einrechne, ist das ja erschreckend, welche Stückzahlen da am Ende in Summe stehen.
Und das ist kein Einzelfall, sondern zieht sich durch fast alle Bereiche der Ausrüstung.
Die Vermutung, eine Unterstützung der Ukraine durch die NATO und nicht durch die Kontaktgruppe würde diese Unterstützung bei einem Wahlsieg Trumps unabhängiger von den USA machen, ist weit hergeholt. Ohne USA passiert in der NATO nichts. Herr Stoltenberg weist nicht umsonst darauf hin, dass die zentrale Rolle bei der Logistik- Koordinierung ein US- General spielt. Eher dürfte die Zentralisierung der Unterstützung der Ukraine bei der NATO die Kontrollmöglichkeiten durch die US- Politik erleichtern. Dann entscheidet ein NATO- Gremium, ob z.B. Frankreich Marschflugkörper liefert oder nicht.
Der zweite Aspekt ist sicherlich die Verteilung der finanziellen Lasten. Die Wunschverteilung der Lasten des Ukrainekrieges wird in den USA offen diskutiert: USA politische und strategische Führung (Aufklärung, Logistik), Europa Kosten (gern mit Kauf bei US- Firmen), Ukraine Personal. Diese Wunschverteilung lässt sich über die NATO sicherlich einfacher durchsetzen als über x bilaterale Vereinbarungen.
Kern bleibt die Führungsrolle der USA und die Abhängigkeit vom politischen Willen in den USA, unabhängig vom Namen des Präsidenten.
Von dem tatsaechlich Moeglichen in politischer, finanzieller und oekonomischer Hinsicht abgesehen-
was sind die politischen Reaktionen und Folgen dieser Absicht des SecGen?
RUS wird dies wahrscheinlich als “Beweis” in ihr Narrativ aufnehmen, wonach die Nato schon laengst Kriegsgegner sei.
– Und wird sie das auch nicht tatsaechlich durch einen solche formelle Verantwortungsuebernahme?
– wird RUS daraus eine Legitimation ableiten weiter gg Nato zu eskalieren?
– werden die industriellen und logistischen Bereitsteller aus russ. Sicht nicht zu legitimen Zielen “unterhalb der Schwelle eines bewaffneten Konfliktes”? (also noch mehr Desinformation, digitale Disruption, Sabotage, evtl. Terrorismus?)
So sehr ich diesen Vorstoss in seinem Kern nachvollziehen kann- ist er auch realistisch? Oder ist es nur ein weiterer taktischer Hebel um die USA im Wahlkampf zu beruhigen indem man die Europaer weiter auf 2%+ trimmt?
Wenn das der Fall waere, sind die moeglichen russ. Reaktionen aber nicht eingepreist.
Aus meiner Sicht ein durchaus riskantes Manoever.
@Der Realist
Er hat aber auch gesagt das man früher 1Leo pro Tag gefertigt hat und dass auch heute prinzipiell könnte, nur darf hat erst nach Bestellung gefertigt werden daher lohnt sich/geht Serienfertigung nicht. Wenn man jetzt 2.000 Leos bestellen würde denke ich schon das die in rund 8 Jahren ausgeliefert werden könnten.
@Ex_Inst:
Wenn der Hersteller das so sagt, die Eintagesproduktion also nur von festem Auftrag, und wohl auch von der Exportgenehmigung, abhängig ist, wieso müssen dann die Länder die gerade bestellt haben so lange warten?
@Force B Warum die Lieferzeiten so lang sind, fragen Sie?
Ich unterstelle mal, das Rheinmetall denselben Zwängen unterworfen ist wie Airbus. Die Zulieferer spielen beim Hochfahren der Produktion nur mit wenn es sich für sie rentiert. Z.b. sind die Rahmenbedingungen um ein Stahlwerk in Deutschland betreiben oder gar zu erweitern aktuell nicht gerade vielversprechend.
Die Politik hat sich ja nun auch nicht gerade beeilt mit neuen Bestellungen.
Ich sehe nicht wirklich einen Sinn darin, dass die Hilfe für die Ukraine nun unter dem dem Dach der NATO organisiert werden soll. Das Ramstein-Format ist für alle Staaten offen, nicht nur für die NATO Mitglieder. Somit konnte dort auch die Hilfeleistung durch Nicht-NATO Mitglieder wir Japan, Australien und Südkorea organisiert werden. Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber für mich stellt eine Verengung auf die NATO eine Verschlechterung dar. Das gilt auch, wenn die anderen Unterstützer nun bilateral weitermachen. Einfach deshalb, weil das koordinierende Element fehlt.
@ORR
Zitat:“Wenn die NATO als Verteidigungsbündnis nun ganz offiziell…“
Spätestens seit dem völkerrechtswidrigen Eingreifen im jugoslawischen Bürgerkrieg ist die NATO kein Verteidigungsbündnis mehr. Der Drops ist gelutscht.
Stadtaffe hat recht. Russland sieht sich ohnehin in einem (noch kalten) Krieg mit dem Westen. Wer da bei den Ukrainehilfen den Hut auf hat ist eigentlich egal.
Ich sehe da für die NATO allerdings ein Risiko. Wenn die Ukraine den Krieg verliert, dann steht die NATO als Organisation wieder mal ziemlich blamiert da. Ich halte es auch nicht für weise, dass einzelne Politiker und Journalisten den Ausgang dieses Krieges zur Schicksalsfrage für die NATO, die EU und vielleicht auch noch den ganzen „Westen“ erheben.
Laut einer Meldung in ZDF Live hat Herrn Kuleba gesagt, dass Frau Baerbock ihm zugesichert hätte, sich um weitere Patriot Batterien zu bemühen. Wieviele Patriot Batterien hat denn die Bundeswehr noch abzugeben?
@Schlammstapfer
04.04.2024 um 21:33 Uhr
„…Spätestens seit dem völkerrechtswidrigen Eingreifen im jugoslawischen Bürgerkrieg ist die NATO kein Verteidigungsbündnis mehr. Der Drops ist gelutscht….“
Da haben sich aber reichlich Politiker und auch Staats- und Völkerrechtsgelehrte sehr viel Zeit genommen und Mühe gegeben, um genau dieses Eingreifen nachträglich zu legitimieren.
Ein weiterer Punkt: die NATO wurde damals nicht angegriffen und wird es aktuell auch nicht. Warum also als aktiver Player ganz offiziell auftreten? Zweimal den gleichen Fehler?
Die UKR muß unterstützt werden – natürlich. Die RUS Invasion darf nicht erfolgreich enden, auch klar. Aber die NATO als aktiver Player. Das halte ich für gewagt.
Der Herr Stoltenberg fürchtet nun, bei einem Wahlsieg Trumps dorthin geschoben zu werden, wo er vor dem Beginn des Ukraine Kriegs schon mal war : ins Abseits. Deshalb war er damals auch kurz davor, seinen Posten zur Verfügung zu stellen. Und deshalb seine Fokussierung auf ‚NATO‘. Was er ganz offensichtlich vergisst ist, das er trotzdem von den Beiträgen der einzelnen Mitgliedsstaaten abhängt. Ob diese ihre Unterstützung auf rein europäischer Ebene organisieren und bündeln, oder auf dem Umweg über NATO ist unerheblich. Die USA sind unter Biden gelähmt, und unter Trump wären sie sehr wahrscheinlich raus. Die NATO hängt an den USA, und an deren Positionierung hängt sein Stuhl.
Was sich auf die Abschreckungsfähigkeit der EU (und damit auch der NATO) sehr positiv auswirken dürfte, wäre eine Aussöhnung und Beendigung der Unstimmigkeiten zwischen den Griechen und der Türkei. Beide wären nach meiner Auffassung momentan nicht bereit sich jeweils für die Ukraine substantiell vor ihrem Gegnüber zu entblößen, geschweige denn im schlimmsten Fall Truppen in nennenswertem Umfang beizusteuern. Und damit kalkuliert man in RU. Was also Europa momentan mit angehen müsste (neben dem Aufbau der Rüstungsindustrie und der Wiedereinführung des Wehrdienstes ) wäre, die europäischen Nationalstaaten (und auch die Türkei) im Hinblick auf ihre Verteidigungsfähigkeit zu bündeln. Das wiederum hat Macron mit seiner Idee ‚französische Truppen in der UA‘ (also offensiv aktiv werden) erfolgreich im Vorfeld torpediert. Diese Uneinigkeit im Hinblick auf die Rolle und die Strategie der EU in diesem Konflikt ist ein Hauptgrund dafür, daß die Industrie nicht beauftragt werden kann, nur homöopathische Mengen ausstößt, und man hier weiterhin darauf hoffen muss das die USA uns weiterhin die Stange halten.
Letztendlich bleibt mir nur eines:
Stoltenberg und die NATO sind OFF, weil NATO ohne US-Beteiligung ist eigentlich nur noch EU.
Die einzige militärische Frage wäre, ob die EU (wenn man denn auf europäischer Ebene mal rausgefunden hat wie man sich gegenüber RU positionieren will) überhaupt in der Lage wäre ihre Truppen zentral zu führen, ob also die Kommandostrukturen auf rein europäischer Ebene da sind. Falls nicht, wäre man wieder am Anfang.
@Schlammstapfer:
Ohne jetzt konkret zu wissen, was da im Wortlaut genau gesagt wurde, wissen Sie doch, was es bedeutet, wenn in der Beurteilung steht „stets bemüht“, oder?
In anderen Worten, es muss gar nicht um deutsche oder gar physisch existierende Patriot-Batterien gehen. Auch das Engagement gegenüber anderen Partnern für eine Finanzierung noch zu beschaffender Batterien wäre von dem von Ihnen verwendeten Wortlaut grundsätzlich noch mit abgedeckt. Also letztlich doch eher ein wachsweiches commitment.
Hinsichtlich der hier allseits beklagten, scheinbar mangelnden industriellen Kapazität z.B. Leopard II Panzer herzustellen, habe ich mal einen kurzen Blick in Wikipedia gewagt:
Produktionsstart des Leopard II im Jahr 1979. Im Kalten Krieg, von 1979 bis 1989 wurden ca. 1900 Stück aller Baumuster für die BW hergestellt. Das Maximum, ca. 450 Stück, wurde im Zeitraum 1982 – 1983 an die Bundeswehr ausgeliefert (von Produktionsbeginn 1979 bis 1983 wurden ca. 830 Stück ausgeliefert).
Bei vorhandenem politischen Willen und entsprechendem Einsatz von Geld (1982 war der Verteidigungsetat ca. 3% des BIP lt. Statista) würde, wie Anfang der 1980er, eine massive und schnelle Produktionssteigerung bei Kampfpanzern auch heute möglich sein.
Das Problem dürfte aktuell nicht so sehr der rasche Aufbau / Umbau der Rüstungsindustrie sein, sondern der fehlende politische Wille, entsprechend der tatsächlichen Bedrohung zu handeln.
Es fehlen feste und langfristige Bestellungen, die im Kalten Krieg vorhanden waren.
Die Politik und auch die Gesellschaft sollte sich nicht um russische „rote Linien“ kümmern, sondern darum, dass die BW den verfassungsmäßigen Auftrag der Landesverteidigung im Rahmen der Nato erfüllen kann.
Ich verstehe nicht was das bringen soll.
Was kann die Nato was ein, wenn auch loser, Zusammenschluss von „willigen“ Staaten nicht leisten kann?
Ich mein die Nato hat irgendwann letzt mal beschlossen 2 % des BIP für Verteidigung auszugeben. Wie viele Mitglieder erreichen diesen Wert?
Entschuldigung, aber das ist doch alles quatsch. Die NATO ist zur Verteidigung seiner Mitglieder da und sollte sich darauf konzentrieren. Für alles andere, auch Ukraine Hilfe ist sie in meinen Augen nicht zuständig. Das ist eine politische Aufgabe.
Ne Idee die mir gerade kommt. Könnte die NATO bei der Luftwaffe den Taurus anfordern um ihn an die Ukraine zu geben?
Geht mir gerade durch den Kopf.
@Stadtaffe
Was die Zahl produzierbarer Leopard Panzer anbetrifft, so ist nicht leicht genaue Zahlen zu bekommen. In dem folgenden Video hat der Autor Säbelzahnmöwe versucht den Zahlen auf die Spur zu kommen.
https://www.youtube.com/watch?v=sLz4wvjdBSk
Ich fand es ganz informativ.
@ant65
Hinsichtlich der Einstellung zu Herrn Stoltenberg und der NATO stimme ich Ihnen ja zu. Aber eine europäische Einigung – und sogar noch mit der Türkei – ist ein Traum, zugegeben ein schöner Traum. Die Differenzen Türkei – Griechenland sind je nach Betrachtungsweise 200 oder 600 Jahre alt. Die verschwinden nicht von heute auf morgen, zumal wenn neuerdings handfeste wirtschaftliche Interessen dahinterstehen (Gasfelder in der Ägäis). So bitter es ist, die Anwesenheit der USA in Europa verhindert zumindest die ärgsten Auswüchse des Nationalismus zwischen den Nationalstaaten. Letztendlich ist sich jeder selbst der Nächste. Sehen Sie sich die tatsächliche Unterstützung der Ukraine durch die Mittelmeeranrainer an, exemplarisch Italien. Man nickt brav, wenn die USA etwas wollen, über Symbolhandlungen geht es aber nicht hinaus. Herr Macron ist mit dem Munde sehr weit vornweg aber nur, um die außenpolitische Niederlage in Niger vergessen zu machen (die letzte Tat von F… the EU Nuland).
Ihre Überlegungen zur Kommandostruktur einer EU- Armee ist die dritte oder fünfte Frage. Erst müsste ein einheitlicher politischer Wille formuliert werden; m.E. aussichtslos.
Verantwortungsvergemeinschaftung.
Vielleicht wird es einfacher, Waffen wie Taurus von der NATO zu liefern, als wenn sich einzelne Partner mit verantwortungsscheuen Politikern selber dazu bekennen müssten.