Mit Sondergenehmigung: Luftwaffe beteiligt sich am Abwurf von Hilfsgütern über Gaza (Nachtrag: Pistorius)
Die Luftwaffe wird sich ab dem Wochenende mit zwei Flugzeugen an einer internationalen Mission zum Abwurf von Hilfsgütern über dem Gaza-Streifen beteiligen. Nach Anweisung von Verteidigungsminister Boris Pistorius sollen dafür zwei Transportflugzeuge vom Typ C-130 Hercules der französisch-deutschen Staffel in Evreux/Frankreich eingesetzt werden. Der Einsatz ist nur mit einer Sondergenehmigung des Luftwaffeninspekteurs möglich.
Mehrere Nationen, darunter die USA und Frankreich, vor allem aber Israels Nachbarland Jordanien, hatten Anfang März damit begonnen, Hilfsgüter für die vom Krieg zwischen Israel und der Hamas betroffene Zivilbevölkerung über dem Gaza-Streifen abzuwerfen. Damit soll die derzeit eingeschränkte Hilfe auf dem Landweg ergänzt werden.
Nachdem das Auswärtige Amt in Berlin das Verteidigungsministerium um Amtshilfe bei solchen Hilfslieferungen gebeten hatte, gab Pistorius am (heutigen) Mittwoch den Befehl für solche Lastenabwürfe durch die Luftwaffe. Aus der Mitteilung des Verteidigungsministeriums:
Verteidigungsminister Boris Pistorius hat heute der Luftwaffe den Auftrag gegeben, die humanitäre Hilfe für die Bevölkerung in Gaza durch Lastenabwurf zu unterstützen. Auch andere Partner, wie die USA oder Frankreich, beteiligen sich an der Initiative. Den Auftrag übernimmt der deutsche Anteil der binationalen Lufttransportstaffel in Evreux/ Frankreich, die mit C-130J Hercules Transportflugzeugen ausgestattet ist. Der Einsatz könnte bereits Ende der Woche beginnen.
Dazu Minister Pistorius: „Den Menschen in Gaza fehlt es am Nötigsten. Wir möchten unseren Teil dazu beitragen, dass sie Zugang zu Nahrung und Medikamenten bekommen. Dazu stellt die Bundeswehr zwei Hercules Transportflugzeuge bereit, die jeweils bis zu 18 Tonnen Last transportieren können. Zur Wahrheit gehört: Der Abwurf ist nicht ungefährlich. Die dafür vorgesehenen Crews sind für entsprechende Verfahren ausgebildet und sehr erfahren.“
Bei den airdrops hatte es in den vergangenen Tagen auch tödliche Zwischenfälle gegeben. Nach Berichten aus Gaza wurden Menschen am Boden von der abgeworfenen Last erschlagen, weil sich Lastenfallschirme nicht geöffnet hatten.
Bei der deutschen Beteiligung vom Lufttransportstützpunkt in Al-Azraq in Jordanien aus, wo die Luftwaffe bereits für die Beteiligung an der Anti-IS-Mission Counter Daesh ein Kontingent stationiert hat, können die deutschen Piloten auf die Unterstützung ihrer französischen Kameraden bauen. Die französische Luftwaffe hatte bereits in der vergangenen Woche zusammen mit Jordanien solche Missionen über dem Gaza-Streifen geflogen.
Die deutschen Crews und die deutschen Maschinen, die als Teil der binationalen Staffel in Frankreich stationiert sind, haben für diesen Einsatz eine Sondergenehmigung von Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz: Im Gegensatz zu dem französischen Anteil der Staffel haben die Deutschen bislang zwar die Ausbildung, formal aber noch nicht die Zertifizierung für die Lastenabwürfe mit ihren C-130. Ohne diese Sondergenehmigung dürften sie an einer solchen Mission nicht teilnehmen.
Nachtrag: Die erste Maschine aus Evreux soll noch am (heutigen) Mittwochabend nach Jordanien verlegen, teilte Pistorius mit. Zum Nachhören:
(Falls es ein bisschen unnatürlich klingen sollte: Die Hintergrundgeräusche musste ich ziemlich heftig rausfiltern)
(Hinweis: Mir ist klar, dass dieses Thema zu einer grundsätzlichen Debatte über den den Terrorangriff der Hamas im Oktober, den Krieg zwischen Israel und der Hamas und der Situation der Zivilbevölkerung in Gaza einlädt. Ich bitte dennoch dringend darum, diese über diesen aktuellen Thread hinausgehende Debatte nicht hier zu führen.)
(Foto oben: Archivbild Juni 2023: Transportflugzeug C-130J Super Hercules der deutsch-französischen Lufttransportstaffel „Rhein/Rhin“ vor dem Tag der Bundeswehr im deutschen Luftraum – Sharpeye-Media/Sascha Linkemeyer via Bundeswehr; Foto Mitte: Vorbesprechung in Jordanien für einen Airdrop am 7. März 2023; Foto unten: Abwurf französischer Hilfsgüter über dem Süden des Gaza-Streifens am 7. März 2023 – Französische Streitkräfte/État-major des armées)
Ich sehe diese Luftbrücke zwiespältig. Ja, die dortige Bevölkerung erfährt gerade unglaubliches Leid und ich will mich hier auch gar nicht in die häufig vorgebrachten Argumente, man solle den Gaza in einen Parkplatz einebnen, einreihen. Die dortige humanitäre Lage ist mehr als bescheiden und nicht jede Person, die dort lebt, feiert die Hamas als Heilsbringer. Im Zweifel trifft es die Schwächsten, die nichts von den Hilfsgütern erhalten, weil die Terroristen nach wie vor beträchtliche Teile der Lieferungen kontrollieren können.
Für mich liest sich die schleunigst aufgebaute Luftbrücke wie ein Eingeständnis des Westens, dass man Israel in der nächsten Zeit nicht an einen Verhandlungstisch bringen werden kann. Man kann Israel ja auch schlecht „richtig“ zwingen, weil das sonst Wasser auf den Mühlen derjenigen wäre, die eine Vernichtung Israels herbeisehnen.
Des Weiteren ist mir nicht ganz klar, wie lange diese Unterstützung anhalten können wird. Lufttransporte sind erfahrungsgemäß aufwändig und teuer. Und dann stellt sich mir auch die Frage, wie überprüft werden soll, wer diese Hilfsgüter erhält? Die Luftwaffe wird, wie im Artikel geschrieben, ein ähnliches Verfahren wie die UAF anwenden, also Schwerlast abwerfen. Wie soll die abgeworfene Fracht am Boden gesichert werden? Und von wem? Das geht durch die große Not und den entsprechend großen Andrang nur mit Waffengewalt. Und die hat im Gaza wer? Nach meinem Kenntnisstand nach wie vor die Hamas. Und wem will man gerade nicht Hilfsgüter zukommen lassen? Und auch unabhängig von der Hamas: Mal angenommen, die Menschenmassen stürzen sich auf die Güter. Wie wird eine gerechte Verteilung geregelt? Ich bin jetzt kein Sozialpädagoge, aber sicher wird dann das Recht des Stärkeren gelten.
Die einzige Lösung, die mir spontan einfallen könnte: Mit Israel wurden im Zuge der Planung ausgewiesene „save points“ festgelegt und diese werden dann von Kräften der IDF gesichert. Aber auch das fände ich ziemlich riskant, weil man dadurch angreifbarer für Anschläge der Hamas werden würde. Und wer garantiert, dass jede einzelne Zelle der Hamas bei den Überflügen stillhält? Eine langsam anfliegende C-130 wäre ein gefundenes Fressen für die finstersten Seelen und wenn wir eines nicht benötigen, dann eine abgeschossene C-130 über dem Gazastreifen.
Ich finde diese Idee mit der Luftbrücke wirklich nicht gut.
Jetzt mag man mich wieder für den Ketzer halten, aber warum die C-130J und entsprechend fehlender Zertifizierung?
Nehmt die A400M, die sollten die Zertifizierung seit Jahren in der Tasche haben. Und kennen den Weg nach Zypern schon.
Falls der eigentlich mimimi Grund die fehlenden Fallschirme für die Fracht sind. Mein Tipp fliegt tief über das Meer an und dann am Strand mit dem Fahrwek den Sand streifend die Paletten rausrollen lasse, die Landung wird für die Pakete wird genau so hart wie die Fallschirmlandung nur braucht ihr keine Fallschirme und erschlagt keinen mit Paketen bei denen die Fallschirme nicht aufgehen ist.
Und wen leer gehts Tief übers Meer wieder nach Zypern.
@Schaddedanz
Also mit Verlaub, das ist kein Computerspiel… Und wer soll den Strand sichern? Soll sich eine A400M dann einfach eine Schneise durch die dort, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, wartenden Menschenmengen fräsen? Manchmal ist es besser, einfach nichts zu sagen.
Wir setzen 2 Hercules zum Luftabwurf ein. Die ersten Frage muss sein, warum Einsatz Hercules und nicht A 400 m? Setzen die Franzosen auch die Hercules ein oder die A 400 m? Nachdem hier eine Sondergenehmigung vom Luftwaffeninspekteur nötig ist, stellt sich auch die Frage, warum hat die BW den Lastenabwurf der Hercules noch nicht zertifiziert? Ob der A 400 m für den Lastenabwurf Zertifiziert ist, ist die nächste Frage. Der Lastenabwurf durch die A 400 m ist von der BW erstmals im Jahre 2019 erprobt worden. Von einer Zertifizierung ist mir aber nichts bekannt. Ich gönne den Besatzungen der Hercules jeden Einsatz, aber falls die A 400 m zertifiziert wären, wäre deren Einsatz logischer. Und falls der A 400 m noch nicht zertifiziert wäre, sollten nach 5 Jahren kritische Fragen an Minister und Luftwaffeninspekteur gestellt werde. Abschließend die Frage an alle, ob schon C 130 K Hercules Tankflugzeuge bei der BW vorhanden sind oder noch nicht von USA geliefert worden sind?
@Schaddedanz
@Closius
Ich könnte mir vorstellen das man die C130 nimmt weil sie aus dem dt./franz. Verband stammt und von dort vielleicht auch die französischen Flieger kommen die an dem Drop beteiligt sind?
Außerdem würde es die Ersatzteilversorgung und Instandhaltung auf dem Stützpunkt in Jordanien erleichtern wenn die beteiligten Nationen das gleiche Flugzeugmuster einsetzen. Was ja mal sinnvoll und logishc wäre.
Die einzige Möglichkeit die Versorgung der Bevölkerung im Gaza Land zu sichern ist Druck auf Israel auszuüben das sie gesicherte Transportwege auf dem Landweg zulassen und die Grenze dafür öffne.
Aber das wird leider mit der rechtsradikalen Regierung von Nethanjau nicht möglich sein. Will Netanjahu doch die Palästinenser endgültig vernichten. Als ob er aus dem WK 2 nichts gelernt hat, es wird Zeit für Friedensgespräche beider Parteien zur Not auch ohne Nethanjau. Die Abwürfe von hilfsgüist nur ein Tropfen auf den heißen Stein und wird sein wahres Ziel leider kaum erreichen.
Wir unterstützen jetzt also beide Kriegsparteien. Macht die USA auch, aber das macht es nicht besser.
Man muß sich nicht in die Tasche lügen: Den ersten Zugriff auf Versorgungsgüter haben in einer Belagerung immer die belagerten Streitkräfte. Sie üben die unmittelbare Gewalt vor Ort aus. Was davon noch übrig bleibt, geht dann vielleicht an die Zivilbevölkerung. Vielleicht. Hilfslieferungen verlängern eine Belagerung, erzeugen so noch mehr Leid und werden auch für mehr Verluste bei den israelischen Streitkräften beitragen. Das will die deutsche Politik anscheinend. Oder nimmt es billigend in Kauf, so wie schon bei den Millionen Euro an Hilfszahlungen an „Gaza“ = Hamasland. Dieser Tatsache hat sich die deutsche Politik konsequent verweigert, trotz vieler und anhaltender Warnungen, bis die Last der Tatsachen so groß wurde, daß die deutsche Politik sie nicht mehr ignorieren oder wegreden konnte. Mit den Hilfsgütern wiederholt sie diesen Vorgang. Definitiv.
Pragmatismus vor Formalismus.
Wie bereits bei der EvakOp in Kabul gepaart mit einer verantwortungsbewussten Führungsentscheidung..
Chapeau, so geht „Kriegstüchtichtigkeit“ mit dem passenden Mind Set!
p.s. Wenn man der Zivilbevölkerung in Gaza helfen will – was ja lobenswert und sinnvoll ist, dann sollte man die Hilfsgüter nicht über Gaza abwerfen, wo sie die Hamas abgreifen wird, sondern ganz konventionell auf einem israelischen Flughafen ausladen. Israel sichert bereits seit Jahrzehnten die Versorgung Gazas mit Wasser, Strom, Lebensmitteln, medizinischer Versorgung und Arbeitsplätzen. Die israelische Armee berücksichtigt im laufenden Krieg auf eine weltweit außerordentlich vorbildliche Weise die humanitären Aspekte in Bezug auf die Bevölkerung Gazas. Derartige humanitäre Anstrengungen einer Kriegspartei sind wohl derzeit nirgendwo anders in einem laufenden Krieg zu finden. Sie wird es auch schaffen, diese Hilfsgüter in die Hände der Bedürftigen zu legen, und zwar ohne, daß die Terrororganisation Hamas davon profitiert.
@all
Ungeachtet meiner Bitte tendiert es zu einer Debatte über Israel und Hamas und wer nun Hilfsgüter empfangen/kontrollieren etc. darf. Mit den erwartbaren gegensätzlichen und dann auch schnell emotionalen Bewertungen. ich behalte das mal sehr genau im Auge und werde ggf. schlicht abregeln.
@P.H.
“ … Und wer soll den Strand sichern? Soll sich eine A400M dann einfach eine Schneise durch die dort, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, wartenden Menschenmengen fräsen? …
Also ablaufen würde es so: https://www.youtube.com/watch?v=dgg3iRaVnbw
Die Propeller berühren dabei nicht den Grund und metzeln folglich auch keine Schneise, während man das heranrauschende Flugzeug sehr gut sehen kann und bequem neben dem eigentlich Gefahrenstreifen stehen kann weil man es sprichwörtlich kommen sieht.
Wer sichert noch gleich die Landepunkte der am Fallschirm (oder auch nicht) runterregnenden Paletten?
@GolfEcho83
„… Stützpunkt in Jordanien erleichtern wenn die beteiligten Nationen das gleiche Flugzeugmuster einsetzen. Was ja mal sinnvoll und logishc wäre.“
Wir sorgen uns darum beim Abwurf von übereifrigen Hamas Schützen beschossen zu werden, aber statt Tief über See, sollen wir Hoch über Israel auf den Anflugwegen der IDF in den Luftraum einfliegen. Ja ne is klar.
Jordanien und US fliegen von Süden aus Ägypten ein um über See zurückzufliegen, das wäre ein riesen Umweg verglichen mit Zypern.
Und mal ehrlich die BW hat 42 A400M, wen ich dann C-130j (Feb.22 hatten die Bw 1, wie viele sind es Heute?) schicken muss um mich bei Französische und Jordanischen Ersatzteilen bedienen muss um 2 Flieger in der Luft zu halten. Dann hat man den Schweigefuchs zu machen und sich rauszuhalten, statt sich so erbärmlich auf zu drängen.
Die Idee der deutsch-französischen Staffel waren doch Synergien.
Weshalb müssen dann ausgerechnet unsere Soldaten diesen Einsatz mit Sondergenehmigung fliegen, obwohl sie fast gar keine Erfahrung auf der Hercules haben, während die Franzosen sie seit Jahrzehnten einsetzen?
Vermutlich werden es Soldaten mit Erfahrung auf der Transall oder dem A400M sein, aber eben nicht auf der Hercules.
Die Palästinenser im Gaza streifen können einem auch leid tun. Nach Ägypten in sichere Flüchtlingscamps dürfen sie nicht weil die Ägypter befürchten das die dann nie wieder zurück gehen. Innerhalb vom Gazastreifen gibt es auch keine Sicherheit weil die Hamas wie im Kessel von Berlin bis zur letzten Patrone und zum letzten Märtyrer weiter kämpft. Die Israelis können ebenfalls nicht aufhören bis auch der letzte Hamas Käpfer gefangen oder neutralisiert wurde und das letzte Raketenlager unschädlich gemacht wurde.
Für Israel geht es hier um die blanke Existenz. Hören sie zu früh auf, werden sie in wenigen Jahren ähnliche oder schlimmere Angriffe erleben.
Für die Beförderung in Gaza gibt es derzeit wenig Hoffnung. Wie Berlin 1945, heißt die einzige Devise „blankes Überleben und hoffen das es bald vorbei ist“
Hier ist es aus Humanitären Gründen natürlich geboten knapp 2 Millionen Menschen auch aus der Luft zu versorgen, die Nachteile müssen in Kauf genommen werden. Klar wird sich auch Hamas damit versorgen, klar werden Menschen verletzt oder getötet wenn Fallschirme versagen oder wenn am Boden um die Hilfsgüter gekäpft wird. Es gibt schlicht keine Alternative. Für die deutschen Besatzungen sollte aber vorher ein Haftungsausschluss vom Ministerium rechtssicher klargestellt sein.
Sonst könnte es zu ff. Fall kommen…
durch einen Abwurf der Luftwaffe kommt eine Familie zu Tode… weil der Schirm aufgrund eines Packfehlers nicht geöffnet hat. Ein naher Verwandter der Familie… Onkel / Tante / Bruder / Schwester… lebt in Deutschland und ist auch deutscher Staatsbürger und stell dann Strafanzeige gegen die Besatzung sowie eine Zivile Schadensersatz Klage.
Der Pilot und Lademeister hätten dann wohl die nächsten 10 Jahre keine Ruhe mehr. Das sollte vorher geregelt sein.
@all
Noch mal: Die üblichen Kommentatoren vom Freundeskreis der Kriegsverbrecher schlagen auch hier natürlich wieder auf. Findet nicht statt. Weitere Derailing-Versuche stoppe ich unmittelbar.
@Schaddedanz:
1. wenn man C130J hat und sie von dort einsetzt wo verbündete Streitkräfte (mit denen man sie zusammen betreibt) hat das nichts mit „bei Ersatzteilen bedienen“ zu tun sondern vereinfach Logistik und Wartung vor Ort.
Wenn man stattdessen die A400M dahin schicken würde müsste man vermutlich auch die komplette Wartungsmannschaft und die Ersatzteile etc. mit hinschicken. So hingegen kann man Strukturen vor Ort nutzen. Was sinnvoll ist. (Man kann übrigens mit 3 Sekunden Google rausfinden das die Franzosen da C130 einsetzen).
2. Wo habe ich irgendwas von „Hoch über Israel“ einfliegen geschrieben? Ich bin nicht so arrogant zu glauben das ich Luftstreitkräften von meinem Rechner aus vorschreiben kann wie sie am besten irgendetwas anfliegen.
Im Übrigen nutzt die Jordanische Luftwaffe auch durchaus den direkten Weg – durch den israelischen Luftraum. Mit Eskorte durch die Israelis. Die Flüge in den ägyptischen Luftraum landen zumeist auf ägyptischen Flughäfen von wo aus die Transporte per Lkw weiter verbracht werden. Gibt eine gute Reportage vom Independent darüber.
Tatsächlich findet aber der finale Abwurfanflug in Richtung Süd-Nord (bzw. andersrum statt). Da geht es aber ehr darum das die Paletten im Gazastreifen landen und nicht aufs Meer oder nach Israel getragen werden. Ja, die Maschinen drehen auch über Gaza.
3. Umweg: selbst wenn ich von Jordanien über Ägypten einfliege ist das nicht wirklich weiter als von Zypern nach Gaza – zumal ich halt auch da eine Schleife fliegen muss um die Gegend in der Nord-Süd-Achse zu überqueren.
4. Warum Zypern?
5. „von übereifrigen Hamas-Kämpfern beschossen werden“ – ist bisher noch nicht wirklich passiert. Die sind ja nicht dumm – ist ja auch irgendwie „ihr“ Nachschub. Und Frachtflugzeuge können die durchaus von den israelischen F15, F16 und F35 unterscheiden.
@Der Realist:
Genau – diese Synergien werden genutzt. Die deutschen Piloten sind die, die für diese Staffel ausgebildet wurden. Auf C130. Und die z.T. auch schon in den französischen geflogen sind. Ist ja eine gemischte Staffel. Die wird nun benutzt.
Grundsätzlich ist die C-130 natürlich für dieselben Absetzverfahren, wie die US-Zulassung zertifiziert – nur eben (noch) nicht für das, was die Franzosen abweichend davon einsetzen.
Closius sagt:
13.03.2024 um 11:49 Uhr
3 x C-130J-30 und 1 x KC-130J wurde an die Luftwaffe übergeben, eine weitere C-130J ist in den USA bei Lockheed Martin aktiv.
Natürlich ist die C-130J und der A400M für den Lastenabwurf Zertifiziert, die Zertifizierung betrifft die deutschen Crews und nicht das Luftfahrzeug.
In der binationalen Einheit wird sicherlich eine gemischte Flugzeugbesatzung den ersten Lastenabwurf einer Luftwaffen C-130J durchführen.
Mitleser sagt:
13.03.2024 um 13:09 Uhr
Das die Zivilbevölkerung in Gazastreifen keine Kriegspartei ist, das sollte eigentlich allgemein bekannt sein !
Die „Luftbrücke“, das ist doch der sprichwörtliche Fingerhut. Israel führt diesen Krieg und beruft sich mit Recht auf das völkerrechtlich verbriefte Recht auf Selbstverteidigung. Dann besteht aber auch die Verpflichtung dafür zu sorgen, dass die Zivilbevölkerung überleben kann. Das muss die internationale Gemeinschaft auch einfordern, notfalls auch unter der Androhung die Unterstützung für Israel einzustellen.
@Schaddedanz:
LAPES wird sogar von den US nicht mehr praktiziert, und die hatten es erfunden. Es ist einfach unverhätnismäßig riskant für alle Beteiligten. Es sind bereits mehrere Flugzeuge im Einsatz und bei LAPES-Übungen abgestürzt, weil der Anflug mit plötzlich stattfindendem Lastwechsel deutlich schwieriger ist als eine normale Landung. Außerdem ist es auch für Personen am Boden sehr gefährlich, weil es eben nicht so einfach ist, mal eben so den Weg freizumachen, wie Sie es darstellen – schon gar nicht, wenn der Stand voll ist mit Menschen, die sonst nirgendwo Platz haben, weil sie die Bevölkerungsdichte durch Fluchtbewegungen extrem erhöht hat. Die Leute schlafen, essen und Leben auf dem Strand.
@Küstengang01
Im Rechtsstaat ist das alles in Gesetzen geregelt und in Urteilen ausgelegt. Ein „ministerieller Haftungsausschluss“ kommt mir wenig rechtsstaatlich vor. Man kann nur hoffen dass die Verantwortlichen eine Strafbarkeit für den Fall einer in Kauf genommenen Tötung von Menschen („Der Abwurf ist nicht ungefährlich.“) infolge stürzender Frachten geprüft und ausgeschlossen haben, z.B. aufgrund eines rechtfertigenden Notstandes.
@Schladdedanz
Wie schon gesagt: Computerspiel-Mentalität. Ich weiß, dass Sie auf LAPES angespielt haben. Das Verfahren wird aus guten Gründen seit fast vierzig Jahren nicht mehr aktiv in der UAF genutzt, bitte vorher informieren. Abgesehen davon müsste ein Flugzeug dann noch tiefer geflogen werden, als es bereits getan wird. Haben Sie sich mal die Aufnahmen der bisherigen Abwürfe angesehen? Nach meinem Kenntnisstand wurde bisher auf 3000-3500 ft. angeflogen, ca. 900-1050 m. Die Abwurfhöhe wurde nicht aus Spaß gewählt. Und es halten sich seit Monaten ziemlich hartnäckig die Gerüchte, dass Teile der Hamas oder andere in der Region agierende Terrorgruppen nicht nur über Strela-2, sondern auch über Igla (SA-16 oder sogar SA-18) verfügen könnten. Wie bereits geschrieben, ich halte diese „Luftbrücke“ für ziemlich gefährlich.
Ansonsten: Das ist ja gerade das – oder besser: mein – Problem. Fehlende Sicherung. Solange wir keine Bodentruppen zusammen mit den Lieferungen in den Gaza schicken oder die IDF sich dazu bereit erklären (was nicht geschehen wird), fehlt die Sicherung vor der Hamas und damit auch die gerechte Verteilung an diejenigen, die die Hilfen dringend benötigen.
Warum nutzt man nicht eine Anlandung übers Meer an den Strand, oder einen Hafen wenn es noch einen gibt ? Birgt weniger Gefahren durch geschlossene Lastenschirme, und hätte den Vorteil gleich eine Schiffsladung mittels Landungsbooten an Land bringen zu können. Sollte es Probleme geben, kann man abbrechen oder robust eingreifen.
Problematisch wäre wahrscheinlich das man zuerst ein Areal absperren müsste, um geregelt abladen zu können. Bräuchte man für sowas ein UN-Mandat ?
Na selbst wenn sind ja 2 Flugzeuge für ne 80 Mio Ew Nation nicht gerade der Bringer. Und selbst wenn. Wären denn überhaubt genug Fallschirmsystheme Versorgungsgüter da und Personal um sowas 24/7 rund um die Uhr über Monate zu machen?
Der provisorische Seehafen, zu bauen von der USNavy, wird in ca zwei Monaten arbeitsbereit sein.
Die Seebrücke von Zypern nach Gaza durch „open arms“ ging gestern mit einem ersten Schiff in Betrieb. Nachhaltigkeit?
Zwei Transportflugzeuge vom Typ Hercules C130J werden Lebensmittel und Medikamente per Lastenabwurf liefern. Jedes Flugzeug kann bis zu 18 Tonnen transportieren.
Damit nimmt DEU endlich nach reichlich Zögern an luftgestützter Hilfe teil. Die Zeichen der Zeit, nämlich unbedingte Hilfe für die Zivilbevölkerung, haben USA, FRA, NLD, JOR, EGY und das KSA bereits seit 10 Tagen erkannt und fliegen.
@P.H., Ihre Sorgen bewerte ich als unbegründet, Lösungen bieten Sie zudem nicht an. „Wie lange soll das dauern“, nun, spätestens bei Arbeitsbereitschaft des provisorischen Hafens erlischt die Notwendigkeit von air dropping. Bis dahin hat dies Verfahren sogar Vorteile, dahingehend nämlich, dass der dropping point in Gesamt-Gaza frei bestimmt werden kann.
Einzig begründete Sorge ist der Verteilmechanismus, der bleibt aber auch bei den beiden anderen Varianten bestehen. An Land hat Hamas das Sagen. Solange also Hamas nicht entmachtet wurde, oder Truppen zum Schutz angelandet sind, bleibt die Unsicherheit in der Verteilung bestehen. Einen Grund für Nichtstun gibt es nicht.
@GolfEcho83
„…. Wenn man stattdessen die A400M dahin schicken würde müsste man vermutlich auch die komplette Wartungsmannschaft und die Ersatzteile etc. mit hinschicken. …
4. Warum Zypern? …
Weil besagte A400M Zubehör erst vor gut 4,5 Monaten nach Zypern geschafft wurde für die Evakuierungen und die bestimmt noch nicht durch sind mit den nicht zeitkritischen Rücktransport (spart Geld, Container mit mehreren Monaten Vorlauf zu verschicken) es also praktisch alles noch da rum steht man muss die Container nur wieder auspacken.
Außerdem bietet der Anflug von Zypern übers Meer einen hohen Wiedererkennungswert, man wird also deutlich weniger mit der landeinwärts fliegenden IDF verwechselt und im Luftraum ist Platz für mehr als nur einen Korridor man kann also entspannt Vorarbeit leisten um das ganze größer auf zu ziehen, siehe Luftbrücke in Berlin 1948.
@RafiB
„… Es sind bereits mehrere Flugzeuge im Einsatz und bei LAPES-Übungen abgestürzt, weil der Anflug mit plötzlich stattfindendem Lastwechsel deutlich schwieriger ist als eine normale Landung. Außerdem ist es auch für Personen am Boden sehr gefährlich, weil es eben nicht so einfach ist, mal eben so den Weg freizumachen, wie Sie es darstellen …“
Wie selbst das kleine Video zeigt ist es eben kein Landeanflug den es muss durch den Lastwechsel sehr steil durch gestartet werden (flüssige Flugbewegung) in Gaza hat man den Vorteil das durch das Meer konstant anlandender Wind herrscht also beim LAPES in Land->See Richtung das Flugzeug im Auftrieb unterstützt. Außerdem sieht man das Flugzeug sprichwörtlich kommen und kann die ca. 50m breite Bremsstrecke der Fracht frei machen durch simples an die Seite gehen, statt dauernd in den Himmel zu starren wo gerade irgend was runter regnet.
@P.H.
„… Abgesehen davon müsste ein Flugzeug dann noch tiefer geflogen werden, als es bereits getan wird. Haben Sie sich mal die Aufnahmen der bisherigen Abwürfe angesehen? Nach meinem Kenntnisstand wurde bisher auf 3000-3500 ft. angeflogen, ca. 900-1050 m. Die Abwurfhöhe wurde nicht aus Spaß gewählt. …“
Wo ist das Problem, da wir/ Jordanien/ US nicht der offenkundige kein Feind sind macht es die Unterscheidung vom Boden aus nur einfacher. Niemand würde 500kg Bomben in einer Anflughöhe von 50m abwerfen UND man kann die Hoheitszeichen sehr viel besser erkennen.
Die gewählte Flughöhe bemisst sich anhand der stärke des anlanden Windes um durch Abdrift den Zielpunkt zu erreichen und noch viel wichtiger ausreichend Zeit zum endfalten des Schirms zu haben plus entsprechende Staustrecke für die Bremswirkung, das wiederum hängt mit dem Gewicht der Ladung zusammen und den daraus resultierende Schirmgrößen.
Schwere Palette = großer Schirm = größere Überflughöhe (z.B. ist die mindest Höhe für Fallschirmjäger, ca. 100kg pro Schirm, 400m)
Und mal so ganz generell, in Sachen Risiko, zeigt mal ein bisschen Rückgrat.
An die Befürworter einer Versorgung auf dem Landweg:
Bitte mal bei Youtube Gaza aid trucks eingeben und die Bilder wirken lassen. Wieviele Lkws mit gepanzertem Führerhaus und/oder todesmutige Fahrer wird es wohl dafür geben?
@Observer22 sagt:
13.03.2024 um 15:31 Uhr
…Im Rechtsstaat ist das alles in Gesetzen geregelt und in Urteilen ausgelegt. Ein „ministerieller Haftungsausschluss“ kommt mir wenig rechtsstaatlich vor. Man kann nur hoffen dass die Verantwortlichen eine Strafbarkeit für den Fall einer in Kauf genommenen Tötung von Menschen („Der Abwurf ist nicht ungefährlich.“) infolge stürzender Frachten geprüft und ausgeschlossen haben, z.B. aufgrund eines rechtfertigenden Notstandes…
Eben drum, wie sind denn die Gesetze/Vorschriften wenn es darum geht etwas aus einem Flugzeug zu werfen¿?
Normalerweise müsste der Pilot abbrechen wenn die Dropzone nicht klar ist bzw. von Zivilisten befölkert ist. Der Lademeister müsste den Befehl verweigern mit Verweis auf nicht gegebene Sicherheit in der Dropzone. Was passiert wenn da im Akkord Paletten gepackt werden und irgend ein Lademeister seinen Wilhelm drunter setz. Fliegen die Crews dann die Dropzone an und brechen ab wenn da ein Haufen Kinder genau da umher springt wo die Schirme runter kommen um möglicht als ersters an der Ladung zu sein. Oder werfen sie es ab¿? Und dürfen sich dann zwei drei Tage später beim Staffel Kommodore melden zur Vernehmung eines Soldaten weil eine Palette drei Kinder platt gemacht hat.
Bei den Amis ist das kein Problem… die haben eine Militärjustiz und Immunität vor Zivilgerichten. Solange irgend einer mit nem Stern auf der Schulter befohlen hat „Abwerfen komme was wolle“ oder wie in dem Fall der Commander in Chief persönlich passiert denen nix.
Aber ich möchte dann die Goldfasane der Luftwaffe erleben, die nageln die kleinen Indianer mit der Dienstvorschrift ans nächste Kreutz und in Zeiten von Internet und YouTube würden wohl etwas um um bei 100+ Strafanzeigen bei diversen Staatsanwaltschaften eingehen wenn ein kleines Kind von einer deutschen Palette erschlagen wird.
Wär ich Pilot… ich würde es nach Vorschrift machen und wohl keinen einzigen Drop durchführen bis ich einen schriftlichen Befehl vom LWInst in der Hand hätte wo klipp und klar drin steht das die Vorschrift außer Kraft gesetzt ist und der Inspekteur dafür die volle Verantwortung übernimmt.
Wir leben in Deutschland, wenn was passiert muss der eigene Arsch nach Papierlage Safe sein… sonst hat man die A-Karte.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Sie schrieben um 13.03.2024 um 16:20 Uhr: „Lösungen bieten Sie zudem nicht an.“
Na, jetzt aber. Dann bin ich Ihnen gerne behilflich.
Ich schrieb um 13.03.2024 um 11:11 Uhr: „Die einzige Lösung, die mir spontan einfallen könnte: Mit Israel wurden im Zuge der Planung ausgewiesene „save points“ festgelegt und diese werden dann von Kräften der IDF gesichert. (Mit dem Verweis auf die erhöhte Angreifbarkeit der Truppen.)“
Dann nochmals im weiteren Verlauf um 13.03.2024 um 15:39 Uhr: „Solange wir keine Bodentruppen zusammen mit den Lieferungen in den Gaza schicken oder die IDF sich dazu bereit erklären […] (Mit dem Verweis darauf, dass die Hamas jetzt nicht auch noch zusätzlich durch Hilfsgüter gestärkt werden sollte.)“
Es ist auch schön, wenn Sie Sorgen für unbegründet halten, aber soweit mir bekannt, handelt es sich bei der Hamas um eine Terrororganisation, deren erklärte Feinde auch wir – also der Westen – sind. Und bisher sind mir nur Szenare eingefallen, in denen die Hamas von diesen Lieferungen profitiert. Ich möchte auch ausdrücklich darauf hinweisen, dass die seit einigen Tagen in Fachkreisen kursierende Analogie zur Trickle-Down-Ökonomie eher als Warnung verstanden wird: Es ist keinesfalls gesichert, dass der palästinensischen Bevölkerung in ausreichendem Maße geholfen wird, wenn nur genügend Hilfsgüter von der Hamas „nach unten tröpfeln“. Dazu fehlen schlicht belastbare Daten. Es kann genauso gut sein, dass am Ende nichts da landen wird, wo ursprünglich bestimmt.
Nur zur Erinnerung: Die Hamas hat nicht unbedingt das Wohlwollen der breiten palästinensischen Bevölkerung im Sinn, sondern dürfte sich aufgrund der derzeitigen Lage vor allem um ihre militanten Kräfte sorgen. Salopp gesagt wird jetzt mit einer Gießkanne auf den Gazastreifen gehalten und frei nach dem Motto „Wird schon schiefgehen“ hofft man dann auf was genau? Dass das Leiden der Bevölkerung gelindert wird?
Dafür müssten zum einen die Lieferungen in einem solchen Maße einsetzen, dass die ägyptische Grenze am Gazastreifen vor lauter Lastwagen kaum zu erkennen wäre. Und zum anderen, und das ist der wesentliche Punkt, müssten dafür sämtliche Gefechte enden.
Den Zielkonflikt sehen Sie hoffentlich selbst: Der Bevölkerung soll geholfen werden, aber dies hängt im Wesentlichen vom Wohlwollen der Hamas ab. Da sie Kriegspartei ist, hat sie andere Interessen. Folglich wird nach oben beschriebenem Gießkannen-Prinzip unter Umständen letztendlich nur die Hamas gestärkt, wodurch ein vorzeitiges Ende der Gefechte unwahrscheinlicher wird.
Für mich bedeutet das, dass die außenstehenden Parteien nichts tun können, solange Israel und Hamas nicht ernsthaft gewillt sind, die Gefechte zu beenden.
Wenn die die Menschen in Gaza fragen, ob man auf Abwürfe lieber verzichte, oder riskierte, dass die eine oder andere Palette jemanden erschlägt, würden die das Risiko tragen.
Lieber @P.H. Sie bieten wohlfeile Texte ohne Chance auf Realisierung. Was soll das?
„IDF an safe points“ oder „wir … Bodentruppen“.
Auf derart verwegenen Optimismus muss man erstmal kommen.
„… solange Israel und Hamas nicht ernsthaft gewillt sind, die Gefechte zu beenden“
Kriege enden, wenn eine Seite ihre Kriegsziele erreicht hat oder zu erschöpft zur Fortsetzung ist.
Israel setzt seine Operationen also bis zur vollständigen militärischen Zerschlagung der Hamas fort, der politische Arm der Hamas in Qatar bleibt bestehen. Chance für eine politische Lösung, oder nächster Waffengang in 10 Jahren.
@Force B https://twitter.com/kann_news/status/1767666179403809224 (google) „Ein Versuch, eine Machtübernahme durch die Hamas zu verhindern: Sechs humanitäre Hilfslastwagen gelangten über die von der IDF gebaute Sonderstraße in den Norden des Gazastreifens. Es wurde berichtet, dass die Lastwagen einer „strengen Inspektion durch israelische Sicherheitsbeamte“ unterzogen wurden“ https://www.timesofisrael.com/morocco-delivers-humanitarian-aid-to-gaza-via-unprecedented-route-through-israel/
Um die Drop Zones frei zu halten, gibt es eine ganz einfache Lösung: Informationen per Flugblätter, Fernsehen, Radio, X,…. Das kann ja jetzt nicht so schwer sein. Da müssen die Leute auch ein bisschen mitmachen.Warum fragt man nicht z.B. mal bei Bangladesch , einem muslimischen Land, nach, ob die nicht den Anlandebereich am Strand sichern können? Ansonsten hoffe ich, dass, wenn der ganze Irrsinn vorbei ist, sowohl den Israelis als auch den Palästinensern die Pistole auf die Brust gesetzt wird, damit der Schwachsinn endlich aufhört. Aber wir werden vermutlich weiter beide Seiten finanzieren. Sperrt doch die Extremisten in den Gazastreifen.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Ich habe Ihnen ziemlich gut strukturiert dargelegt, weshalb ich diese Hilfen für keine gute Idee halte und Sie unterstellen mir verwegenen Optimismus. Ich gebe dieses Kompliment gerne zurück und verweise auf Ihre Aussage, etwaige Sorgen seien unbegründet. Auf welcher Grundlage denn? Dass die Hamas schon parieren wird? Ich bitte Sie.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmals Ihre Aussage „Einen Grund für Nichtstun gibt es nicht“ aufgreifen: Sie bieten keine Lösungen für eine Problematik, die ich für mein Dafürhalten hinreichend skizziert habe, sondern wischen jegliche Argumentation, die nicht in Ihre Vorstellung passt, reichlich polemisch hinweg. Sowas mag vielleicht im BW-Forum (Anm.: Keine Sorge, ich bin dort ganz sicher nicht unterwegs.) zum guten Ton gehören, aber so einfach mache ich es Ihnen dann auch wieder nicht.
Zeigen Sie mir doch bitte anhand einer vernünftig aufgebauten Argumentationslinie, wieso
1. die Luftbrücke mittelfristig ungefährlich sein wird.
2. die Hilfslieferungen einen spürbar positiven Effekt für die leidende palästinensische Zivilbevölkerung haben wird.
Ich bin wirklich darauf gespannt. Für mich stellt sich die Situation nämlich längst nicht so einfach dar und meiner Meinung nach habe ich die Gründe in meinen vorangegangenen Beiträgen ausführlich genug beschrieben.
Sie schrieben um 13.03.2024 um 19:48 Uhr: „Kriege enden, wenn eine Seite ihre Kriegsziele erreicht hat oder zu erschöpft zur Fortsetzung ist. […] (Anm.: Abschnitt bis Ende)“
Glückwunsch, Sie haben das Problem erkannt. Wie bereits geschrieben: Wir – definiere zur Hilfeleistung gewillte Staaten – können in diesem Konflikt herzlich wenig tun. Solange Israel daran glaubt, die Hamas vernichten zu können und die Hamas wiederum von sich überzeugt ist, durchzuhalten, werden dort Menschen sterben. Mir geht es nicht darum, grundsätzlich Hilfeleistung in Frage zu stellen, sondern ob sie in dieser Art und in diesem Fall zielführend sein wird.
@Oleg Olkha:
Schön das es sechs Lkws geschafft haben eine Lieferung unbeschadet zu überstehen.
Wieviele Lkw-Fahrer habe den Gazastreifen unverletzt wieder verlassen, wieviele Menschen wurde bei Schießereien im Zuge der Transporte verletzt oder gar getötet, wieviele Lkws wurden von israelischen Extremisten blockiert oder gar angegriffen?
In den vergangenen vier Monaten ist der Landweg ganz einfach der unsicherste, weshalb ich auf den Hafen und die Luftbrücke setze bis der Landweg wieder sicher ist.
Der Hafen wird die gleichen unschönen Bilder verursachen wie es sie bei den LKW gab. Die Menschen werden die anlegenden Schiffe versuchen zu stürmen und mit den ablegenden Schiffen zu fliehen wollen. Die Soldaten werden in die Zwickmühle kommen sie gewähren zu lassen oder zu schießen.
Deswegen ist auch das errichten von Rollbahnen und das landen mit den Flugzeugen keine option, es würden die Rollbahnen gestürmt und sich in die Flugzeuge gedrängt sowie einige die sich außen versuchen fest zu halten (siehe Kabul).
Das abwerfen der Hilfsgüter ist der einzige Weg diese „unschönen Bilder“ zu vermeiden.
Daher sehe ich den Hafen noch nicht als fix existent und man sollte sich lieber drauf einstellen die eingeflogene Tonnage zu steigern.
Die beste Lösung für die Palästinenser, wäre ein Ende des Kriegs. die zweitbeste Lösung wäre, wenn die Versorgung über Land klappen würde. Aber da Herr Netanjahu so scharf ist, auf sein Plätzchen vor der Richterbank in Den Haag, bleibt nur die schlechteste Lösung. Der Abwurf in ungesicherte Landezonen bzw das Absetzen, wie von Schaddedanz beschrieben, am Strand. Meiner Meinung nach ist auch das ein Manöver, dass nur von wirklich geübten Piloten geflogen werden sollte.
Meine erste Priorität ist, dass Leiden der Zivilbevölkerung zu beenden. Diese Luftbrücke verspricht zumindest Linderung. Aber sie ist eben auch ein Armutszeugnis für den Westen.
@P.H.
„Und bisher sind mir nur Szenare eingefallen, in denen die Hamas von diesen Lieferungen profitiert.“
Ja, indem sie Essen und Medikamente bekommt. Will man das nicht, sollte man ehrlich sagen, dass das Ziel ist Gaza auszuhungern.
Denn natürlich werden sich die mit den Waffen – und das ist vor allem die Hamas – zuerst bedienen oder es hinterher requirieren. Will man Hamas verhungern lassen, muss man Gaza verhungern lassen, das lässt sich nicht trennen.
Und die Hamas ist eine Terrororganisation, aber sie ist tatsächlich auch eine soziale Organisation. Sonst hätte sie nicht diesen Rückhalt und sie würde das Essen verteilen, das belegt ihre Geschichte. Aber natürlich würde dann sichtbar die Hamas das Essen verteilen und das stärkt wieder ihre Machtposition.
Die Airdrops sind da recht neutral, sie heben etwas das Gesamtversorgungslevel.
Wie das mit den Häfen mal funktionieren soll, bleibt spannend. Denn da ist ja die gleiche Frage, Wer verteilt?
Und Truppen aus Bangladesch im Gaza? Da haben die, oder die IDF vermutlich wenig Lust drauf und wenn sie wirklich muslimisch sind, ist die Chance hoch, dass sie eher gegen die IDF als die Hamas kämpfen wollen würden. Auch wenn sie nur einen Strand sichern sollen.
Grundsätzlich sehe ich Internationale Truppen als die einzige Lösung, aber als sehr unwahrscheinlich. Der Internationale Gerichtshof wurde ja jetzt auch mehr oder weniger ignoriert. Es gab ja ein Urteil, was Israel verbindlich verpflichtet hat, mehr für den Schutz und die Versorgung der Zivilbevölkerung zu tun. Davon sehe ich wenig in der Umsetzung. Eher weniger als vorher.
@Schaddedanz: Sie wollen offensichtlich diesen Hügel bis zum Tod verteidigen. Aber ganz einfach: LAPES wird nicht praktiziert und dementsprechend auch nicht geübt. Dafür wird die Bundeswehr gute Gründe haben, genau wie auch die amerikanischen Streitkräfte, die es ebenfalls nicht mehr üben.
@lukan: Da wird vermutlich gar nix „verteilt“.
Die Hilfsgüter kommen auf einen Ponton und der wird in Richtung Strand geschoben. Dann sofort Abfahrt.
Sonst sehen die Hilfsschiffe ganz schnell so aus, wie das amerikanische Militärflugzeug damals in Kabul.
Die „Verteilung“ übernimmt dann die Hamas oder das blanke Chaos.
Meiner Meinung nach muß man die internationale Luftbrücke auch als politisches Signal an Israel sehen: Einerseits haben sich viele westliche Staaten eindeutig und m.E. aus gutem Grund für die Sicherheit Israels verpflichtet. Andererseits muß man nicht immer politisch einer Meinung sein. Zugunsten der Bevölkerung eines Kriegsgegners Israels mit einer Luftbrücke „reagieren zu müssen“ ist eine internationale Blamage für die derzeitige Regierung Nethanjahu. Man stellt sie damit subtil in eine Reihe mit Milosevic und anderen, die das in der Vergangenheit nötig machten. Offensichtlich sieht man wenig andere Möglichkeiten, dieser Regierung einen Spiegel vorzuhalten. Daß nebenbei dabei auch in kleinen Dosen was Gutes geschieht, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Mehr meines Erachtens eher nicht.
Andere Anmerkung: Ich verstehe viele Kommentare über den Zwergananteil Deutschlands hier nicht. Es geht doch nicht um den Einsatz von einer Handvoll deutscher Flugzeuge. Es geht darum, diesen Einsatzverband handlungsfähig zu machen, und wenn da drei unserer Kisten dazugehören, dann los! Denkt doch nicht immer in der nationalen Box, wir sind aller Unkenrufe zum Trotz Europäer und NATO, nur nicht in Euren Köpfen anscheinend.
„Wenn die die Menschen in Gaza fragen, ob man auf Abwürfe lieber verzichte, oder riskierte, dass die eine oder andere Palette jemanden erschlägt, würden die das Risiko tragen.“
Warum Abwürfe und Seehafen ? Es gibt von Israel aus genügend Landwege, um das zig-fache an Material in den Gazastreifen zu bringen. Die israelische Armee kann die Verteilung übernehmen und damit auch verhindern, dass Material von der Hamas abgegriffen wird. Aber anscheinend will man das nicht. Über die Gründe kann man nur spekulieren. Wenn das so weiter geht, wird der Hass für weitere 100 Jahre Konflikt reichen.
@P.H.
Sie haben aus IHRER Sicht „ziemlich gut strukturiert dargelegt“, dass …
Was bitte soll an der Luftbrücke gefährlich sein, Sie unterstellen ggf Hamas Air Defence?
Dermaßen verächtlich gegen die Gazarianer sind selbst deren Gefängniswärter nicht.
Jeder Hilfslieferung liegt ein spürbarer positiver Effekt inne, jeder einzelnen Palette. Ganz nebenbei wird Netanjahu und seiner Öffentlichkeit der internationale Zusammenhalt zur Versorgung der Bevölkerung in Gaza aufgezeigt, ff politischer Druck auf sein Verhalten ausgeübt.
Schließlich, nicht „meine Vorstellungen“ habe ich skizziert, sondern verkürzt die nackte Realität der Lage dargestellt.
@Usn
Wenn Sie die Lieferungen als politisches Signal interpretieren, sollten Sie aber auch die andere Seite betrachten: Offensichtlich hat es der Westen in mindestens zwei Jahrzehnten nicht auf die Reihe bekommen, Israel und die palästinensische Bevölkerung zu einem Umdenken ihrer eskalierenden Politik zu bewegen. Wenn hier jemand blamabel versagt hat, dann wir.
Einem Populisten wie Netanjahu kann es herzlich egal sein, ob wir uns über das dortige Vorgehen empören. Solange wir nicht ernsthafte Konsequenzen erwägen, wird er weder plündernden Siedlern noch um sich schießenden Soldaten Einhalt gebieten. Warum auch? Was hat er denn zu befürchten? Sämtliche Bemühungen hinsichtlich einer Beendigung der Gefechte lehnt er bisher als „einseitig“ oder „verfrüht“ ab. Der Mann hat schlicht nichts zu verlieren und wird als höchst fragwürdiger Politiker in die israelischen Geschichtsbücher eingehen, aber auch als ein Mann, der es den Palästinensern mal so richtig gezeigt hat. So in der Art dürften es die rechtsextremen Spektren in Israel wohl sehen (Anm.: Zu diesem Personenkreis zähle ich mich ausdrücklich nicht. Nicht, dass hier noch jemand versucht, mich auf diese Diskussionsebene ziehen zu wollen.).
Hohe Zustimmungswerte der Israelis bzgl. des Krieges bei gleichzeitig miserablen Zustimmungswerten bzgl. Netanjahu bedeuten, dass die Kämpfe auch mit einer anderen Regierung fortgesetzt würden. In der Sache würde sich aber ziemlich wahrscheinlich nichts ändern.
Den von Ihnen genannten Spiegel müssen wir uns selbst vorhalten: Wir haben es schlicht verpennt, zu einem Zeitpunkt einzugreifen, zu dem noch die Aussicht auf eine nachhaltige Veränderung bestanden hätte. Dies, also Pennen und dann in Aktionismus zu verfallen, ist beim besten Willen auch kein Einzelfall, siehe hierzu die aktuelle Situation in der Ukraine.
Für Ihren zweiten Abschnitt haben Sie meine Zustimmung: Man kann von dieser Luftbrücke halten was man will, aber letztendlich muss sich Deutschland an einem solchen Vorhaben beteiligen, wenn es – wie in jüngerer Vergangenheit oft von führenden Politiker*innen gesagt – darum geht, Führungswille auf internationaler Ebene zu zeigen und vorne mit dabei zu sein.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Naja, von einer HAD sprechen Sie jetzt. Nichtsdestotrotz gibt es nicht wenige Videos von bewaffneten Kräften, die MANPADS auf Flugzeuge oder Hubschrauber der IAF abfeuern. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese auch auf Flugzeuge anderer Nationen, z. B. der USA, gerichtet werden können, kann demnach nicht Null betragen. Nochmal, für die Hamas ist nicht nur Israel der Feind, sondern auch der Westen. Man muss sich die Situation nicht schöner reden, als sie ist.
„Jeder Hilfslieferung liegt ein spürbarer positiver Effekt inne, jeder einzelnen Palette.“
Eben nicht. Erst ab einer gewissen Menge kann überhaupt erst ein Effekt erzielt werden, den mal als spürbar und unter Umständen als positiv bezeichnen kann. Und „unter Umständen“ aus dem Grund, weil hier nichts anderes als ein Trickle-Down-Effekt genutzt werden soll. Ich bin Physiker, kein Wirtschaftswissenschaftler, aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat sich ein solcher Effekt bisher noch nicht eingestellt. Warum soll es also gerade in einer solchen Ausnahmesituation anders sein?
Eine andere Person hat es darüber hinaus bereits hinreichend treffend beschrieben: Ein Aushungern der Hamas ohne das Leid der Zivilbevölkerung noch weiter zu erhöhen, findet nicht statt und ein solches Vorgehen würde wohl ein Kriegsverbrechen darstellen.
Mit unkontrollierten Lieferungen wird aber zuerst der Hamas geholfen und danach vielleicht oder in unzureichendem Maße der Bevölkerung. Einmal unabhängig davon, dass die Lieferungen weit hinter der tatsächlich benötigten Menge zurückbleiben dürften, stelle ich gerne ein weiteres Mal die Frage: Was macht Sie so sicher, dass dies zielführend sein wird? Bitte schreiben Sie jetzt nicht „Aus gutem Glauben, dass das funktioniert, weil das funktionieren muss“. Sie sind Oberstlt. a. D., kein Bischof.
Netanjahus „Verhalten“ habe ich oben eingeordnet. Es gäbe andere Möglichkeiten, ihn zu einem Umdenken zu bewegen, aber wie in meinem ersten Beitrag beschrieben, dürfte das nicht im Sinne der Nahoststrategie des Westens sein.
Ihren Rang in allen Ehren, aber finden Sie es nicht etwas vermessen, als unbeteiligte Person von einer „nackten Realität“ zu sprechen? Wenn ich das richtig erkenne, kämpfen Sie dort weder mit noch sind Sie in sonstiger Weise für die IDF tätig. Ergo, haben Sie mangels Einsicht vielleicht ein gewisses Bewertungspotential als außenstehende Person, aber ganz sicher nicht die Deutungshoheit. Als Offizier, auch als ehemaliger, sollte man schon zwischen eigenen Ansichten und einer, wenn auch unklaren, Faktenlage trennen können. General Bühler zeigt regelmäßig wie das geht. Und ganz selbstverständlich argumentiere ich aus meiner Sicht als Beobachter. Das gilt aber auch für Sie.
@KPK“ ….verkürzt die nackte Realität der Lage dargestellt“
Zur nackten Realität gehört aber zumindest die Binse, dass absolut niemand der Beteiligten Frieden will. Das ist seit Jahrzehnten den Europäern auch bekannt, hat sie aber auch nicht nennenswert interessiert. Diesen Konflikt nun unter dem Mäntelchen der Humanität etwas mehr in das ansonsten desinteressierte und desillusionierte Rampenlicht der Weltöffentlichkeit zu stellen ist ehrenwert; jedoch in der (In)Konsequenz nichts Anderes als weiße Salbe!
@ lukan Entschuldigen Sie bitte, aber Bangladesch soll da nicht mit seiner halben Armee aufkreuzen, sondern nur mit einen Sicherungsverband die Anlandezone sichern. Warum Soldaten aus einem muslimischen Land? Da ist es schwierig, von Seiten der Hamas die Kreuzfahrerkarte zu ziehen. Die Soldaten aus Bangladesch sollen auch recht zuverlässig sein. Von mir aus können es auch Hindus oder Sikhs aus Indien sein. Aber ich sehe da auch nicht, dass da was in die Richtung passiert bzw. dass es schnell passiert.
@Stöber
Ja, so ungefähr stelle ich mir die „Verteilung“ auch vor.
@Nicolo15
„Zur nackten Realität gehört aber zumindest die Binse, dass absolut niemand der Beteiligten Frieden will“
Und das stimmt einfach nicht. Fragen sie einfach mal die Kinder vor Ort, was die vom Geschehen halten.
Und auch bei den Erwachsenen gibt es genug, die einfach genug haben (und vorher schon hatten). Die mit Israelischem Pass können relativ einfach gehen. Die aus Gaza nicht.
Was sie meinen, sind die beiden herschenden Parteien, aber das sollte man schon von den Menschen trennen. Netanjahu würde aktuell (hoffentlich) nicht wiedergewählt werden und die Hamas wurde 2006 gewählt. Vor fast 18 Jahren. Seitdem gab es keine Wahlen mehr im Gaza.
Und generell halte ich die Luftbrücke für ein Armutszeugnis. Es gibt wie erwähnt, sehr solide Landverbindungen. Die USA bräuchten nur anzudeuten, dass sie die Militärhilfe an Israel einstellen könnten, aber das ist scheinbar keine Option, also Luftabwürfe und mittelfristig baut man einen Hafen. Und langfristig? Abgesehen von denen, die von Genozid träumen, scheinbar allgemeine Ratlosigkeit.
@P.H.
Was Sie an Argumentation gegen luftgestützte Hilfe aus dem Köcher ziehen, die seit 10 Tagen wirkt, mit jeder einzelnen Trockenmilchportion, erstaunt. Einzig ausschlaggebend bleibt die Wirkung am Boden von Gaza bei den Familien, jetzt, in dieser und jeder weiteren Sekunde.
Es bestehen vermutlich tatsächlich mehrere Möglichkeiten Netanjahu zum Umdenken zu bewegen, – die vielleicht irgendwann wirken -, wer hat diese Zeit?
Nicht ganz nebenbei arbeitet die Zeit zugunsten von Hamas: Auffüllung der Arsenale, Wunden lecken, Umgruppieren und neu antreten.
Vermessen ist übrigens eine Ignoranz gegenüber der Lage auf dem Gefechtsfeld. Nur jene generiert Möglichkeiten des Handelns, sicher mit der Gefahr des Versagens; so wie es sich derzeit ergibt erkennt die IC eben nur drei, realistischerweise, Luft weiterhin, See seit vorgestern, provisorischer Hafen in 7 Wochen.
Also gehen verantwortliche Führer, die jetzt entscheiden müssen, „all in“, alles andere ist dem Hörsaal vorbehalten. Allerdings nur dort und eben dann als eine sicherlich lehrreiche Nachbetrachtung an Kriegsschulen.
Bischof ist übrigens gut. Der DP in Rom ist ja leider derzeit wenig erbaulich besetzt,
Vorbeugend Herr Wiegold, am Austausch von Emailadressen besteht meinerseits kein Interesse,
@Nicolo15
Stimmen Ihnen weitgehend zu. Allerdings wären beide jeweils mit einem Siegfrieden saturiert.
@TomCat: Wir sollen die Lage der Menschen in Gaza nicht diskutieren. Aber soviel sei erlaubt: Babys leiden an Unterernährung und könnten jederzeit sterben.
Man fährt auf Sicht und die Prognosen der Region sind apokalyptisch im Sinne multiplen Clusterfuck. Lauschen sie der Rede von Senator Schumer.
Fangen wir bei den Babys an.
Leider sind die Luftabwürfe völlig alternativlos. Mir fällt keine andere Möglichkeit ein, in der es keine hässlichen Bilder von Menschenmassen die versuchen zu fliehen geben wird. Ein LKW mit 200 Menschen lässt man sicher nicht über einen Grenzübergang.
Sich aufdrängende Gedanken:
– Der deutsche Staat liefert Waffen an Israel, teilweise kostenlos, also auf unsere Kosten, die dann Israel benutzt, um die Palästinenser anzugreifen.
Warum dann keine Taurus an die Ukraine? Weil die Palästinenser Scholz nicht angreifen können, also kann er Israel alles liefern was er will. Russland könnte ihn zur Verantwortung ziehen. Angst!
– Der deutsche Staat wirft, mit monatelanger Verzögerung, weil erst jedem Soldat ein Zertifikat ausgestellt werden „musste“, das zeigt, dass er irgendwann mal instruiert wurde sich anzuketten, wenn die Laderampe offen ist, und nachdem jede Palette mit mehr Hinweisen auf die Herkunft als Nahrung beklebt wurde, Lebensmittel ab, weil Israel, auch mit deutschen Waffen, eine völkerrechtswidrige Belagerung des Gazastreifens seit Monaten aufrecht erhält und sich einen Scheiß um die Völkerrechtswidrigkeit schert.
Wenn man den Palästinensern helfen will, was man damit ja demonstriert, kann man das tun, indem man ihnen tagsüber persönlich deutsche Lebensmittel auf den Kopf wirft und nachts von der deutschen Regierung gelieferte Bomben?
Sieht da noch jemand den Berg an Blödsinnigkeit, Kriegsbeteiligung und Widerspüchen?
Und wie sie dann immer die Mengen betonen. 18 Tonnen. Wow!!! Sind wir geil!!! Das können wir nur mit den tollen C130, die wir extra dafür beschafft haben. YEAAH!!
18 Tonnen sind lächerliche 2/3 der Ladung die in einen, einen (!!!), einen einzigen LKW passt. Und das bisschen hätte auch ein A400M transportieren können. Hatte man nicht unsinnigerweise die C130 angeschafft, weil man behauptete sie könne was, was die A400M nicht könne?
Es ist doch alles sinnlos. Keiner der mal mitdenkt oder sinnvoll handeln würde.
[Unabhängig vom Inhalt Ihrer Argumentation: Der Stil der Debatte ist nicht der, der hier einreißen sollte. Das mal als sachdienlicher Hinweis, damit sich hinterher keiner wundert. T.W.]